[Ron Jetevois]

Il faudrait faire un ICO du rapport sexuel. En échangeant le token tu inscris ton consentement dans le blockchain. Pour lire le data la justice, les avocats, les enquêteurs etc utiliseront le jeton ce qui lui assure une bonne circulation.
On pourrait ajouter quelques features genre 10 token pour un consentement à des rapports réguliers, 2 token pour entrer son test HIV dans le blockchain etc.
Ça peut être pratique aussi pour celles et ceux ayant pas mal de conquêtes qui ont des fois du mal à s'en rappeler. Genre on te présente ton nouveau ta nouvelle collègue que tu ne sais plus très bien où tu l'as vu...
Ou pour déterminer avec plus de facilité qui est le père...
Il faudrait monétiser l'accès à l'API, aux reports et créer un label. Voire un système de notation ou catégories : "individu calme et respectueux", "lover", "BDSM" "Echangisme" etc. déterminant à l'avance la pratique sexuelle pour laquelle on est consentant ou non. "sodomie ok" ou "sodomie non" etc.

Il est tout de même plus simple de passer par son API sur son mobile et de signer un contrat au moment où on entreprend la chose...

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Paile

La justice a constaté la prescription. Elle a fait son travail, elle ne peut aller au delà.

Elle est allée au-delà, semble-t-il, en précisant dans un courrier du procureur rendu public par Hulot que les faits dénoncés "en tout état de cause n'apparaissaient pas établis":



C'est ce qui doit sans doute conforter la plainte en diffamation contre l'Ebdo.

Sinon, pensez-vous que ce genre de méthodes servent vraiment la cause du féminisme?

http://www.lepoint.fr/societe/marcel...2194521_23.php

[Paile]

Citation :

Publié par Worstbobo

Elle est allée au-delà, semble-t-il, en précisant dans un courrier du procureur rendu public par Hulot que les faits dénoncés "en tout état de cause n'apparaissaient pas établis":

"En tout état de cause" peut faire référence à la prescription évoquée ensuite : ils n'apparaissent pas établis, parce que prescription oblige, il n'y a pas enquête, de toute façon. C'est dans la même phrase, supposer que c'est lié n'est pas incohérent.

https://www.20minutes.fr/politique/2...e-prescription

CF ici, ou le parquet se borne à constater que les versions étaient contradictoires et que ça a été classé pour prescription, pas que ce n'est pas avéré.

De plus, rapporter l'existence d'une plainte classée ne suffit pas pour caractériser la diffamation, c'est la façon dont c'est fait qui peut effectivement le faire, non ?

Citation :

Publié par Worstbobo

Sinon, pensez-vous que ce genre de méthodes servent vraiment la cause du féminisme?

http://www.lepoint.fr/societe/marcel...2194521_23.php

Tels que les faits sont rapportés, il parait en tout cas dommage que des gens veuillent monopoliser la parole et refusent de débattre, surtout quand l'opportunité est ainsi offerte.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Paile

"En tout état de cause" peut faire référence à la prescription évoquée ensuite : ils n'apparaissent pas établis, parce que prescription oblige, il n'y a pas enquête, de toute façon. C'est dans la même phrase, supposer que c'est lié n'est pas incohérent.

Bien sûr que le "en tout état de cause" est lié à "prescription" mais dans la logique de la phrase. Cela signifie que de toute manière, prescription ou pas, la plainte aurait été classée sans suite par le procureur. On ne peut pas être plus clair (je ne dis pas que le procureur avait raison).

[Hutch]

Citation :

Publié par Worstbobo

Sinon, pensez-vous que ce genre de méthodes servent vraiment la cause du féminisme?
http://www.lepoint.fr/societe/marcel...2194521_23.php

Organiser des journées d'étude pour parler du #Balancetonporc ? Oui D'ailleurs c'est assez intéressant ce qu'elle raconte et elle reprend un point sur lequel je m'étais un peu écharpé avec Paille il y a un certain nombre de pages sur ce même topic!

Citation :

Cette révolte ne visait pas forcément à judiciariser ces violences, à faire condamner les hommes, mais plutôt à dénoncer un système de domination sexuelle beaucoup plus profond que cela : une inégalité sexuelle structurelle.

