[Paile]

Citation :

Publié par Quild

On parle de genre masculin mais on pourrait l'appeler le neutre. Quand on parle d'habitant, on ne suppose pas qu'il ne s'agit que d'hommes. Quand on parle d'habitantes, on suppose qu'il ne s'agit que de femmes. Quand on parle d'habitant.e.s, on suppose qu'il ne s'agit que d'hommes et de femmes ? Tant pis pour les non définis ? .

http://harris-interactive.fr/wp-cont...nteractive.pdf

Citation :

Invitées à citer spontanément des figures littéraires, les personnes interrogées nomment deux fois plus de femmes lorsqu'elles sont confrontées à des formulations inclusives

Citation :

Invitées, enfin, à citer spontanément des figures sportives, les personnes interrogées nomment près de deux fois plus de femmes lorsqu'elles sont confrontées à des formulations épicènes

Donc concrètement, ça a bien un effet, et si on ne suppose pas qu'il ne s'agit "que" d'homme, on se restreint inconsciemment, la preuve en est avec des questions qui font que la possibilité d'un féminin est exprimée, qui obtiennent de meilleurs résultats.

D'ou l'intérêt d'une écriture inclusive, le masculin n'étant pas si neutre qu'on le croit.

Oui, ça peut être plus long à écrire ou dire. D'ou l'intérêt de l'utiliser judicieusement. Quand par exemple ça permet de lutter contre des clichés, aide à combattre la restriction inconsciente qu'on peut avoir, etc.

Ou on peut souhaiter avoir un vrai neutre, mais le boulot me semble autrement plus conséquent pour détacher le masculin du neutre que pour dire une fois de temps en temps "les sportifs et les sportives".

(C'est amusant sinon, le masculin qui serait neutre, sauf quand il est dans l'écriture inclusive, auquel cas il ne peut être que masculin. Et s'il était masculin ET neutre, et le féminin féminin ?)

Citation :

Publié par Quild

Un facile, la langue anglaise a vachement moins ce "problème" de genre. Et pourtant en termes de sexisme, c'est pas bien mieux que nous.

Certes, ça ne veut pas dire que c'est équivalent, que tout les problèmes ont la même source et qu'ils se manifestent tous au même degré. Oui, le sexisme existe en dehors de l'écriture, il y a des pays aux articles neutres et il y a du sexisme également là-bas.
La question serait non pas de savoir si écrire en écriture inclusive fait disparaître le sexisme, mais si ça a un impact dessus.

[Borh]

En Chinois aussi il y a pas de genre. Je crois que c'est un truc spécifique des langues latines non ?

[Aloïsius]

Pendant ce temps, après le coup d'Etat législatif qui a chassé Dilma Roussef pour protéger les corrompus menacés par les enquêtes, la droite religieuse entre deux décisions hostiles aux Indiens ou à l'environnement en profite pour s'attaquer aux femmes :
http://www.francetvinfo.fr/replay-ra...t_2444752.html

edit pour cause de lien foireux.

[Quild]

Citation :

Publié par Paile

http://harris-interactive.fr/wp-cont...nteractive.pdf

Donc concrètement, ça a bien un effet, et si on ne suppose pas qu'il ne s'agit "que" d'homme, on se restreint inconsciemment, la preuve en est avec des questions qui font que la possibilité d'un féminin est exprimée, qui obtiennent de meilleurs résultats.

Mouais.
Les deux premiers slides sont intéressants pour voir la gueule de l'échantillon. Mais:

Présentateurs :
Formulation genrée :

• 46% ne citent que des hommes
• 35% citent hommes et femmes
• 6% ne citent que des femmes
  

Formulation "inclusive" :

• 46% ne citent que des hommes
• 29% citent hommes et femmes
• 13% ne citent que des femmes
  

(oh tiens, on a moins de monde qui cite des deux sexes mais autant qui ne citent que des hommes)

Formulation épicène :

• 36% ne citent que des hommes
• 32% citent hommes et femmes
• 19% ne citent que des femmes
  

L'épicène marcherait vachement mieux que l'inclusif ?

Ecrivains :
Formulation genrée :

• 79% ne citent que des hommes
• 8% citent hommes et femmes
• 4% ne citent que des femmes
  

Formulation "inclusive" :

• 63% ne citent que des hommes
• 19% citent hommes et femmes
• 5% ne citent que des femmes
  

Contrairement au cas des présentateurs, pas d'explosion du nombre de "que des femmes" citées sur ce cas.
Le NSP passe de 9% dans le cas genré à 13% ici.

