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[L'Oiseau]

C'est donc tout à fait normal pour toi de dire à une jeune fille de 13 ans qu'on veut la violer? Et ça serait puritain d'empêcher que se comportement arrive.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Darwhine

Si j'ai bien compris ce qu'elle dit:
Il existerait un puritanisme imposée aux femme par les provocations verbales à caractère sexuel des hommes dont elles seraient victimes.

Il faudrait donc que les hommes deviennent puritains pour que les femmes ne le soient plus?

Justement, tu n'as pas compris ce qu'elle dit. Elle raconte que, dès 13 ans, son image a été sexualisée (et je reste poli, on est bien au-delà) et que le seul moyen pour elle de se défendre a été de développer une image à l'opposé, quitte à ignorer sa véritable personnalité et à refuser certaines scènes..

[Paile]

Citation :

Publié par Xotraz

Ca ne viendrait à personne de vouloir faire disparaître tout les meurtres, toute les agressions, tout les suicides. De même personne ne parviendra jamais à faire disparaître toute les agressions sexuels.

De même qu'on ne fera pas disparaître toutes les maladies, tout les accidents de voiture, tout les accidents domestiques, etc, mais qu'on mène des recherches, qu'on fait des campagnes de prévention, et qu'on réfléchit à des solutions.

Citation :

Publié par Darwhine

Qui ne voudrait pas assurer pour plaire au sexe opposé?
Pourquoi l'industrie des cosmétique fait elle fortune s'il n'existe pas cette même "pression" sur les femmes?
Plaire aux autres c'est avant tout se plaire à soi même; c'est dans le regard des autres qu'on se valorise.
Et là dessus, je pense que les femmes sont bien plus atteintes que les hommes.

La société ne produit pas cette pression, elle l'amplifie; ça fait partie notre nature "d'animal social" qu'on soit homme ou femme.

Ce qui m'intéresse, c'est pourquoi cette pression amène à un recours à la violence dans certains cas, c'est surtout cet aspect qui me semble à réfléchir.

Citation :

Publié par Darwhine

Il faudrait donc que les hommes deviennent puritains pour que les femmes ne le soient plus?
[...]

Non, parce que ne pas harceler/agresser sexuellement/violer, ça n'a rien à voir avec le puritanisme. Et que non, encourager les femmes à plus de violence pour résoudre un problème de violence, ça n'est pas une solution viable à l'échelle globale.

Encourager les femmes à changer pour épargner aux hommes de réfléchir au problème et aux hommes de changer, c'est encore moins une solution.

Non que rien ne doive changer dans la façon dont on éduque les filles et les injonctions qu'on donne aux femmes. On a vu cependant plus tôt que le sujet était complexe, lors de la discussion sur les tenues.

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[Gratiano]

@Darwhine : Je me demande d'ailleurs à quel point on est pas dans une espèce de culture de la peur ?

[Khellendorn]

Bientôt sur ce thread on va entendre que franchement, des menaces de mort s'pas bien grave, après tout y a pas eu de blessé.
Et puis quel meurtrier préviendrai sa victime en avance après tout ?

[Sakka Purin]

Bon ok, y a une star US qui a vécu une expérience qui a manifestement été traumatisante pour elle et c'est compréhensible. Ok le mec qui a écrit cette lettre devrait être sévèrement puni pour ça. On peut éventuellement ressentir un peu d'empathie et de peine pour elle. Très bien.
Et après? C'est quoi le point de link cette vidéo? Dire que les hommes sont des salauds? Faire peur aux femmes en leur conseillant de cacher leur féminité? Rendre la burqa tendance à la women's march?

De plus, je ne vois pas en quoi un cas très particulier (on parle d'une star et donc de quelqu'un de médiatiquement très exposé hein) devrait apporter quoi que ce soit à une discussion sur le comportement des gens du commun.

[Paile]

Le point c'est de montrer que les accusations de puritanisme occultent souvent un élément clé : beaucoup de femmes veulent plus de liberté. De s'habiller comme elles veulent, de se comporter comme elles veulent, sans être la cible d'hommes qui, parce qu'elles le font, vont considérer que c'est open bar, qu'ils peuvent se passer de leur consentement.

