Tolkien Raciste ??

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J ai etudier un text de TOlkien en cours d anglais, et il parler de LESSER MAN !!
"les hommes inferieurs"
ma prof' disait que Tolkien utilise la metaphor des ORC pour proner une race superior et inferior...

Zen pensez koi??
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 20h39
Elle disait des conneries. Tolkien est réactionnaire mais pas raciste. Le terme de race inférieure pour les Orcs renvoit à une réalité voulue par l'auteur. Ce sont des êtres, des abominations: des sous-hommes. Il n'y a qu'à voir leur mode de conception...
Dit-on des auteurs de SF qui parlent de robots débile qu'ils prônent l'existence d'une race supérieure? Non ben c'est pareil pour Tolkien: ce sont des êtres artificiels et donc des sous-hommes.
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 20h43
En fait, Tolkien a été accusé après la guerre d'avoir eu une certaine sympathie pour le 3ème Reich.

Certains ont pensés, que le Seigneur des Anneaux était une métaphore sur la victoire de la race pur sur les hordes bolcheviques/juives d'Europe de l'Est.


Mais je pense que l'histoire du "Seigneur" a été surtout influencé par l'expérience de la camaraderie et des combats que Tolkien vécu durant la 1ère guerre Mondiale.
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 20h49
Citation :
Provient du message de Soo
Certains ont pensés, que le Seigneur des Anneaux était une métaphore sur la victoire de la race pur sur les hordes bolcheviques/juives d'Europe de l'Est.
Ca aussi quelle connerie... Le SdA a largement été conçu avant la WWII... Ce genre de propos rejoint la débilité des confusions entre Anneaux et Bombe atomique: Tolkien n'était pas voyant...

Citation :
Mais je pense que l'histoire du "Seigneur" a été surtout influencé par l'expérience de la camaraderie et des combats que Tolkien vécu durant la 1ère guerre Mondiale.
Enfin quelque chose de censé...
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 20h51
Re: Tolkien Raciste ??
Citation :
Provient du message de Turock
J ai etudier un text de TOlkien en cours d anglais, et il parler de LESSER MAN !!
"les hommes inferieurs"
ma prof' disait que Tolkien utilise la metaphor des ORC pour proner une race superior et inferior...

Zen pensez koi??
que tu dit n'imp
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 20h55
Imprime sa pour ta prof' ....... et di lui de lire le SDA au moin une fois avant de dire des conneries.
J'ai mis les references pour qu'elle puisse voir par elle meme.

1) Les orques. Ceci dit les orques ne semblent pas etre des robots (Cf. par exemple, le SDA quand Merry et Pippin sont prisoniers des orques). A partir de la, ils ont une forme de libre arbitre meme si elle est limite. Quoiqu'il en soit la notion d'une race sentiente(ou d'un peuple puisqu'il y a inter fertilite orque/humain/elfe) intrinsequement corrompu et mauvaise (meme si ce mal est partie d'un plus grand bien) me fait froid dans le dos ( ca me rappelle des faits historiques deplaisants et des non moins discours deplaisant qui sont encore d'actualite). Par ailleurs a la lecture du SdA on ne voit pas vraiment de redemption possibles pour les orques.

Maintenant orques = procede litteraires me parait une maniere un peu facil d'evacuer le probleme (par ailleurs au final, tout et n'importe quoi peut etre taxe de procede litteraire). Quoiqu'il en soit je n'ai rien lu a ce sujet qui me convainc


2) Les allusions repetes aux "lesser men" par opositions aux Dunedain.

Citation :

T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 326:

" Mais, dans l'usure des rapides années de la Terre du Milieu, la lignée de Meneldil fils d'Anarion s'éteignit, et l'arbre se dessécha, et le sang d'Hommes moindres se mêla à celui des Nùmenoréens. Alors, la garde sur les murs de Mordor se relâcha, et des choses sombres revinrent subrepticement à Gorgoroth."

T1, Chap. III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 389:

"- Mais heureusement, votre Caradhras a oublié que vous avez avec vous des Hommes, dit Boromir qui arrivait à ce moment. Et des Hommes vaillants, si vous me permettez de le dire; encore que des hommes moindres avec des pelles vous auraient peut-être été plus utiles."