Formulation épicène :

• 68% ne citent que des hommes
• 11% citent hommes et femmes
• 5% ne citent que des fem
  

L'épicène marche moins bien que l'inclusif.
Le NSP est passé à 19% dans cet échantillon

Champions :
Formulation genrée :

• 61% ne citent que des hommes
• 12% citent hommes et femmes
• 5% ne citent que des femmes
  

Formulation "inclusive" :

• 57% ne citent que des hommes
• 13% citent hommes et femmes
• 7% ne citent que des femmes
  

Une différence somme toute marginale avec la question genrée.

Formulation épicène :

• 49% ne citent que des hommes
• 19% citent hommes et femmes
• 14% ne citent que des femmes
  

Comme pour les présentateurs, pour le coup c'est l'épicène qui marche le mieux.


Les conclusions "Deux fois plus" sont à chaque fois sur un cas particulier. Par contre y'a pas de cas général. C'est franchement pas top comme étude...
Ca aurait été intéressant de voir aussi si les gens ont tendance à citer + de personnes quand on leur donne la formulation inclusive. Parce que la question sous-entendrait qu'il faut donner des deux, donc ils se creusent + la tête au lieu de s'arrêter à deux.

Citation :

C'est amusant sinon, le masculin qui serait neutre, sauf quand il est dans l'écriture inclusive, auquel cas il ne peut être que masculin. Et s'il était masculin ET neutre, et le féminin féminin ?)

Ben à partir du moment où tu supposes que le féminin est pas inclus dedans, tu supposes que c'est purement masculin non ?
- Il y a 8 étudiants => ok on sait pas quel sexe
- Il y a 4 étudiants et 4 étudiantes => 4 mecs, 4 filles
- Il y a 3 étudiants, 3 étudiantes et 2 hermaphodites => 5 mecs et 5 filles. Sort of.
etc...

Citation :

Publié par Aloïsius

Une dizaine de dénonciations non fondées ? Possible. Mais peu probable : un tel coup monté tomberait rapidement sous le poids de son incohérence (agendas etc.). Et les personnes à l'origine du truc se ferait prendre.

Gilles Pommier il a fallu 4 ans.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quild

Gilles Pommier il a fallu 4 ans.

Il a été accusé par deux enfants, dans le cadre d'une procédure judiciaire. Ah, merde, je croyais que les procédures judiciaires c'était génial et ça évitait les erreurs ?

Maintenant, à toi de voir ce qui est le plus réaliste et demande le plus de preuves et de vérifications :
- deux enfants dénoncent l'existence d'un réseau pédophile dans un café et accusent 16 personnes.
- 50 femmes accusent de harcèlement ou de viol un producteur de cinéma dont on nous dit ensuite "on savait mais...".

[Quild]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il a été accusé par deux enfants, dans le cadre d'une procédure judiciaire. Ah, merde, je croyais que les procédures judiciaires c'était génial et ça évitait les erreurs ?

Pas moi qui ai dit ça, vois ça avec @Silgar. Par contre c'est toi qui juge peu probable un coup monté qui dure dans le temps.

Je cherchais le cas d'un curé (ou whatever religieux) qui avait été accusé par une bonne dizaine d'enfants pour être innocenté bien plus tard mais je retrouve pas.

Par contre je tombe sur l'affaire Outreau avec 2 ans et demi de prison pour l'abbé.
Je tombe sur un instituteur anonyme qui n'a pas été en prison ni au tribunal mais qui a vécu un enfer avec une dizaine de dénonciations dans le cadre de cours à domicile avant rétractation des gamines.

Je tombe sur des pères accusés à tort de viols/attouchements sur leurs filles par leurs compagnes.

Je tombe sur un couple d'américains innocentés après 21 ans de prison pour agressions sexuelles sur mineurs.


Alors déjà que la justice n'est pas parfaite, si on décide de s'en passer et de ne se fier qu'à la vindicte populaire, de prendre pour argent comptant la parole des accusateurs... Ca va être funky.

Edit : Quel que soit le plus réaliste, dans le premier cas, le mec a passé 4 ans en prison. Alors que l'accusation parait quand même assez ouf.