Le fait est que faire peur aux femmes en leur conseillant de cacher leur féminité, c'est déjà le cas. C'est déjà le cas actuellement, retourne quelques pages en arrière et tu verras que c'est parfois même les gens protestant contre le puritanisme qui sont les premiers à venir te dire que "mais y'a des risques et c'est normal" de faire peur aux femmes et leur faire peser la responsabilité de ce qui leur arrive si elles ne s'habillent pas "comme il faut".

C'est bien beau de faire diversion à base de "les hommes sont tous des salauds, alors ?", mais ça ne sert qu'à occulter le fond, on fait déjà peur aux femmes, les femmes sont harcelées, agressées, violées, qu'est-ce qu'on fait contre ça ?

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Paile

Le point c'est de montrer que les accusations de puritanisme occultent souvent un élément clé : beaucoup de femmes veulent plus de liberté.

Hommes et femmes ont déjà les mêmes libertés dans nos sociétés.

Citation :

Publié par Paile

on fait déjà peur aux femmes, les femmes sont harcelées, agressées, violées, qu'est-ce qu'on fait contre ça ?

C'est quoi "harcelées"? C'est quoi "agressées"? C'est quoi "violées"?

Moi j'ai rien contre pénaliser ces trucs hein, j'ai juste du mal avec les définitions. Surtout celles réclamées par certains mouvements féministes

[Veilugarux]

On fait la même chose que pour le reste. On laisse s'appliquer la justice, car non les femmes ne sont pas une minorité oppressé et l'état de droit prévaut.

Attention à la victimologie : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280920

Et de façon grossière :

Citation :

Femme : Violences conjugales et sexuelles, Inégalités économiques, Tentative de suicide
Homme : Suicides, Morts au travail, Victimes d’homicides, SDF, Détenus

Est ce que la réalité complexe cadre avec le discours militant qu'on répète souvent sans s'en rendre compte ? Non je n'ai pas l'impression.
Le refus de considérer les choix d'orientations comme des résultants biologiques en particulier, malgré les nombreuses études, est prépondérant.
Ca permet de se focaliser sur des CEO de 70 ans pendant que :

Citation :

Les filles ont investi les bancs des universités ces cinquante dernières années passant de 43 % des étudiants au début des années 1960 à 58 % au début des années 2010, selon le ministère de l’Education nationale
Pour autant, les parcours demeurent différenciés selon le sexe. Les filles constituent 84 % des étudiants des formations paramédicales et sociales, 70 % en lettres et sciences humaines à l’université contre moins de 40 % en sciences et Staps (sport). Dans les classes préparatoires aux grandes écoles, elles sont ultra-majoritaires en sections littéraires (74 %) mais ne représentent que 30 % des filières scientifiques. Globalement, les filles demeurent sur-représentées dans les secteurs de l’enseignement les moins valorisés qui conduisent moins souvent aux postes où les responsabilités et les salaires sont les plus élevés.

Je suis à fond pour plus d'égalité dans les filière je le précise. Mais simplement le féminisme se borne souvent à ne pas reconnaître les choix différents, voir pour les plus radicaux à se battre contre la biologie.


Comme Samantha Geimer je pense que la violence de certains militants cache assez mal une volonté de contrôle :

Citation :

Le problème quand on est une femme forte, une survivante, c’est que les militants ne peuvent rien tirer de vous. Ils le comprennent tout de suite et tournent les talons. Ils ont besoin de victimes, pas de rescapées.

http://www.lemonde.fr/idees/article/...4989_3232.html

Des conséquences de ne pas agir selon la volonté du camp du bien :

Citation :

Joint par Libération, le Ciné 104 nous avait assuré, ce jeudi matin, que la projection aurait bien lieu. Au cours de la journée, le ton a changé : dans l'après-midi, la collectivité Est Ensemble, qui gère notamment la compétence culturelle en Seine-Saint-Denis, indiquait «que la programmation n'est pas définitivement établie». Si le département assure qu’il n’a «aucun problème avec la réalisatrice, déjà invitée au festival Côté Court en 2015 au Ciné 104», c’est bien le collectif féministe à l’initiative de ces ciné-débats qui reste décideur.

http://www.liberation.fr/france/2018...iniste_1623352

[Cycah²]

Tout le monde se fait juger pour n'importe quoi.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Xotraz

Le refus de considérer les choix d'orientations comme des résultants biologiques en particulier, malgré les nombreuses études, est prépondérant.

