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[Racen]

Citation :

Publié par Mangemouton

[...] Il est ridicule d'être contre la peine de mort et de préférer offrir le gîte et le couvert à des meurtriers qu'à des personnes fuyant la misère d'une dictature installée par la France qui finissent trop souvent noyé.

Donc on les tue alors ?
Étonnante conception de l'humanisme qui consiste à tuer chez soi des gens et ensuite de hurler pour sauver ailleurs des personnes qui migrent.
Une bonne action ne rattrape pas une action ignoble.

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[Racen]

A ce niveau, je me contenterai d'un /facepalm parce que les comparaisons sont intenables et insoutenables.
Ton message se détruit de lui-même en fait : "on tue des terroristes sur un théâtre de guerre alors on peut tuer des ressortissants français qui n'ont pas la même opinion que moi". Demain on pourra donc dire "[...] alors on peut tuer des juifs parce qu'ils n'ont pas la même religion que moi /des homosexuels parce qu'ils n'ont pas la même sexualité que moi /des athé(e)s parce que je suis catholique intégriste / des français ayant aussi la nationalité grecque parce qu'ils ont plombé l'Europe/ etc... [insérer ici votre comparaison foireuse]".

Sauvons les migrants et tuons les racistes, c'est aussi con que Sauvons les racistes et tuons les migrants. C'est tellement ahurissant en fait que j'en perds mon latin.
Dire qu'il faut combattre le racisme et avoir un message de haine aussi comparable, c'est... à vomir et une honte pour toutes celles et ceux qui luttent chaque jour contre le racisme.

J'en resterai là parce qu'on ne discute pas avec les intégristes, c'est une perte de temps et une façon pour eux d'avoir une médiatisation.

Je vois pas vraiment le rapport entre un djihadiste, donc un criminel de guerre, et un migrant qui fuie la guerre.
Et les djihadistes français sont maintenant abattus "à vue" dans les pays concernés, y compris par les forces françaises (mais plus ou moins discrètement, elles préfèrent refiler le bébé aux alliés, qui eux l'ont annoncé clairement).
Ce qui nous choque ici devrait l'être autant là bas dans ce cas; mais ces gens sont non seulement des criminels mais des combattants en guerre, y compris lorsqu'ils se trouvent sur notre territoire. On les abat d'ailleurs pour la plupart, après qu'ils aient commis leurs crimes.
Ce qui est choquant c'est le coté peine de mort - mais ce n'est pas une décision de justice, c'est un acte militaire / de sécurité civile.

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Citation :

Publié par Mangemouton

Ce sont exactement les mêmes arguments pour al peine de mort en France. Il est totalement illogique de faire varier ses attendus de justice selon le territoire et les populations concernées.
Je me vois mal justifier l’exécution de membre de l'EI en Irak et m'y opposer lorsque se déroulant sur le sol français.

Oui et non, je suis d'accord qu'il faut appliquer la même chose partout à savoir que ces combattants ennemis y compris français soient abattus, y compris sur le sol français, et que ce soit assumé par nos armées et notre président.

Mais je distingue ça clairement de la peine de mort, qu'on n'applique pas à des personnes capturées. Un djihadiste repenti / qui se rendrait suite à un ultimatum aurait droit à un procès et probablement la prison selon ses crimes. Pour moi ce sont des combattants, actuellement en guerre, qui cherchent à nous détruire, et dans ce cadre il est légitime de les tuer ici comme ailleurs.
La vraie question et le vrai choix sont au niveau de ceux qui ne sont pas encore passés à l'action et de comment déterminer qui sont des combattants et qui ne le sont pas. Je pense que nos services secrets y sont confrontés régulièrement. Et ça m'étonnerait qu'il y ait 100% de choix qui soient les bons.