T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 134:

"- Oui, nous partirons ensemble, dit Aragorn. Mais je ne doute pas que vous n'y soyez avant moi, si vous le désirez. Il se leva et regarda longuement Gandalf. Les autres les observaient en silence, debout l'un en face de l'autre. La figure grise de l'Homme, Aragorn fils d'Arathorn, était haute et rigide comme la pierre, la main posée sur la poignée de son épée; on eût dit qu'un roi sorti des brumes de la mer avait posé le pied sur les rivages des hommes moindres."

T3, Chap. I. MINAS TIRITH, Page 30:

"- Bon, dit-il; car les Pierres ont beau être perdues, à ce qu'on dit, les Seigneurs de Gondor n'en ont pas moins une vision plus aiguë que les gens moindres, et bien des messages leur parviennent."

Bon, je passe sur les "arbres moindres" par rapports au Ents meme si ca participe d'une maniere ou d'une autres au meme esprit.

Cela me parait un peu facile de juste dire que les numeroriens ont ete recompense et que donc il n'y a aucun probleme.

C'est le point qui me chiffone le plus, je ne peux m'empecher d'y voir le reflet d'une "hierachie des races humaines" tres XIXe siecles debut du XXe (ce qui s'expliquerait assez vue la periode ou vecu JRR).


3) Les noiraux. Plusieux occurences dans le SdA dont

T1, Chap. III. TROIS FONT DE LA COMPAGNIE, Page 110:

"- Et le flair, monsieur ? dit Sam. Et l'Ancien a dit que c'était un noiraud."

T1, Chap. X. GRANDS-PAS, Page 225:

"- Et il y a à Bree des gens à qui il ne faut pas faire confiance. Bill Fougeron, par exemple. Il a mauvaise réputation dans le Pays de Bree, et de curieuses gens lui rendent visite. Vous avez du le remarquer dans la compagnie: un noiraud ricaneur. Il était très proche d'un de ces étrangers du sud, et ils se sont glissés dehors ensemble juste après votre " accident "."

bon, je n'ai pas la version anglaise sous la main, mais Vincent dit, si je ne m'abuse que c'est un probleme de traduction. Pourquoi pas ?

Par ailleurs on peut toujours dire que ca reflete des moeurs legerement xenophobes de la Compte et pas de ce que pense JRR (Cf. rencontre avec Grand-Pas par exemples.


4) Les suderons.

Le moins qu’on puisse dire c’est que le terme francais est assez deplaisant.

Les citations de ce genre ont deja ete pas mal discute

T3, Chap. VI. LA BATAILLE DES CHAMPS DU PELENNOR, Page 151:

"Et quand les Suderons dégainèrent leurs cimeterres, ce fut comme un étincellement d'étoiles."

Comme celles de ce genre ci:


T3, Chap. IV. LE CHAMP DE CORMALLEN, Page 309:

"Mais les Hommes de Rhûn et de Harad, Orientaux et Suderons, voyaient la ruine de leur guerre, ainsi que la grande majesté et la gloire des Capitaines de l'Ouest. Et ceux qui étaient le plus profondément et depuis le plus longtemps en mauvaise servitude, haïssant l'Ouest, mais qui étaient des hommes fiers et hardis, se rassemblèrent à leur tour pour une ultime résistance et une bataille désespérée. Mais la plupart s'enfuirent, comme ils pouvaient, en direction de l'est; et certains jetaient leurs armes et imploraient merci."
Tout ca nous renvoie a des analogies faciles entre les suderons et pour generalise a l’extreme les arabes. On note que si les suderons et autres orientaux sont des hommes hardis et fieres (genre farouche guerriers maures dans les peintures de Rubens ou la perception de l’occident fin du XIX), ils sont du mauvais cotes (OK il ont ete abuse, mais ca sous entend qu’il etait plus facile a abuser que disons, ces fieres nordiques que sont les cavaliers de Rohan). Par ailleurs, on ne leur reconnait pas beaucoup d’apport a la civilisation. OK On peut objecter que la sagesse et la connaissance viennent necessairement de l’ouest, puisque d’Aman dans le monde de Tolkien (et donc des elfes et a defaut des Dunedain), mais quelques soit l’explication dans la logique interne du legendaire, les analogies possibles restent assez deplaisantes aux lecteurs moderne.