Pour le reste c'est un peu dommage de ne retenir que la partie sur la protestation comme étant le "visage du féminisme" alors que l'article met bien en avant que ce n'est pas le cas...

[Elric]

Citation :

Publié par Aedean

(...) l'absence de consentement est déduite implicitement dans le cas d'un acte obtenu via violence, menace, contrainte ou surprise.

Il n'y a pas si longtemps on a vu une affaire assez médiatisée où un homme était poursuivi pour atteinte sexuelle pour avoir eu une relation sexuelle avec une enfant de onze ans. Le procureur était un vendu, un salaud, un pourri voir un pédophile lui même (et je crois que me souvenir que ça s'est aussi doublé de menaces vis à vis de sa personne et de sa famille) parce que le prévenu n'était pas poursuivi pour viol. Il est bon de rappeler que non ce n'est pas l'absence de consentement qui caractérise le viol (après chacun est libre d'écrire à son député pour lui demander de faire modifier le texte de la loi).


@Worstbobo : La justice contacte la personne accusée d'un crime pour lui dire qu'en l'absence d'élément l'affaire en reste là. Ça me paraît plutôt normal de savoir si on va être ou non poursuivi pour un crime.

[Quild]

Manque un truc pour faire les tableaux facilement sur JoL, mais pour en finir avec ce débat pourri sur le consentement qui définit un viol, on peut peut-être résumer les choses comme ça, non ?

Consentement explicite et valable: Pas de viol
Le consentement n'est pas toujours valable (exemple : mineur de moins de 15 ans face à un adulte, personne droguée, obtenu sous la menace, etc...)

Pas de consentement explicite : Selon les cas


En l'absence de consentement explicite et de refus explicite, il peut y avoir viol sans que le violeur ne le réalise parce qu'il aura présumé un consentement, ce qui ne se fait pas.


J'ai bon ?

[Zackoo]

Bonne chance pour la justice pour savoir quand y'avait consentement explicite ou pas en revanche.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Elric

Il est bon de rappeler que non ce n'est pas l'absence de consentement qui caractérise le viol (après chacun est libre d'écrire à son député pour lui demander de faire modifier le texte de la loi).

C’est ce que j’ai écrit en fait. En droit français, on ne cherche pas à savoir si la victime était consentante en soi, on cherche à savoir si les conditions dans lesquelles le présumé agresseur a agi ont conduit à brisé le consentement du plaignant.

C’est déjà ce que disait la cour de cassation en 1857 :

Citation :

« Le crime de viol consiste dans le fait d’abuser une personne contre sa volonté, soit que le défaut de consentement résulte de la violence physique ou morale exercée à son égard, soit qu’il résulte de tout autre moyen de contrainte ou de surprise pour atteindre, en dehors de la volonté de la victime, le but que se propose l’auteur de l’action. »

Et j’ai cité plusieurs des manuels de droit pénal qui expliquent la même chose.

Citation :

« En effet, si l’acte constitutif de viol a été accompli sans violence, ni contrainte, ni menace, ni surprise, c’est que la victime y consentait et… que ce n’est pas un viol. (…) le viol suppose une victime non consentante et de là naissent plusieurs problèmes (…) » L’auteur poursuit en dénombrant deux types de « problèmes » : la « victime au comportement ambigu » et le « viol entre époux » [26][26] PRADEL Jean, DANTI-JUAN Michel, Droit pénal spécial,....
37« L’article 222-23 précise que l’absence de consentement découle du recours à la violence, la contrainte, à la menace ou à la surprise ? une seule des quatre suffit ? (…) » L’auteur commente cette dernière indication en note de bas de page : « Mais est nécessaire : la seule absence de consentement de la victime ne justifie pas une condamnation si elle ne résulte pas du recours à l’un de ces procédés » [27][27] CONTE Philippe, Droit pénal spécial, Litec, 3ème édition,....

Ce n’est pas le consentement ou plutôt son absence qui est recherché mais les conditions dans lesquelles l’acte s’est passé et que le droit français considère comme conduisant à un défaut de consentement du plaignant.

Dans le cas que tu cites, le procureur a estimé qu’il n’y avait ni violences, ni menace, ni contraintes, ni surprise été donc que la jeune fille était consentante.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Aedean

Et j’ai cité plusieurs des manuels de droit pénal qui expliquent la même chose. Ce n’est pas le consentement ou plutôt son absence qui est recherché mais les conditions dans lesquelles l’acte s’est passé et que le droit français considère comme conduisant à un défaut de consentement du plaignant.