Source ?

[Drys Kaine]

Citation :

Deux regards appuyés non consentis c'est déjà un regard de trop dans la destruction du psyché d'une personne sensible.
J'ai l'impression que cela n'est pas encore accepté comme cela le devrait.

"Dites, auriez-vous l'extrême obligeance de bien vouloir agréer à ce que je puisse oser lancer un regard dans votre direction?"

En effet...ça ne risque pas d'être accepté "comme cela le devrait". Bordel, je suis du genre à ne pas supporter la drague de comptoir et compagnie, mais ce que j'ai pu survoler ici m'a fait littéralement bondir. Tout comme l'anti-racisme l'a fait avant lui, l'anti-sexisme pousse au ridicule. Et à l'inquiétant. J'ai peine à ne serait-ce qu'essayer d'imaginer où la société s'abîme peu à peu.

[Veilugarux]

Analyse des différences homme femme en général :

Citation :

Empathizing is a drive to identify another person's emotions and thoughts and respond to them appropriately. Systemizing is a drive to analyze systems or construct systems. The Empathizing-Systemizing (E-S) model suggests that these are major dimensions in which individuals differ from each other, and women being superior in empathizing and men in systemizing. In this study, we examined new questionnaires, the Empathy Quotient (EQ) and the Systemizing Quotient (SQ). Participants were 1 250 students, 616 men and 634 women, from eight universities, who completed both the EQ and SQ. Results showed that women scored higher than men on the EQ, and the result was reversed on the SQ. Results also showed that humanities majors scored higher than sciences majors on the EQ, and again the result was reversed on the SQ. The results were discussed in relation to the E-S theory of gender differences.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17017729

Mieux : Une analyse de pleins d'analyse, donc assez robuste en principe

Citation :

The magnitude and variability of sex differences in vocational interests were examined in the present meta-analysis for Holland's (1959, 1997) categories (Realistic, Investigative, Artistic, Social, Enterprising, and Conventional), Prediger's (1982) Things-People and Data-Ideas dimensions, and the STEM (science, technology, engineering, and mathematics) interest areas. Technical manuals for 47 interest inventories were used, yielding 503,188 respondents. Results showed that men prefer working with things and women prefer working with people, producing a large effect size (d = 0.93) on the Things-People dimension. Men showed stronger Realistic (d = 0.84) and Investigative (d = 0.26) interests, and women showed stronger Artistic (d = -0.35), Social (d = -0.68), and Conventional (d = -0.33) interests. Sex differences favoring men were also found for more specific measures of engineering (d = 1.11), science (d = 0.36), and mathematics (d = 0.34) interests. Average effect sizes varied across interest inventories, ranging from 0.08 to 0.79. The quality of interest inventories, based on professional reputation, was not differentially related to the magnitude of sex differences. Moderators of the effect sizes included interest inventory item development strategy, scoring method, theoretical framework, and sample variables of age and cohort. Application of some item development strategies can substantially reduce sex differences. The present study suggests that interests may play a critical role in gendered occupational choices and gender disparity in the STEM fields.
Men and Things, Women and People: A Meta-Analysis of Sex Differences in Interests (PDF Download Available).

https://www.researchgate.net/publica...s_in_Interests


Là il s'agit de l'intérêt qui est à l'heure actuel considéré comme bien supérieur comme critère que les capacités.
De plus, on constate que dans les pays les plus libres et où l'hypothèse du conditionnement sexiste semble invalide, les choix ne vont pas le sens d'une égalisation.

[Belzebuk]

Quand tu emploies le terme de biologie, tu fais référence au genre donc.

Différents phénomènes concomitants entre en compte dans l'orientation et le plus prégnant est, comme pour beaucoup d'autres, l'environnement familiale. Que ce soit à travers l'héritage de valeurs conditionnant le choix de parcours ou l'héritage social tel que le met en avant Bourdieu. Je ne vais pas tous les décrire mais bien évidemment, entre en compte aussi les aptitudes, qu'elles soient intellectuelles ou manuelles.