En admettant que chaque point puisse etre demonte totalement (ce dont je ne suis pas convaincue), il reste que nombres de lecteurs (anglophones ou francophones) sont parfois genes par un ou plusieurs de ses aspects (ca apparait meme sur ce forum). Une recherche google avec les mots clefs Tolkien racist donne plus de 7000 hits que je n’ai, bien sur, pas tous explores (Tolkien raciste ne donne que 161 hits). Ca ne demontre pas necessairement que la question soit pertienent mais au moins que beaucoup d’anglophones (dont une partie tout de meme a du avoir lu le SdA) se la pose et que beaucoup d’autres se sentent d’y repondre.

Maintenant l’argument "deux poids, deux mesures" (genre Dosteivski etait anti-semite, Celine encore plus, pourquoi on s’acharne sur Tolkien ? Ah les gens sont mechants …), a mon sens ne tient pas pour plusieurs raisons:

1) Les fautes d’autruie ne nous absolvent pas de nos propres fautes. Ce n’est pas parcque Celine etaient d’un anti-semitisme quasiment maladif, que le SdA est plus ou moins raciste, et que s’il l’est c’est moins grave.

2) L’anti-semitisme de Dosto ou de Celine sont des faits communement admis. On le dit, ce n’est pas un secret et generalement pas un sujet de polemique. OK dans tout les cas le SdA n’atteint pas le meme degre, et alors ? Ca l’absout d’office de toutes fautes reelles ou meme suposees ?

3) Mais surtout, le SdA a un degre de diffusion bien superieure aux ecrits de Dosto ou de Celine. Je crois que c’est le troisieme best sellers de tout les temps derriere la Bible et Harry Potter. Le SdA touchent quantite de gens qui ne lisent jammais de litteratures classiques. Donc il n’est pas absurde de dire dans le cas ou le SdA contiendrait des elements racistes que cela est potentiellement plus dangereux que tout ce qu’a bien pu ecrire Celine.

Il y a en effet dans le SdA plusieure allusions à des "lesser men", ce qui peut, effectivement, prêter à confusion dans notre monde actuel.
Peut-être pourrions nous voir ce qui pourrait, de façon externe et interne à l'oeuvre, nous inciter à y trouver ( ou non ) une idée "raciste" de l'auteur.

1. Tolkien était un auteur des années 50 ( parution du SdA ), donc, plus âgé que mes grands-parents, et que les arrière-grands-parents de la plupart des forumistes.
Il est évident, lorsque l'on parlait avec la plupart ( je dis bien la plupart, il y a évidemment des exceptions ) des hommes de cette génération-là, le racisme n'était pas absent de leur mentalité, dans le sens où nous, européens, mais également Américains blancs ( je laisse volontairement en dehors de mon analyse les orientaux ) nous sentions à l'époque supérieurs à bien d'autres peuples. Ce qui ne voulait pas nécéssairement dire que nous les rejetions, méprisions, ou voulions leur faire du mal. Nous avions avant tout l'impression de détenir la vérité par rapport à eux. Et avons nous tellement changé, d'ailleurs, lorsque nous tentons d'imposer partout dans le monde NOS valeurs, NOTRE façon de voir la vie, NOTRE mode de vie ? Je ne crois pas. Je ne parle pas là seulement de Bush contre "l'axe du Mal" mais de notre volonter d'imposer les Droits de l'Homme ( et qu'on ne vienne pas me dire que je les dénigre ici ) par tous les moyens. Nous sommes sûrs qu'ils valent mieux ( et peut-être avons nous raison ) que les traditions locales. Mais n'y a-t-il là que volonté de faire le bien des autres ou aussi mépris de ce qui est différent de nous ?