[Elric]

Citation :

Publié par Quild

L'Odieux Connard a fait un article sur l'écriture inclusive.

En lisant l'article hier j'ai eu la curiosité de voir ce que ça donnait justement avec un logiciel dédié aux malvoyants. J'ai testé NVDA et claireement il a du mal avec les points médians : soit il ne voit qu'un mot ("tou·te·s" devient "toutes" soit plus gênant il en voit plusieurs ("nombreux·ses" devient "nombreux ses"). Dans tous les cas le logiciel perd en précision et son utilisateur est bien emmerdé.


Dans une école où j'ai bossé, un peu avant mon arrivé les collègues ont vu un soir les flics débarquer et foutre les menottes à un collègue accusé d'avoir tripotté deux gamines. Pas de bol, à priori c'était pas le cas. Oui pas de bol parce que dans t'es menotté devant les parents qui viennent chercher leurs enfants à la sortie d'une école, tu peux bien être innocenté, c'est pas la peine de revenir bosser.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Aloïsius]

[Modéré par Silgar : ...]

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Citation :

Publié par Ohrido

Ca peut aussi finir en psychose, comme au USA où si tu est un homme seul et tombe nez à nez avec un enfant perdu, la meilleurs réaction c'est de se barrer en courant.

[...]

Oh tu veux l'exemple de la dénonciation foireuse qui pourrait très mal tourner ? Celle là, je l'ai vécu moi même en plus.
Autre école : la maternelle et l'école élémentaire avait une cour de récréation commune séparée en deux par un portail. Quand j'assurais la surveillance, une gamine de onze ans venait souvent au niveau de la grille pour me parler. Un de ces enfants comme on en croise plein : ils recherchent juste un peu d'attention parce qu'à la maison c'est pas vraiment ça et qu'à tous les coups pas de bol cette année la classe est assurée par un ou une je-m'en-foutiste.
Et normalement l'histoire devrait s'arrêter là sans rien de choquant : un adulte qui bosse dans l'école maternelle accorde un brin de son temps à un enfant de l'école primaire en gardant l'oeil sur les enfants dont il a la charge.
Sauf que pas de bol, la gamine est un peu grande pour son âge et qu'elle ressemble plus à une ado qu'à une petite fille. Et ça, une collègue elle trouve ça pas sain : un mâle à l'école c'est déjà moche mais si en plus si elle parle à une fille c'est carrément suspect. J'ai donc droit à un petit laïus comme quoi ma conduite pourrait être mal interprétée. Et parce que je trouvais (et trouve toujours) ses arguments pourris j'ai eu droit à un "Bon ben si quelqu'un va voir la directrice pour lui dire que t'as un comportement suspect faudra pas t'en plaindre hein".


Je t'en prie, reparle moi un peu de cette justice populaire qui après tout est parfaitement saine.

[Borh]

Citation :

Publié par Elric

Oh tu veux l'exemple de la dénonciation foireuse qui pourrait très mal tourner ? Celle là, je l'ai vécu moi même en plus.
Autre école : la maternelle et l'école élémentaire avait une cour de récréation commune séparée en deux par un portail. Quand j'assurais la surveillance, une gamine de onze ans venait souvent au niveau de la grille pour me parler. Un de ces enfants comme on en croise plein : ils recherchent juste un peu d'attention parce qu'à la maison c'est pas vraiment ça et qu'à tous les coups pas de bol cette année la classe est assurée par un ou une je-m'en-foutiste.
Et normalement l'histoire devrait s'arrêter là sans rien de choquant : un adulte qui bosse dans l'école maternelle accorde un brin de son temps à un enfant de l'école primaire en gardant l'oeil sur les enfants dont il a la charge.
Sauf que pas de bol, la gamine est un peu grande pour son âge et qu'elle ressemble plus à une ado qu'à une petite fille. Et ça, une collègue elle trouve ça pas sain : un mâle à l'école c'est déjà moche mais si en plus si elle parle à une fille c'est carrément suspect. J'ai donc droit à un petit laïus comme quoi ma conduite pourrait être mal interprétée. Et parce que je trouvais (et trouve toujours) ses arguments pourris j'ai eu droit à un "Bon ben si quelqu'un va voir la directrice pour lui dire que t'as un comportement suspect faudra pas t'en plaindre hein".