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Bah globalement je suis d'accord mais je distingue peine de mort et tuer.
La peine de mort c'est à la suite d'un procès et on ne l'applique pas. Ca n'empêche que l'Etat français via ses institutions tue un certain nombre de personnes, que ce soit dans les actions militaires, la sécurité civile, ses services secrets probablement (cf confidences de Hollande), les bavures etc ...
Les djihadistes ont toutes les caractéristiques de combattants ennemis et actifs, le fait qu'ils ne soient pas dans une armée régulière est gênant, mais on peut globalement les considérer comme des combattants en guerre.
Encore une fois si on les chopait vivants on ne les exécuterait pas à la suite de leur procès. Mais il se trouve qu'on fait tout notre possible pour ne pas les choper vivants et je suis d'accord d'arrêter l'hypocrisie et que le président assume cela devant les services secrets et le parlement. Tant que cette guerre continuera, et ça risque.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Captain Beaujol

Bah globalement je suis d'accord mais je distingue peine de mort et tuer.
La peine de mort c'est à la suite d'un procès et on ne l'applique pas. Ca n'empêche que l'Etat français via ses institutions tue un certain nombre de personnes, que ce soit dans les actions militaires, la sécurité civile, ses services secrets probablement (cf confidences de Hollande), les bavures etc ...
Les djihadistes ont toutes les caractéristiques de combattants ennemis et actifs, le fait qu'ils ne soient pas dans une armée régulière est gênant, mais on peut globalement les considérer comme des combattants en guerre.
Encore une fois si on les chopait vivants on ne les exécuterait pas à la suite de leur procès. Mais il se trouve qu'on fait tout notre possible pour ne pas les choper vivants et je suis d'accord d'arrêter l'hypocrisie et que le président assume cela devant les services secrets et le parlement. Tant que cette guerre continuera, et ça risque.

+1.
Soit on a la peine de mort.
Soit on l'a pas, et dans ce cas le role de l'etat est de les juger, pas de les assassiner.

Mais bon en France on a l'habitude d'avoir un etat qui dit A, et qui fait B.
C'est pas comme si la moindre posture morale de la France etait credible.

[Alleria Windrunner]

Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas dans la distinction entre une zone de guerre hors de France et les missions de polices relatives à l'intérieur. Car le problème il n'est pas dans la distinction appliquée, mais bien dans votre incompréhension de cette distinction.

C'est un peu comme si vous arguiez du fait que l'euthanasie étant autorisée pour les patients en phase terminale, pourquoi ne pas euthanasier tous les porteurs du VIH. On est sur le même tonneau niveau cohérence.

[Arcalypse]

Pareil je pige pas votre débat, tuer un ressortissant Français qui prend les armes et rejoint un groupe armé pour mener la guerre contre son propre pays, ce n'est pas appliquer la peine de mort, c'est faire la guerre à des ennemis.

Tuer un djihadiste équipé d'armes de guerre en France quand celui ci ne souhaite pas se rendre mais au contraire tuer un maximum de personne avant de mourir, c'est pas appliquer la peine de mort mais apporter une réponse proportionnée à la menace qui pèse sur les civils et les forces de sécurité.

A coté de ça, on est capable de procéder à des arrestations quand le niveau de menace est assez faible pour le permettre ou qu'il n'y a pas encore eu de passage à l'acte.

Je ne crois pas qu'il y ait de contradiction là dedans.

[Paile]

Cibler spécifiquement des ressortissants français pour ne pas avoir à gérer le problème, ce n'est pas la même chose que mener une action de guerre normale, en particulier si ça modifie les objectifs et moyens, qui pourraient être potentiellement mieux employés. Du coup, on peut parfaitement trouver ça problématique.

On ne parle pas d'une action de guerre classique (y'a des gens qui nous tirent dessus en face, on riposte, ou y'a des gens dangereux en face, on attaque), ou d'une légitime défense (y'a quelqu'un qui menace de tuer des gens, on élimine cette menace), qui sont des situations encore différentes.

[Gratiano]

@Paile: Là je suis dubitatif. Tu crois franchement que les forces spéciales qui rencontrent un type armé et qui fait usage ou non de son arme, demande la nationalité du mec ?

A mon avis, ils n'en ont pas le temps et c'est franchement pas leur priorité. Tu pointes une arme en leur direction, tu es mort. Et ce n'est pas le gouvernement français que cela empêchera de dormir.

Ensuite la question peut se poser en cas de reddition. Là si le combattant venait à être abattu, on est en violation des règles d'engagement et de la convention de Genève.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Paile

Cibler spécifiquement des ressortissants français pour ne pas avoir à gérer le problème, ce n'est pas la même chose que mener une action de guerre normale, en particulier si ça modifie les objectifs et moyens, qui pourraient être potentiellement mieux employés. Du coup, on peut parfaitement trouver ça problématique.