2. La supériorité physique des Numénoréens : n'implique rien, moralement parlant. Les Numénoréens vivent vieux. Et alors ? On peut envisager que des peuples ( comme des familles ) aient un capital génétique leur permettant une vie plus longue. Celà ne les empêche pas pour autant de pouvoir être de sombres crétins ( ce qui est le cas de bien des Numénoréens chez Tolkien )

3. Suderons "arabes" et Rohirrim "germaniques" : il s'en est fallu de peu, de très peu, autrement dit de l'arrivée de Gandalf, pour que le Rohan ne tombe du côté de l'Ennemi. Je crois que ce qui nous gêne actuellement dans ce soi disant antagonisme, c'est tout autant que les Rohirrim soient blonds, et aint une civilisation de type Nordique, que celui que les Suderons fassent penser à des Arabes. Outre le fait qu'il est de mauvaise foi de vouloir assimiler culture germanique/nazisme/racisme ( ne serait-ce que pour l'attitude exemplaire des Résistances norvégienne et danoise pendant la 2ème guerre mondiale, ainsi que pour la grande tolérance raciale des romans médiévaux germaniques par rapport aux nôtres ), je ne pense pas qu'il faille prendre celà au premier degré : il y a des hommes qui ont été pervertis par l'Ennemi, il se fait que CETTE FOIS ce sont des gens basanés ( au passage, les Rôdeurs sont basanés eux aussi ). Tolkien ne pouvait pas prévoir dans les années 50 que les "ennemis" de l'Occident au XXIème siècle seraient précisément des hommes au type physique proche de celui des Suderons.

4. La méfiance des numénoréens ( et d'Aragorn en particulier ) vis à vis des Noirauds ( donc des Suderons ) : en temps de guerre, lorsqu'un homme vient d'un pays ennemi, il est suspect "à priori". combien d'Allemands anti-nazis ont-ils été internés en Angleterre pendant la 2ème guerre ? Sans parler des américains d'origine japonaise... Injustice ? Certainement, mais également "principe de précaution". ( et de la part d'Aragorn, il s'agissait simplement de ne pas parler trop fort devant le type en question, pas de le tuer ou de l'emprisonner )

5. Le mépris des Numénoréens face aux autres peuples :
Les Numénoréens se considèrent ( parce qu'ils le sont ) comme le peuple élu au sens biblique du terme. Ils ont également une civilisation millénaire derrière eux. Ils en tirent une légitime (?) fierté, un peu comme nous vis à vis des "sauvages" ou les anciens grecs vis à vis des "barbares" ( on parle toujours aujourd'hui de ces fameuses invasions "barbares" et l'Europe ne veut reconnaître comme racines que les gréco-latines... ). Ce sont essentiellement eux qui utilisent ce terme. Sont ils supérieurs pour autant ?

6. Le Seigneur des Anneaux ou la chute des préjugés :
le Segneur dit d'abord que les Suderons ont été TROMPES par Sauron. Comme avant eux les Numénoréens ( qui n'avaient pas l'excuse de l'ignorance ), comme les Noldor de Feanor qui avaient été trompés par Morgoth avant de se retourner contre lui ( mais en continuant à se méfier des Valar ) : tout peuple, quel qu'il soit, peut être trompé par le Mal. Nul n'est à l'abri.
Le personnage ( du côté des "bons" ) qui chute le plus facilement devant la volonté de Sauron est Denethor, Numenoreen de sang "pur" : la noblesse de sang n'empêche pas de tomber.
La victoire est due aux Hobbits, qui détruisent l'Anneau, mais aussi, à une moindre mesure, au peuple de Ghan Buri Gan, celui des hommes sauvages. Curieux pour un professeur anglais soi disant raciste d'insister sut l'importance de ce peuple méprisé, chassé, dans le procesus de la victoire ( comme si celle de 45 était due aux aborigènes d'australie, par exemple, et que celà leur aurait valu leur indpendance ! )

En conclusion : oui, beaucoup de personnages du SdA sont "raciste" au début du roman. Ce n'est pas pour celà que le livre l'est, car il fait tomber les préjugés les uns après les autres