Je t'en prie, reparle moi un peu de cette justice populaire qui après tout est parfaitement saine.

Ca n'a rien à voir, c'est pas la petite fille elle même qui t'a accusé. Et un "comportement suspect", ça reste très vague.
Rassure toi, ta réputation ne risquait pas grand chose.

En plus je dois dire que je comprends ta collègue, 99,9% des pédophiles violeurs sont des hommes, donc normal d'être plus méfiant. Perso, quand je ballade ma fille, ça me dérange pas du tout quand des femmes la fixent, mais je deviens parano ce sont des hommes

[Quild]

Citation :

Publié par Borh

Ca n'a rien à voir, c'est pas la petite fille elle même qui t'a accusé. Et un "comportement suspect", ça reste très vague.
Rassure toi, ta réputation ne risquait pas grand chose.

Sauf qu'après tu as des adultes qui vont aller voir la petite fille et essayer de lui faire comprendre que le monsieur a une attitude déplacée et qu'on va lui poser des questions et voilà ce qu'il faudra dire.

Ca parait ouf, hein, de foutre un faux témoignage dans la bouche d'un gosse, non ? Ben pas tant que ça en vrai.

Citation :

En plus je dois dire que je comprends ta collègue, 99,9% des pédophiles violeurs sont des hommes, donc normal d'être plus méfiant. Perso, quand je ballade ma fille, ça me dérange pas du tout quand des femmes la fixent, mais je deviens parano ce sont des hommes

Et on en est là. Une parano totale. Des mères qui expliquent à leur fille que les mâles sont de méchants prédateurs auxquels ne pas faire confiance.
Des parents qui ont peur dès qu'on regarde leur enfant.

Perso ça m'arrive de regarder des enfants et de les trouver tout mignon et d'échanger des sourires avec eux. Souvent dans le métro, souvent quand ils sont dans une poussette à regarder autour d'eux incapables de voir leur parent qui ne pense pas à se foutre dans leur angle de vue. Alors tu vois un bébé qui te regarde, qui te sourie, ben tu lui souris en échange.

J'ai une école à côté de chez moi, je croise plein de gamins. Avec ou sans leurs parents. Et y'en a plus souriant, ou plus "vivants" qui attirent l'attention, et ça me fait sourire de les voir comme ça. J'irai pas dire que je les fixe, mais c'est un petit rayon de soleil le matin. Je trouve très marrant de voir des petits enfants particulièrement bien habillés, des petits adultes.

Un autre truc que j'aime tous les ans, c'est des tous petits enfants en tenue de ski. On a l'impression que ce sont leurs habits qui les font tenir debout. Des mini bonhommes Michelin.


Mais pour moi c'est juste parce que j'ai toujours eu une putain de fibre paternelle. Probablement parce que je me suis beaucoup occupé de mon petit frère avec qui j'avais un bon écart d'âge. Que j'aime les enfants d'une façon qui n'a rien de malsaine ou reprochable. J'en ai pas encore fait à moi, mais quand ça sera le cas ça m'empêchera pas de m'émouvoir de ceux des autres.

Et des fois c'est juste l'attitude du parent qui me fera sourire et chaud au cœur plus que le gamin lui même.

Mais je dois être un pédophile qui s'ignore, à signaler dans le doute pour son attitude suspecte envers de nombreux enfants.

[Xxoi!]

Je crois que vous balisez pour rien, nous n'en sommes (heureusement) pas encore là. Je suis un aimant à enfant un peu comme vous (Quild / Elric). Il y a écrit "copain de jeu" sur la tête de certains hommes, mais normalement, les adultes s'en rendent compte aussi.

Il peut y avoir quelques méfiants, mais en général, ils récupèrent leurs gosses et puis voilà.
Les seuls qui peuvent râler, ce sont les jaloux. Pas ceux qui profitent en toute simplicité de l'instant présent et qui sont contents de voir leur gosse être une créature sociale et joviale. Pas renfermée, voire enfermée dans une pseudo bulle constituant "l'espace vital à ne pas franchir".

[Elric]

Citation :

Publié par Borh

Rassure toi, ta réputation ne risquait pas grand chose.

Un adulte (homme ou femme) accusé d'avoir une attitude déplacée avec des gamins ? Pardon, mais sa réputation elle est faite. Aucun parent ne sera rassuré à l'idée de le voir bosser avec son enfant (difficile de leur reprocher).