Pour ce qui est du genre et de son influence dans l'orientation, je te renvoie aux stéréotypes de genre. "Une confiance en soi et en ses capacités moindre chez les filles ; une moindre participation. Cet écart suffirait à expliquer les inégalités d’orientation."
A partir de la page 42 pour ceux qui auraient la flemme de tout lire.

edit @Xotraz forcément, les sociologues chercheurs sont politisés et prêchent pour leur paroisse mais les scientifiques chercheurs, non. Logique.

[Veilugarux]

Les personnes qui les promeuvent sont des gens politisés, qui de plus en arrivent aujourd'hui à nier les découvertes scientifiques qui ne vont pas dans leur sens.
Dit de façon plus cash, le talent de ses sociologues de gauche aujourd'hui réside surtout dans sa capacité à nier toute recherche scientifique qui dément son opinion

Citation :

Little has happened

No real changes have occurred in the past decade with regard to the unbalanced gender distribution amongst Norwegian students. The disproportion that was there in 2005 is just the same in 2015.
The lopsided dispersion starts at the bachelor level, spills over to the master degree level and continues among those taking PhDs.



Gender stereotypes are strong

The gendered selections studies show that traditional conceptions and stereotypes regarding boys’ and girls’ fields of interest and work are still alive and kicking.
This indicates that boys and girls in modern Norway continue to grow up with the same expectations regarding gender roles and vocations that they had years ago.
“To change this, we have to start working toward better nuances in gender roles starting from kindergarten,” suggests the new university college rector in Oslo.

http://sciencenordic.com/women-and-m...stity-subjects

Les norvégiens n'ont pas vu de changement en dix ans, alors que leur pays est le plus égalitaire et qu'on ne peut nier leurs efforts. On peut encore attendre mais 10 ans, mais à mon avis ils n'en auront jamais fini à moins de forcer les choses à l'inverse.

Etude sur des chimpanzés :

Citation :

Love of Dolls Learned or Inherited?

The research represents the first time wild animals of different sexes have been observed playing differently with objects, a practice well known among human children and previously observed in captive vervet and rhesus monkeys, Wrangham said.

For instance, young female monkeys in captivity have been known to favor dolls as playthings, while their male counterparts prefer "boy" toys like trucks.

"The fact that captive monkey males and females prefer typically masculine and feminine human toys, respectively, suggests that there is something biologically different about the sexes that makes them gravitate to different types of toys," co-author Sonya Kahlenberg, a biologist at Bates College in Maine, said by email.

https://news.nationalgeographic.com/...als-evolution/

Rien n'est 100% naturel ou 100% appris, mais nier la part biologique là dedans ne sert pas la cause des femmes, mais une cause idéologique.

Citation :

"This interesting study seems to support the notion that [doll-playing is] probably in part because of biology, in part because of socialization, and probably in the biggest part because of the interaction of the two—that may be where the real magic is.

Mélange de biologie et d'interaction sociale.

Je comprend que ça te choque. Mais je considère qu'il s'agit effectivement pour ces gens de prêcher pour leur paroisse constructiviste avec des phrases très absolus.

Mais ce diaporama me choque tout autant, d'autant que ça vient de mon école.
Exemple :

Citation :

les discours populaires construisent massivement les mathématicien·nes comme des hommes blancs, hétérosexuels et de classes moyennes ,tout en les construisant aussi comme “autres” à travers un système d’opposition binaire entre ceux qui font des mathématiques et ceux qui n’en font pas

Cela ressemble vachement plus à de l'opposition binaire et à un discours idéologique qu'à une description de la réalité.