Dans le cas que tu cites, le procureur a estimé qu’il n’y avait ni violences, ni menace, ni contraintes, ni surprise été donc que la jeune fille était consentante.

Très intéressant, dans le cas de violence je peux aisément comprendre la facilité de le prouver, signe extérieur etc. Mais comment un procureur estime la présence de menace, contrainte ou surprise ? Hormis les cas évident preuve via SMS/mail, chose rarement courante.

[Aedean]

C'est bien pour ça que la plupart des plaintes sont classées. Il est très difficile de prouver qu'il y a eu contrainte (physique ou morale), surprise ou menace.

Citation :

En la matière, la plainte est déjà une exception. Selon une étude publiée en février par l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP), seules 13 % des victimes s’y résolvent. Et même lorsqu’elles entament cette démarche, la probabilité que l’affaire aboutisse à un procès, aux assises de surcroît, est faible. « C’est même une exception », affirme Véronique Le Goaziou. Cette sociologue de la délinquance, chercheuse associée au Lames - CNRS, s’est penchée avec une équipe de sociologues et juristes sur quelque 400 plaintes pour viol afin d’étudier leur traitement judiciaire. « Au niveau national, les deux tiers des affaires sont classées sans suite par le parquet », explique-t-elle. Parfois parce que les faits sont prescrits mais le plus souvent parce que l’infraction ne peut être suffisamment caractérisée. En clair : la justice manque d’éléments pour poursuivre l’agresseur présumé.

Du coup :

Citation :

« Pour qu’un viol soit reconnu en tant que tel, il faut établir qu’il y a eu pénétration et absence de consentement », résume Benjamin Blanchet, chargé de mission au sein de l’Union syndicale de la magistrature (USM). Mais comment faire lorsque le ou les accusés nient les faits, en l’absence de témoins ou de traces de violence ? « On s’intéresse au contexte autour de l’affaire et au profil du mis en cause. Si on trouve du GHB dans le sang de la victime, par exemple, ou que l’agresseur présumé est déjà connu, cela peut faciliter l’enquête », poursuit-il.

Cela dit, ce serait intéressant d'avoir le témoignage de Xxoi! sur le sujet.

[Gratiano]

Autre sujet : un exemple parfait de dérive
https://www.gamekult.com/actualite/d...050802451.html

Un autre qui ressort de derrière les fagots:
http://www.lefigaro.fr/musique/2018/...la-musique.php

[Paile]

Citation :

Publié par Darwhine

On ne peux pas accepter qu'il puisse y avoir eu viol sur la base d'une accusation sans preuve, sans porter attente à la présomption d'innocence de la personne incriminé.

Donc si je dis qu'on ne sait pas ce qui s'est passé, mais que Hulot est, sur le plan légal, innocent, ça pose un souci ? Lequel ?

Tu peux m'expliquer en quoi traiter quelqu'un de menteur sans preuve est une bonne chose ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Paile

"En tout état de cause" peut faire référence à la prescription évoquée ensuite : ils n'apparaissent pas établis, parce que prescription oblige, il n'y a pas enquête, de toute façon. C'est dans la même phrase, supposer que c'est lié n'est pas incohérent.

Il est très peu probable que le parquet confonde les faits (donc le fond) avec la prescription (donc la procédure).

De plus il n'y a pas de lien de causalité ("parce que") entre le non-établissement des faits et la prescription. Si les faits étaient établis, la prescription jouerait de la même manière.

A mon avis il faut comprendre le texte du parquet pour ce qu'il est : D'une part les faits ne relèvent ni du viol, ni d'une quelconque qualification pénale. D'autre part l'action publique ne peut pas être engagée puisque ces faits sont trop datés et donc frappés par la prescription pénale.

[Aedean]

Citation :

Publié par Silgar

A mon avis il faut comprendre le texte du parquet pour ce qu'il est : D'une part les faits ne relèvent ni du viol, ni d'une quelconque qualification pénale. D'autre part l'action publique ne peut pas être engagée puisque ces faits sont trop datés et donc frappés par la prescription pénale.