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il a été accusé par deux enfants, dans le cadre d'une procédure judiciaire. Ah, merde, je croyais que les procédures judiciaires c'était génial et ça évitait les erreurs ?

Maintenant, à toi de voir ce qui est le plus réaliste et demande le plus de preuves et de vérifications :
- deux enfants dénoncent l'existence d'un réseau pédophile dans un café et accusent 16 personnes.
- 50 femmes accusent de harcèlement ou de viol un producteur de cinéma dont on nous dit ensuite "on savait mais...".

Sauf que tu déformes un peu ce qu'on dit la, le propos n'est pas de dire que les femmes ne doivent rien dire, mais que ça ne peut pas se substituer à la justice, si une dénonciation n'est pas suivi d'une action en justice, ça me parait quand même très foireux.

Le #balancetonporc est pertinent si le but, c'est de permettre a des femmes de se regrouper pour ne pas être toute seule et avoir la force de porter plainte, si c'est juste pour détruire médiatiquement un mec sans qu'on sache trop ce qu'il y a derrière, c'est bof.

[Aedean]

C'est maintenant dans l'école 42 que des étudiants se plaignent du comportements de certains de leurs camarades. Pour rappel, les femmes ne représentent que 10% des effectifs de l'école.

Citation :

Certains faits sont pourtant frappants. "On m’a poursuivie sur un étage et demi - que j’ai dû remonter à reculons - pour voir sous ma jupe, raconte Mathilde. On ne se sent pas en sécurité ici." Pendant trois ans, une des chaînes de discussion du compte de l’école sur la messagerie Slack, alors autogérée par les élèves, était un lieu de partage de contenus pornographiques à teneur misogyne. Appel à "enduire les femmes avec du Mont d’or et de la graisse abdominale de féministe", photo montrant une femme à quatre pattes avec en commentaire "née pour être un sac à foutre", voilà les exemples de publications qui nous ont été cités.

La direction de l'école a du intervenir pour reprendre le contrôle de la messagerie slack, mais ça ne s'arrête pas là.

Citation :

Il ne s’agit pas seulement d’une histoire de Slack. Ancienne élève, Lola (ce prénom a été modifié) évoque aussi une ambiance délétère. Elle n’osait plus porter de shorts ou de jupes à cause des remarques portées sur son physique et sa façon de s’habiller. Les avances déplacées subies de manière régulière l’ont poussée à envisager une réorientation. "Je ne me sentais pas à ma place parce que j’étais une fille, confie-t-elle. J’ai même hésité à partir.”

Citation :

D’où l’absence apparente de limites pour certains. "Des étudiants ont des fonds d’écrans avec des filles en lingerie ou avec des images porno outrageantes et dégradantes, souligne Mathilde. C’est quelque chose mis à la vue de tous, la nôtre comme celle de ceux qui viennent visiter l’école." De son côté, Lola observe qu'"il y a un effet d’entraînement comme dans une cour de récréation. Certains garçons, qui ne sont pas comme ça individuellement, se comportent de manière déplacée parce qu’ils ont l’impression que c’est permis". Les images de vidéosurveillance des locaux, accessibles aux étudiants, servent aux garçons à repérer les filles qu’ils aimeraient bien draguer, relate la jeune femme.

Citation :

"La majorité des garçons de l’école ne sont pas sexistes et beaucoup sont aussi choqués par tout ça", insiste Mathilde, à qui un garçon a confié sa gêne après être tombé sur un camarade en plein visionnage d’un film porno en salle d’étude. Pourtant, peu d’étudiantes osent témoigner de ces comportements par peur des représailles, notamment sur les réseaux sociaux. "Il y a une importante culture du troll à 42",

Et là encore aucun nom de donné, il ne s'agit pas de détruire médiatiquement les gens ayant ces comportements, mais de faire comprendre qu'il y a un problème de fond et qu'il faut évoluer. Tout ne se résout pas par des plaintes...

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Doudou

Le #balancetonporc est pertinent si le but, c'est de permettre a des femmes de se regrouper pour ne pas être toute seule et avoir la force de porter plainte, si c'est juste pour détruire médiatiquement un mec sans qu'on sache trop ce qu'il y a derrière, c'est bof.