Comprenons nous bien, je ne crois pas qu'il y ai beaucoup d'individus totalement exempt de raciste. Dans notre epoque de politiquement correct, tout auteur de fantaisy fera assez attention a ce qu'il ecrit s'il manie differentes races ou peuples. Cependant a l'epoque de l'ecriture et de la parution du SdA le "communement admis" etaient assez diffents.
Tout ca pour dire que je trouverais tout a fait exceptionel et difficile a croire que le SdA se trouve exempt de toutes connotations raciste meme mineures.
De meme qu'IS instruit uniquement a charge, bon nombre de forumistes instrusent uniquement a decharge. Cela me parait tout aussi restrictif.
Ensuite sur le SDA possedant des elements racistes ou etant percu comme en possedant:
Certes pour le lecteur moderne certains elements ont une connatation negative qui existait beaucoup moins pour la plus part des lecteurs des annees 50 (je pense notament a ce que j'ai un peu develope en 4. sur les Suderons). Mais dans ce cas precis, le probleme n'est pas une perception d'un raciste qui n'existe pas, mais une non perception d'element raciste moins perceptible pour le lecteur moyen des annees 50.
Par ailleurs en effet en admettant que le SdA soit exempt de tout elements raciste, la perceptibilite d'element raciste dans le texte par un si grand nombre d'individu (une partie d'entre eux a quand meme du lire le bouquin) pose quand meme pas mal de question.


======ANALYSE DE L'ANGLAIS==============

Que voulait dire Tolkien lorsqu'il parlait de "lesser men". Certains traduisent carrément ça comme "race inférieure". Etait-ce bien son intention? Lesser men par rapport à quoi? Il me semble que tout a été dit, quoique de façon un peu éparpillée,. Lesser men par rapport aux numénoréens, signifie des hommes qui n'ont reçu ni supplément de longévité, ni instruction et éducation spéciale de la part des Valar et des Elfes.
Les Rohirim, qui sont des "bons" (et oui, des blonds aux yeux bleus. Est-ce donc une tare par rapport aux bruns aux yeux noirs? Ca rime à quoi, à la fin, de juger les gens sur leur couleur de peau, de cheveux, ou la forme de leur nez et de leurs yeux!?), sont donc également des "hommes moindres".

Un peu partout dans le roman, Tolkien nous présente aussi le point de vue de peuples non-numénoréens. Les gens de Bree se sentent-ils inférieurs? Se considèrent-ils comme des "hommes moindres"? Chez eux, au contraire, ce sont les rôdeurs, purs descendants des Numénoréens, qui sont considérés comme inférieurs et pas fréquentables.

Et les Woses, considérés tout d'abord purement et simplement comme des sauvages par les personnages du roman, ne sont-ils pas, dans le chapitre qui leur est consacré, clairement réhabilités par Tolkien Himself? Alors que Théoden et sa cour les approchent un peu comme jadis les colons blancs devaient approcher les "indigènes", avec un mélange de méfiance, de crainte, et de conscience de leur supériorité, - Tolkien les dépeints clairement comme intelligents (même s'il les fait parler "petit-nègre" :-) ), loyaux, courageux, bien plus habiles en forêt que les cavaliers des plaines, empètrés dans leur harnachement.

Quant aux termes "Southrons" et "Easterlings", ils signifient simplement habitants du sud et de l'est, sans aucune connotation péjorative.

L'emploi des termes "swerthings", "swarthy" traduit par "moricauds" a déjà été expliqué plusieurs fois, c'est inutile d'y revenir.

Quant à l'exclamation de Boromir au sujet des "hommes moindres" : primo, c'est un descendant des numénoréens, il a donc dû être élevé dans la conscience de la supériorité de son ethnie (oui, comme les enfants blancs du début du 20e siècle : ça s'appelle du conditionnement culturel), deuxio, c'est le fils aîné de l'homme le plus puissant du Gondor, - donc à mon avis, il ne se prend pas pour du caca, - troizio, il est tout de même un rien grande gueule... (Quatrio, tout ça ne l'empèchera pas d'être le premier à faillir. Na!)

Et je répète ici que lors de ma première lecture du SdA, j'ai été également passablement choquée par ces notions d'hommes moindres et de noirauds.

BREF : après analyse, je ne vois pas ici de quoi fouetter un raciste.