De ce que je comprends de l'article du jdd à ce sujet, il faut le comprendre par le fait que les gendarmes n'ont mené que deux auditions et qu'au regard de l'ancienneté des faits (10 ans), il était impossible de faire plus et donc d'établir la réalité des faits allégués de viol :

Citation :

Si le procureur a cependant pris soin, à l'époque, de mentionner que le viol n'était "pas établi", c'est que les gendarmes chargés de la procédure s'étaient contentés de deux actes : une déposition de Pascale Mitterrand, recueillie le 11 juillet 2008 (et non le 16 août 2008, comme indiqué par Ebdo) dans les locaux de la section de recherche de Dax (Landes), et une audition de Nicolas Hulot, enregistrée le 29 août suivant à la gendarmerie de Saint-Malo, proche du lieu de résidence principal du producteur d'Ushuaïa.

Ce ne serait donc pas tant que les faits ne relèvent pas d'une qualification pénale, mais plutôt qu'au regard de l'ancienneté des faits et du peu d'investigations possibles, il n'est pas possible d'établir ce qu'il s'est passé.

En tout cas, c'est ce que je comprends de l'article. Cela montre en tout cas, comme le disait Xxoi!, qu'il faut d'abord viser à faciliter le dépôt de plainte le plus rapidement possible après les faits plutôt que de chercher à étendre la prescription.

Cela dit dans le cas d'espèce, Pascale Mitterand a volontairement porté plainte après la prescription. A partir de là, la procédure est morte née et ce n'est pas la faute du système judiciaire.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aedean

Cela dit dans le cas d'espèce, Pascale Mitterand a volontairement porté plainte après la prescription. A partir de là, la procédure est morte née et ce n'est pas la faute du système judiciaire.

Justement sur ce point, j'ai du mal. Est-ce que l'on fait ce qu'elle voulait faire ? C'était quoi le but ?

[Paile]

Citation :

Publié par Gratiano

C'était quoi le but ?

De ce que j'ai pu voir être évoqué, il est possible qu'elle aie voulu rappeler à Hulot ce qui s'est passé, sans pour autant désirer qu'il puisse être condamné devant la justice et qu'elle aie vu la prescription comme le moyen de le faire en étant certaine qu'il ne pourra pas l'être, tout en lui permettant de son coté à elle de ne pas taire ce qui s'était passé.

Ce n'est qu'une hypothèse possible. Le fait qu'Hulot n'ai pas porté plainte pour diffamation à l'époque fait qu'on aura pas d'éléments supplémentaires, a priori, surtout qu'elle ne semble pas vouloir s'exprimer davantage sur le sujet, son nom ayant été révélé contre son gré par la presse dans cette histoire.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aedean

Cela dit, ce serait intéressant d'avoir le témoignage de Xxoi! sur le sujet.

Je n'ai pas trop de choses à rajouter sur ce que tu as déjà dit.
Le viol en effet se caractérise par un acte de pénétration, quelque soit l'orifice, avec une partie du corps ou un objet (de quelque nature que ce soit donc).

Pour le consentement de la victime pour cet acte sexuel, il ne s'agit pas tant de vérifier si il était bien acquis explicitement, mais de regarder si les actes de l'auteur présumé ont pu amener à nier l'exercice même du consentement.
D'où les termes de "violence, contrainte, menace ou surprise".

Ce qui est très différent que de chercher à avoir une déclaration de consentement. Mais aussi très difficile à faire comprendre qu'on est pas forcément devant la solution du "qui ne dit mot consent".
La surprise, d'un acte à caractère sexuel, peut être tellement incongru pour la victime qu'elle en reste paralysée. Elle ne va pas se débattre, elle ne va pas dire non, et pourtant on pourra quand même qualifier l'acte de viol. Mais c'est effectivement délicat à prouver selon les circonstances.
Si il y a des éléments qui sont pris en compte comme le changement dans l'attitude de la victime après les faits, un épisode dépressif, la perturbation scolaire, professionnelle ou familiale pour établir qu'effectivement elle ne consentait pas à cet acte, la preuve formelle reste néanmoins difficile.