Sauf que la finalité ne peut pas être de porter plainte en soi. Pour toutes les raisons déjà évoquées qui sont que la plainte, c'est un processus extrêmement difficile, long, qui peut broyer la victime, et avec au bout peu de condamnation, et énormément de requalification des faits, dans les cas de viols, qui font que le viol de la victime ne sera pas reconnu.

Et encore une fois, quand quelque chose arrive au sein d'un groupe, il peut être normal d'attendre que des mesures soient prises, sans que ça ne passe par porter plainte. Ce qui encore une fois ne veut pas dire agir sans preuve, le groupe peut rassembler des éléments avant de prendre une décision.

Présenter la plainte comme le seul aboutissement possible d'une démarche et la seule chose pour laquelle on pourrait tolérer certains comportements, c'est problématique, ça a déjà été expliqué.

En particulier quand concrètement rien n'est fait pour favoriser la plainte. Qu'est-ce que ça apporte de dire qu'il faut porter plainte ? Absolument rien de positif. Ca ne soutient pas les victimes, et ça leur rajoute une pression. (Avec en plus ceux qui rajoutent que les victimes, en ne portant pas plainte, sont aussi coupables.)

La seule proposition qui va dans le sens de favoriser la plainte, jusqu'à présent, c'est la possibilité de pouvoir remplir une pré-plainte sur ce genre d'affaire. Ca évite que la plainte soit transformée en main courante ou refusée, et c'est sans doute plus aisé de faire la première démarche de chez soi, à l'abri (pour les cas ou l'agresseur n'est pas un membre de la famille évidemment... D'ailleurs j'espère qu'il sera indiqué comment effacer ses traces de l'historique sur la page de la pré-plainte, juste au cas ou.)

Sinon, coté formation, des kits, qui ne sont même pas à destination première des forces de l'ordre. Et moins de moyens pour le secrétariat d'état, aussi. Grands progrès.

Sur l'école 42 :

Citation :

De son côté, Lola observe qu'"il y a un effet d’entraînement comme dans une cour de récréation. Certains garçons, qui ne sont pas comme ça individuellement, se comportent de manière déplacée parce qu’ils ont l’impression que c’est permis".

Quand on parle de ce qui entoure comme étant important et nous influençant, exemple. Des gens normaux qui pensent que c'est permis et du coup se comportent de façon problématique, alors que dans un autre contexte, ils ne se comporteraient pas ainsi.

(un peu plus tôt dans l'article)

Citation :

"Les élèves qui ont publié des contenus insultants sur cette chaîne ont été sanctionnés, fait valoir Fabienne Haas. Aucun n’a été exclu, mais ils ont eu à faire des travaux d’intérêt général et certains doivent aujourd’hui travailler avec moi sur la question du sexisme."

Il est donc possible de chercher des sanctions mesurées (formation sur le sexisme, travaux d'intérêt général). Il est aussi possible, ici à une école, de sanctionner quand il y a des actes problématiques sans nécessairement qu'on passe par le dépôt de plainte et le judiciaire.

(Evidemment, si c'est isolé dans un contexte ou tout ceci est très présent, l'effet n'est pas miraculeux, mais ça a au moins le mérite d'essayer différentes options.)

[Twan]

Perso j'ai décidé d’arrêter de bosser dans l'animation pour enfants à 38 ans, le jour où lors d'un entretien d'embauche un directeur de centre de loisirs m'a lourdement questionné sur mon orientation/vie sexuelle après s'être étonné que je ne vise pas plutôt un poste d'administration (ce qui ne m'a jamais rien dit), me sortant en gros après que je m'en étonne que rien que pour souhaiter encore bosser au contact d'enfants passé la vingtaine il était légitime de me suspecter d'être pédophile (et direct cash, sans même un incident ni d'enquête discrète sur mes éventuels antécédents).

Comme c'est le genre de paranos que semblent avoir beaucoup de monde, pourquoi prendre le risque de se retrouver avec une sale réputation à leur moindre crise ? Puis bon faut laisser la place aux jeunes, qui comme ils ont 20 ans ne sont pas attirés par les enfants (avec le recul je pense que j'aurais dù lui coller une plainte pour discrimination basée sur l'âge... et peut être aussi l'accuser de pédophilie vu son jeunisme ).

[Anacko]

Vive la nouvelle génération qui voit des violeurs, des pédophiles, des racistes, ou des antisémites en tout le monde.