PS : SORT SA HACHE : " LE PROCHAIN QUI DIT QUE TOLKIEN EST UN RACISTE !! JE LE POURFEND"



source : jrrvf.com
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 20h56
Je pense qu'on se fout totalement de savoir ce ke pense Tolkien (enfin moi du moins).
Le truc c'est kil a écrit de grands bouquins (n'en déplaise a certains) qui ont marqué la littérature type heroic/fantasy.

après c pas mon problème, il fait (ou faisait plutot) ce kil veut et tant pis pour lui s'il c un **** de raciste. (qd je dis ke c pas mon pb: c ke c pas ce a koi je pense en le lisant).

qd je lis son boukin je pense pas au fait kil y ait une race sup ou non, je lis juste une histoire qui me fais tripper, apres on peut voir tout ce kon veut dedans.....c comme partout.

PS: [...] Je ne vois pas ce que des professeurs dans leur globalité viennent faire ici...
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 21h05
Et le grand méchant loup, qui veux manger le pauvre et innocent chapeau rouge, mais heureusement le bucheron la sauve, c'est bien sur une comparaison avec la vieille europe, en proie a l'allemagne nazie, sauvée par les américains
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 21h06
/agree Einheijar

Je tiens quand meme à préciser que Tolkien a commencé à bosser sur SDA en 1940, puisqu'il est dit au début du Silmarillion que Tolkien a bossé 14ans dessus et que la Communauté est sortie en 1954
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 21h09
Tolkien fait une critique ouverte sur l'orgueil ...quelque soit le peuple
un peu comme celle qu'il avait sur les dirigeants de son temps riche en conflits et tensions.

d'ailleurs il fait un jolie clin d'oeil avec les 2 héros qui endurent le plus l'aventure, sam et frodon qui sont pourtant de simples petits hobbits...

l'orgueil c'est un thème récurent chez Tolkien, Morgoth, Feanor, Numenor, Sauron, anneaux de pouvoirs etc etc
autant que l'amitié entre différents peuples (l'exemple le plus connu étant tout de même Gimli et Legolas)

alors selon moi, en conclure qu'il était raciste...j'ai du mal
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 21h13
[...] Je ne vois pas non plus ce que la politique française vient faire là..., Tolkien pouvait etre raciste et ca ne m'etonnerait pas plus ke ca (un blanc d'afrique du sud .....) mais comme je l'ai dit c pas mon probleme et il existe de nombreux auteurs et gds artistes racistes(ou a tendance) et on étudie encore leurs textes ou leurs musiques (Celine, Karajan,.....): les talents et les idéaux politiques ne sont pas liés!
On peut combattre les uns et admirer les autres.
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 21h19
Re: Tolkien Raciste ??
Citation :
Provient du message de Turock
J ai etudier un text de TOlkien en cours d anglais, et il parler de LESSER MAN !!
"les hommes inferieurs"
ma prof' disait que Tolkien utilise la metaphor des ORC pour proner une race superior et inferior...

Zen pensez koi??
[...]

Faut être tordu pour voir dans le seigneur des anneaux un message raciste.
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 21h20
c est du n importe quoi en tube.

en cherchant trop loin on fini par trouver ce qu on veut.

Je signal a tout hazard qu il tourne en deresion TOUTES les races (elfs, humains , goblelins,ect...)on vois chez chacun leur cotes negatifs et pas specialement chez l une d elle.

y en a qui ont reussi a interpreter Gollum comme etant Hitler




alor epargne nous la salacerie dans le genre " Tolkien RACISTE".
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 21h29
Citation :
Provient du message de Dédale
[...] Tolkien pouvait etre raciste et ca ne m'etonnerait pas plus ke ca (un blanc d'afrique du sud .....) mais comme je l'ai dit c pas mon probleme et il existe de nombreux auteurs et gds artistes racistes(ou a tendance) et on étudie encore leurs textes ou leurs musiques (Celine, Karajan,.....): les talents et les idéaux politiques ne sont pas liés!
On peut combattre les uns et admirer les autres.

un africain du sud qui a presk tj vecu en Angleterre ...
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 21h30
Citation :
Provient du message de Einheijar
un africain du sud qui a presk tj vecu en Angleterre ...
il n'a vecu que 4 ans en afrique du sud ( ces 4 permieres années)

et dans le lien que je donne, il y a une citation de lui ou il se pose contre l'apartheid
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 21h37
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