Si on prend le cas des djihadistes partis en Syrie ce ne sont pas des soldats ennemis conventionnels et l'on affronte pas une armée régulière avec convention de Genève et tout le tsoin tsoin. Là on affronte un groupe armé qui organise et planifie des actions visant à la mort de civils en France et en Europe.

C'est toujours qu'une question de niveau de menace et en l’occurrence la menace est très élevée les concernant.

[Gratiano]

@Arcalypse: Oui tu as raison de le signaler, c'est même pas un pays donc je ne sais pas en cas d'exécution sommaire (à part dans la loi française peut être et encore, on est en situation de combat), si une quelconque poursuite peut s'appliquer ?

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Mangemouton

On parle de valeur morale pas de loi.

Après si vous vivez très bien avec des valeurs morales changeant au gré des frontières, des champs et des rivières, libre à vous.

Chez les militaires, c'est en grande partie les ordres qui comptent. Qui plus est dans ce cas, je pense que cela ne leur pose pas le moindre problème moral.

L'ennui est le suivant: Par valeur moral, tu décides ne pas tuer un jihadiste français qui prend deux ans, il sort et se fait sauter. La valeur morale aura tué ces gens. Alors je ne dis pas que c'est simple mais je suis d'accord avec Arcalypse de réfléchir en terme de menaces pas en terme de morale car actuellement ce serait se tirer une balle dans le pied et c'est suffisamment compliqué comme cela.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Mangemouton

C'est fini 14-18. Les soldats français ont le droit de désobéir à leurs ordres et peuvent même être condamnés pour avoir obéi à un ordre illégal :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ba%C3%...e_intelligente

Après ya la justice et la "justice" française.

Ce que je voulais dire, c'est à mon avis, cela ne leur cause pas de cas de conscience. Légale ou pas.

Citation :

Publié par Mangemouton

C'est une des raisons pour laquelle je suis pour les tuer. Mais je ne vois pas pourquoi, une fois sur le territoire français, mes valeurs à leurs encontre changeraient.

Si on considère normal de les tuer quand ils ne présentent aucun danger immédiat en Irak, Mali, Centrafrique, on doit considérer de même en France.

Ah mais on est d'accord pour dire que c'est hypocrite. On ne regarde pas dans la direction en question et on veut surtout pas savoir.
Après en terme de dangerosité, la question se pose. Comme j'écrivais au dessus, si le mec n'est pas à genou les mains levés, à la place du militaire, il s'en prend une sans sommation.

[Alleria Windrunner]

Des combattants meurent à la guerre.

More news at eleven.

[Nof Samedisþjófr]

Le gouvernement français assassine ses propres citoyens.

On fait un combat de slogans ?

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Mangemouton

Et c'est pour ça que la France et ses forces spéciales n'ont capturée aucun djihadiste français hors de la zone européenne. Zéro. Nada.

J'ai envie de dire "ca on n'en sait rien". Ensuite considérer les cibles de nationalité Francaise prioritaire à abattre fait sens pour les mêmes raisons, ce seront les plus a même de commanditer/réaliser des actions contre des Francais.

Enfin se limiter à penser que l'état major les élimine en priorité pour ne pas avoir à les juger à leur retour est tout de même super réducteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Enfin se limiter à penser que l'état major les élimine en priorité pour ne pas avoir à les juger à leur retour est tout de même super réducteur.

Bah, dans le fond, ça doit quand même bien arranger tout le monde, d'ailleurs y a vraiment pas l'air d'y avoir grand monde à s'en plaindre.

[Frescobaldi]

Je pense qu'éliminer ces individus loin du pays est la solution (à court terme) parfaite, la plus consensuelle qu'on puisse trouver.

1/ Les valeurs républicaines sont sauves, c'est le plus important bien entendu
2/ Pas d'homme, pas de problème

A long terme l'objectif serait bien sûr d'éliminer l'intégrisme religieux mais c'est une autre paire de manches.

Deux questions tout de même, devrait-on "aider" les terroristes en herbe à aller s’entraîner dans ces pays ? De façon à les éliminer sur place ça va de soi.

Et ensuite, je me pose des questions sur la santé mentale de ceux qui exécutent ce genre d'ordre. Ça doit être particulièrement difficile comme métier.