[Elric]

Citation :

Publié par Paile

Sauf que la finalité ne peut pas être de porter plainte en soi. Pour toutes les raisons déjà évoquées qui sont que la plainte, c'est un processus extrêmement difficile, long, qui peut broyer la victime, et avec au bout peu de condamnation, et énormément de requalification des faits, dans les cas de viols, qui font que le viol de la victime ne sera pas reconnu.

Et comment tu luttes contre les récidives sans plainte ?
Parce que l'exemple de l'étudiant qui regarde son porno en amphi et à qui on impose de travailler sur le sexisme il est très bisounours mais je doute que ça soit l'individu le plus problématique du lot.

Et tant qu'on y est "les raisons déjà évoquées" sont loin de faire consensus. Si, à ma connaissance, personne n'a nié la difficulté qu'il y a à porter plainte, une part des raisons invoquées étaient mensongères (on a par exemple prétendu que les policiers refusaient globalement d'enregistrer les plaintes) et d'autres parfaitement contestables.

[Paile]

Citation :

Publié par Elric

Et comment tu luttes contre les récidives sans plainte ?

Quand on justifie l'inaction d'une entreprise/d'un parti politique sous prétexte qu'il n'y aurait pas de procès (qui de surcroit est temporellement éloigné de la plainte), voire de jugement (avec ce qu'on sait des stats en la matière), on contribue bien plus à la récidive. (cf topic sur le parti socialiste, cf discussion sur Kevin Spacey, exemples récents.)

Parce qu'on laisse faire, pendant ce temps. Et on pose toute la responsabilité sur la victime.

Sydney Amiel qui a agressé sexuellement et violé plusieurs femmes, il aurait pu être arrêté sans plainte si les bâtonniers avaient fait leur boulot, et après avoir eu des signalements, avaient déclenché une enquête, comme leur règlement le permet, de leur propre initiative.

https://www.buzzfeed.com/lorriauxaud...dd3#.omXXv1qqJ

(Premier signalement, 1994. Première plainte, 2010. Condamnation, 2017. 5 personnes portant plainte (dont une mineure) + de multiples témoignages (y compris de viol) prescrits.)

Mais il est plus aisé de demander aux victimes de se lancer dans une procédure aussi lourde que porter plainte (de surcroit, pour des personnes qui travaillent dans le domaine, et donc peuvent voir se fermer ttes les portes si elles attaquent l'avocat le plus prestigieux du coin), que de demander à une structure dont c'est le boulot de veiller au grain de faire ce pour quoi elle est faite.

Sans compter que peut-être que si le boulot avait été fait, les plaintes auraient été facilitées derrière.


Une autre façon de lutter contre les récidives sans plainte, c'est de ne pas décourager les plaintes en couvrant la personne :

Citation :

Pendant des mois, les alertes vont sonner dans le vide. Quelques semaines avant le congrès de Strasbourg qui doit introniser Thierry Marchal-Beck en novembre 2011, trois femmes sonnent le tocsin, rencontrant ensemble un membre de la direction du mouvement. «On leur a dit : "Vous ne pouvez pas mettre ce type président, vous allez avoir des frasques tous les jours dans la presse et vous allez salir l’organisation"», se remémore l’une d’elles. A la même époque, le MJS envoie une de ses cadres rencontrer Anouck J., qui a maille à partir avec le futur président. Il s’agit de prendre la température et de vérifier de quoi il retourne. Mais sans le savoir, la direction va désigner pour cette mission une femme qui a elle-même eu affaire à TMB quelques mois plus tôt… «Comment j’ai pu faire ça alors que ça m’était arrivé à moi, je ne sais pas, raconte cette dernière à Libération. J’ai mis un très grand mouchoir sur ce qui m’était arrivé. Je m’entends encore lui dire : "C’est mauvais pour toi, il va être président."»

http://www.liberation.fr/france/2017...licite_1610116

Et agir à la première alerte (de nouveau, se renseigner, pas virer quelqu'un sans preuve), ça aurait peut-être prévenu des récidives, aussi, au lieu de laisser faire.


On ne peut pas faire reposer la prévention des récidives sur la seule victime, encore une fois, surtout quand dans les faits ça revient à laisser faire l'agresseur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Sauf que tu déformes un peu ce qu'on dit la, le propos n'est pas de dire que les femmes ne doivent rien dire, mais que ça ne peut pas se substituer à la justice, si une dénonciation n'est pas suivi d'une action en justice, ça me parait quand même très foireux.