Sur le réfutation de l'hypothèse selon laquelle femme et homme auraient des différences de représentation spatiale, je trouve ça très fort de dire que c'est réfuté d'un coup de vent.
C'est quelque chose de constaté par de nombreuses études, de plus grâce à l'homosexualité on a pu constaté que ces différences ont un lien avec l'orientation sexuel.
Je vois d'ici les théoriciens du genre nous dire que le fait que les gays aient les mêmes résultats que les femmes hétéros vient d'une construction sociale hétéronormé qui exclut les gays (et à l'inverse pour les hommes hétéros et les femmes homosexuelles).
Mais au bon d'un moment ça devient risible non ?
A mon avis, la personne qui a écris a pris la première étude sur le sujet, en balayant les 15 autres qui n'allaient pas le même sens.
D'où l'avantage des méta-études pour éviter les petits malins qui conclut que les vaccins cause l'autisme en trouvant la perle rare.

[Belzebuk]

Je ne suis pas choqué. Je suis amusé de voir cette critique caricaturale et à sens unique.

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[Zackoo]

Il y'a de bon moments ou émettre des doutes et des hypothèses mais il y'a aussi des mauvais moments.

Sur une action il y'a plus de dizaine d'année, je crois pas vraiment que penser qu'une femme avec un agenda caché féministe soit pertinent.

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Hommes et femmes ont déjà les mêmes libertés dans nos sociétés.



C'est quoi "harcelées"? C'est quoi "agressées"? C'est quoi "violées"?

Moi j'ai rien contre pénaliser ces trucs hein, j'ai juste du mal avec les définitions. Surtout celles réclamées par certains mouvements féministes

Est-ce que tu as aussi du mal avec les définitions telles que prévues par la loi ?

Et concernant les libertés, je suis sure que tu peux comprendre de quoi il était question.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Paile

Est-ce que tu as aussi du mal avec les définitions telles que prévues par la loi ?

Non, plutôt avec celles que certains mouvements féministes appellent de leurs voeux (tu noteras que j'ai pris le soin de prendre une asso avec une vraie influence politique)

http://osezlefeminisme.fr/viols-vers-fin-de-limpunite/

Citation :

Au-delà de campagnes d’information ambitieuses et de mesures d’accompagnement des femmes victimes, l’avis du HCE propose également, à travers ses recommandations 7 à 11, d’adapter le traitement judiciaire à la réalité des agressions et viols. Ces préconisations retiennent tout particulièrement notre attention :

Redéfinition pénale du viol, afin de mieux prendre en compte la question du désir libre et éclairé

La partie en gras est intéressante: ça veut dire quoi désir libre et éclairé? On parle bien de la notion de consentement explicite?

Et on peut trouver le mène genre de bullshit pour le harcèlement et les agressions.

Le but est de changer les définitions parce qu'augmenter le nombre de victimes, c'est plus vendeur.


Par contre, si je sors du cadre des associations influentes en politique, la c'est festival de nawak.

Bon allez, juste une pour le plaisir!

http://www.madmoizelle.com/culture-d...e-grise-293519

Citation :

Il fait ensuite référence à cet article du Huffington Post, dans lequel Lena Dunham, l’auteure-réalisatrice de la série Girls, raconte avoir été victime de viol lorsqu’elle était à l’université. Plus précisément, comment elle a pris conscience d’avoir été victime de viol. Les circonstances étaient peu claires de son point de vue, mais c’est en racontant la soirée à sa colocataire le lendemain matin au petit-déjeuner que celle-ci lui a dit qu’elle avait été violée.

« Ma première réaction a été d’éclater de rire », confie-t-elle.

Des années plus tard, elle a raconté à nouveau la scène à son groupe d’auteurs, sans préciser qu’il s’agissait d’un viol (elle raconte les circonstances, pour les reproduire dans la série). Ses collègues qualifient unanimement les faits de viol.

Là c'est du lourd: on explique à une nana que si si elle à été violée mais en fait elle le savait pas parce qu'elle avait pas la bonne définition. Comme c'est pratique. Bon après, si on la traumatise un peu c'est pas grave hein: il faut soutenir la cause.

[Aedean]

Il n'y a rien d'étonnant à comprendre a posteriori que ce qu'on a vécu était plus grave que ce qu'on pensait. Metoo et balancetonporc, ça a justement été l'occasion où de nombreuses personnes ont pris conscience de ce qu'elles avaient vécu que ce soit parce qu'elles le refoulaient ou parce que l'avaient pas verbalisé par exemple.