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien si parfois on préfère correctionnaliser un viol, pour qu'il soit jugé par des magistrats professionnels ;plutôt que de maintenir la qualification criminelle, se retrouver aux assises, et lutter pour obtenir la condamnation de la part des jurés. (Sans compter le gain de temps entre l'ordonnance de mise en accusation et la session d'assises accueillant la procédure, et l'ordonnance de règlement et renvoi devant le tribunal correctionnel et l'audience correctionnelle)
Il y a des présidents d'assises qui mènent bien la barque avec les jurés et il y en a d'autres où c'est plus compliqué, sans compter que parfois un des deux magistrats assesseurs peut avoir un avis différent et retourner les jurés.

[Worstbobo]

Ce qui frappe, c'est que tout le monde, y compris Le Canard Enchaîné de ce matin, attaque l'Ebdo (et Macron traite son directeur de publication de "charognard"). Faute sans doute de pouvoir taper sur la plaignante.
Pourtant, il y a bien eu plainte. Ce qui implique une certaine détermination de la victime, tenant à le faire 11 ans après, même si elle savait que cela ne resterait que symbolique. Ce dépôt de plainte a quand même plus de force qu'un simple # sur Twitter.

Ce que dit le procureur de l'époque à Hulot, c'est l'inverse de ce que dit le procureur de l'affaire Baupin (accusé d'agression et de harcèlement, pas de viol): dans ce dernier cas, il y a eu aussi prescription mais le procureur a tenu à ajouter que les faits dénoncés étaient qualifiables pénalement. Autres temps, autres mœurs? On peut trouver le courrier adressé à Hulot bien complaisant à l'égard de ce dernier: mentionner la seule prescription pouvait suffire.

Hulot, accusé de faits plus graves, ne bénéficie-t-il pas d'un traitement plus complaisant par la presse que Beaupin?

[Gratiano]

@Worstbobo: C'est un peu normal que l'Ebdo en prenne plein la tête. Ce sont eux qui ont déterrés une affaire sans suite pour cause de prescription vieille de 20 ans. De ce que j'ai pu lire, Pascale Mitterrand n'était pas totalement d'accord avec le papier qui a été fait. De même son nom a été cité alors qu'elle ne voulait pas.

On peut donc se poser la question de la déontologie de l'Ebdo là dessus... Le différence avec D. Baupin est que pour N. Hulot, il y a un fait prescrit et on ne sait pas ce qu'aurait donné un procès (différence de version sans preuve, cela ne va pas loin). Il y a un seul. Pour D. Baupin, il y en a eu plusieurs qui ne date pas d'il y a 20 ans..

La répétition fait pour beaucoup..

[Paile]

Citation :

Publié par Gratiano

De même son nom a été cité alors qu'elle ne voulait pas.

Attention, a priori l'Ebdo n'a pas cité son nom, il a donné des détails qui ont permis à d'autres journaux de retrouver ce nom et ce sont eux qui l'ont évoqué par la suite. L'Ebdo peut être mis en cause pour avoir donné trop de détails (quoi que c'était potentiellement nécessaire pour étayer factuellement ce dont ils parlent), mais ce problème déontologique concerne avant tout ceux qui ont nommé la personne concernée. Donc ça concerne bien plus de journaux que l'Ebdo seul.

Quant à l'Ebdo lui-même, sa démarche peut à mon sens se justifier si ça suscite de nouveaux témoignages ou de nouvelles plaintes. C'est d'ailleurs leur axe de défense, qu'ils auraient reçu d'autres témoignages. Dans ce cas, ça peut s'inscrire dans quelque chose de plus global qui peut justifier qu'on mentionne une affaire ancienne.
Si en revanche ça reste isolé, ça ne jouera pas en leur faveur.


Au sujet des requalifications de viol en agression sexuelle, un article du monde diplomatique de novembre, déjà mentionné ici, est désormais en accès libre :

https://www.monde-diplomatique.fr/20...BOUTBOUL/58085

[Gratiano]

@Paile: On verra ce que dit l'avenir mais il n'y a pas l'air d'avoir d'autres témoignages qui se bousculent...

[Silgar]

Citation :

Publié par Paile

Attention, a priori l'Ebdo n'a pas cité son nom...

Si j'en crois cette une, le nom apparaît assez clairement.



Apparemment, c'est un journal tout nouveau... il y a peut-être (aussi) la recherche à tout prix d'un buzz pour se faire connaître.

Message supprimé par son auteur.