90% d'échec en justice. Et la plupart des cas dénoncés sont prescrits. Donc ce sera par définition foireux.

Citation :

Le #balancetonporc est pertinent si le but, c'est de permettre a des femmes de se regrouper pour ne pas être toute seule et avoir la force de porter plainte, si c'est juste pour détruire médiatiquement un mec sans qu'on sache trop ce qu'il y a derrière, c'est bof.

Le but n'est ni de détruire médiatiquement des mecs (d'autant qu'ils sont très, très rarement nommés...), ni de se substituer à la justice. Je ne sais pas ce qui est si difficile à comprendre dans la phrase suivante : "la libération de la parole modifie la perception du harcèlement sexuel".
Le MeToo a permis à des millions de femmes de comprendre :
1) qu'elles n'étaient pas seules dans cette situation.
2) qu'elles n'étaient pas coupables d'avoir subis ces comportement
3) et n'avaient pas à avoir honte de les dénoncer et, lorsque c'est possible, de porter plainte.
Et ça permet aussi à des millions d'hommes de comprendre :
1) que leurs mères, leurs sœurs, leurs épouses, leurs filles et leurs amies sont très probablement exposées à ces comportements.
2) que ces comportements sont à l'origine d'une vraie souffrance.
3) que leurs auteurs ne sont pas "des bons vivants qui entretiennent la tradition française de la grivoiserie" mais des abuseurs qui devraient avoir honte de leurs actes.

L'idée que twitter se substitue à la justice est absurde. L'idée que des femmes disant "moi aussi j'ai subit ça" organise une chasse aux sorcières est absurde. L'idée que ces témoignages mettent en danger l'Etat de droit est absurde. Ce qui bafoue l'Etat de droit, c'est l'impunité dont bénéficie l'immense majorité des harceleurs et des violeurs.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le but n'est ni de détruire médiatiquement des mecs (d'autant qu'ils sont très, très rarement nommés...), ni de se substituer à la justice. Je ne sais pas ce qui est si difficile à comprendre dans la phrase suivante : "la libération de la parole modifie la perception du harcèlement sexuel".

Bein, quand sur un de tes posts précédents, tu dis ça :

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Parce qu'il n'y aura pas d'autres sanctions que celle de l'opinion et de l'image. L'opprobre ne va pas l'envoyer en prison, ne va pas lui infliger une amende ou une obligation de soin. Il va juste perdre un truc immatériel : son image. Et s'il la perd, c'est directement sa faute à lui. Il ne lui reste qu'à retourner à l'anonymat, comme plus 64 millions de Français qui vivent très bien loin des plateau tv et des ors de la République.

Je comprends ça comme le fait de se substituer à la justice en détruisant médiatiquement un mec, c'est la dessus que je tiquais.
A aucun moment j'ai dit que la libération de la parole des femmes posait un problème, j'ai même dit plus haut que si ça reste anonyme, je voyais pas le soucis et dans le message que tu as quote pour me répondre, je dis explicitement que ce hashtag est pertinent si ça permet une prise de conscience collective.

Du coup, me répondre d'un "Je ne sais pas ce qui est si difficile à comprendre" alors que tu réponds à mon message sans rien comprendre, c'est un peu un comble mdr. Et tu me fais tenir des propos que je dis pas avec lesquels je suis moi-même pas d'accord et que je ne tiendrais jamais, c'est assez agaçant

[Gozmoth]

Citation :

Publié par Quild

Les conclusions "Deux fois plus" sont à chaque fois sur un cas particulier. Par contre y'a pas de cas général. C'est franchement pas top comme étude...
Ca aurait été intéressant de voir aussi si les gens ont tendance à citer + de personnes quand on leur donne la formulation inclusive. Parce que la question sous-entendrait qu'il faut donner des deux, donc ils se creusent + la tête au lieu de s'arrêter à deux.

Et puis cette étude occulte complètement la comparaison avec d'autres langues qui ne sont pas "genrées". Je suis sûr que si tu poses les mêmes questions à un Turc par exemple (dont la langue est sans genre grammatical), on aura un parfait 50%/50% entre hommes et femmes.