Et dans le cas de Dunham, on parle quand même d'un mec qui a profité que la fille soit complètement soûle, défoncée au xanax et à la cocaïne pour ensuite lui faire l'amour chez elle. On peut effectivement douter du consentement d'une personne sous xanax, cocaïne et alcool et trouver que le comportement du mec est plus que douteux.

Quant à la définition du viol, elle évolue. En Suisse, seul une femme peut être violée, un homme ne le peut pas :

Citation :

Celui qui, notamment en usant de menace ou de violence, en exerçant sur sa victime des pressions d'ordre psychique ou en la mettant hors d'état de résister, aura contraint une personne de sexe féminin à subir l'acte sexuel, sera puni d'une peine privative de liberté de un à dix ans.

Changer la définition du viol, c'est peut-être juste la mettre en concordance avec la vision de la société sur le sujet et non un objectif d'augmenter le nombre de victimes. Les victimes, elles sont déjà là. C'est juste le regard de la société qui diffère et les prend en considération alors qu'elle ne le faisait pas avant.

Le code civil excusait le meurtre de la femme par le mari en cas d'adultère. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il s'agit simplement d'un changement de vision de la société. Si le gouvernement décide de considérer comme un viol le fait d'avoir une relation sexuelle avec un mineur de moins de X ans. Ca ne changera rien à la réalité des faits. Ce sera juste une adaptation du droit par rapport à ce que la société estime acceptable ou non.

La reconnaissance du viol des hommes date de 1980 en France d'un point de vue judiciaire si j'en crois wikipedia. Tu tiens le même discours en disant qu'en ayant changé la définition en 1980, on cherchait à augmenter le nombre de victimes ? Ou alors, c'est juste la société, suite au crime commis en 1974 sur deux femmes, qui se sont battues pendant des années pour faire reconnaître l'horreur de ce qui leur été arrivé, qui a fait évoluer son opinion sur le sujet touchant d'ailleurs plus largement que le seul cas de ces femmes. C'est la loi de 1980 qui a reconnu le viol comme tout acte de pénétration.

Citation :

Décembre 1980, en France. Le viol, considéré comme un délit jusque-là, devient un crime, passible de 15 ans de réclusion. Une avancée majeure pour les femmes alors que deux ans plus tôt se jugeait «le procès du viol». Sur le banc des victimes, Anne Tonglet et sa compagne Araceli Castellano, deux jeunes femmes belges qui ont été violées par trois hommes pendant plusieurs heures en août 1974 alors qu'elles campaient dans les Calanques de Marseille. Pendant leurs interrogatoires, leurs violeurs ont nié les faits, affirmé que leurs victimes étaient consentantes...Ils seront finalement poursuivis pour coups et blessures.
Durant des années, Anne Tonglet et Araceli Castellano se sont battues pour que justice leur soit rendue. Lorsque l'avocate et militante féministe Gisèle Halimi -qui avait assuré la défense d'une adolescente poursuivie pour un avortement après un viol à Bobigny en 1972- s'est emparée du dossier, le tribunal d'Aix-en-Provence s'est déclaré incompétent pour juger l'affaire, qui a été envoyée aux assises. Une première victoire pour les deux victimes et une première tout court en France. Le 3 mai 1978, un des trois violeurs est condamné à 6 ans de réclusion criminelle, les deux autres à 4 ans.

Citation :

L'une des scènes les plus dures du film se déroule dans un hôpital. Quelques heures après leur agression, Nicole et Malia choquées tremblantes sur des lits, subissent l'examen gynécologique d'étudiants en médecine et d'un médecin -tous des hommes- qui conclue que «ce n'est pas bien grave tout ça»

Le droit évolue et s'adapte à l'évolution de nos sociétés. Rien d'étonnant. Elle n'est pas figée dans le marbre absolument. Que certains militent pour le faire aller dans un sens spécifique est absolument normal, c'est le fondement de nos sociétés démocratiques de pouvoir faire évoluer la loi. C'est le droit de chacun de contester ces évolutions tout autant cela dit. Cependant les ramener à une simple volonté d'augmenter le nombre de victimes me semble un peu facile.