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Ligeia Zenox
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trop d'interprétations et d'incompréhensions et ça me prend la tête d'expliquer par écrit, c'est trop long
Lol, tu abandonnes? Et bon, c'est ça un forum: écrire
Bah c'est vrai qu'on tourne en rond mais on apprend toujours quelque chose en écoutant les avis différents des nôtres. Le but n'est pas forcément de changer les opinions mais de mieux comprendre les positions des autres. C'est un bon exercice de tolérance . Et ne dis pas que tu es macho, je dis que certaines affirmations sur ce sujet l'étaient .
Pour le soleil, ben ici aussi il fait beau, d'ailleurs trop lol, si je mets le nez dehors je risque de me brûler au 20ème degré. Bonne journée à toi
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Galogan An Qir
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Lol, tu abandonnes?
tiens, là j'avais bien interprété ; si je ne réponds pas, tu penses avoir "gagné"... gagné quoi je me le demande, combat d'ego inutile où on ne gagne rien, les gens quittent la discussion sans rien de construit... vraiment pas très intéressant

Mais tu sais, laisser l'autre croire qu'il a raison, finalement c'est une preuve de grande sagesse... niveau que je n'ai pas encore atteint puisque je te réponds.
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Galogan An Qir
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Galogan
Rapidement
Sur la considération des secrétaires (et cela est valable aussi pour beaucoup de secrétaires masculins). C'est certainement déborder du sujet que de s’arrêter sur ce point. Il semble pourtant que, généralement, ce soit un travail très déprécié.

Ecoute, moi tout ce que je peux te dire, c'est que leur boulot, je pourrais le faire... elles, elles pourraient pas (comme les ouvriers de nettoyage ne pourraient pas) faire le mien; il y a un niveau d'études qui entre en ligne de compte c'est clair. Je ne dis pas que j'ai envie de faire le leur, c'est un travail pénible et je suis bien content que d'autres s'en occupent.

Je ne suis pas dieu, j'ai juste de meilleures armes.
Et donc, ça, ça se valorise... c'est bassement économique et matériel, ça fait bondir d'un point de vue social mais c'est un fait.
Sinon, je me serais pas amusé à faire des études poussées et pointues si les boulots avec études moins poussées étaient autant valorisés que ceux avec études plus poussées; et rien à voir avec le sexe.

En outre, je suis dans le centre du capitalisme : une banque ; il faut bien te rendre compte que ce qui n'a pas un rapport direct avec l'argent (que tu rapportes ou que tu évites de faire perdre) sera moins valorisé... c'est comme ça, c'est le business ; rien à voir avec la philosophie ou l'idéologie voire le snobisme ^^ , il y a un moment où les exigences doivent être limitées simplement parce que la réalité des faits balaie les grandes idées.
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Galogan An Qir
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Pour finir, je tiens à signaler que je n'ai rien contre les hommes, au contraire , mais nier l'inégalité me semble très injuste et très dangereux.
Je la nie dans mon entourage et dans les gens que je connais.
Et j'en ai assez d'entendre des réflexions féministes alors qu'elles sont déplacées vis-à-vis de moi et de l'environnement dans lequel je vis. C'est comme se faire condamner pour un crime commis par un autre, c'est injuste et je ne supporte pas l'injustice.

Pour la petite histoire, dans mon entourage professionnel, il y a un seul gars qui pourrait se rapporter à ta vision du macho. Et bien, ce mec, je le remets à sa place plus souvent qu'à son tour et je peux te dire qu'on a une relation pour le moins tendue. Et tu sais pourquoi ? Il ne m'a jamais rien fait, il m'apprécie même mais il trompe sa femme et il prend les femmes pour des objets. Et ça je ne le tolère pas, je suis un homme de principes et de valeurs fondamentales. Je m'en fous des conséquences, du fait que ça me pourrit la vie au jour le jour, je ne peux accepter son comportement et j'agis comme l'épée de la justice ... folie des grandeurs si tu veux (mission divine...) , moi je suis un gars qui se bat pour des causes nobles, et défendre une femme que je ne connais pas simplement pour le concept absolu de "respect de la femme"de même que défendre le concept absolu de "fidélité" (à fortiori quans on a des gosses), c'est une cause noble.
Alors autant pour ta vision de moi.

Autre petite histoire, une femme ne fout quasi rien au boulot, elle passe son temps à râler quand on lui donne du boulot, elle téléphone 1 à 2 h par jour chez elle pour ses gosses et elle fait des horaires pour le moins restreints avec des dossiers que les autres doivent reprendre finalement (parce que débordée quand il s'agit de gérer 3 trucs en même temps alors que moi je suis à une moyenne de 5-6 dossiers en même temps). Quand on l'a secouée / qu'on lui a fait comprendre que sa promotion elle peut l'oublier, tu sais ce qu'elle a dit : "c'est parce que je suis une femme et mère de famille, discrimination"
*no comment*
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Aloïsius
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Et en français ça veut dire quoi ?
Non, parce que j'aime beaucoup les textes bien écrits mais ceux pontifiants, ça j'exècre.

C'est comme se cacher derrière un vocabulaire recherché pour que finalement l'autre ne sache pas répondre parce qu'il ne connaît pas tous les mots et donner l'impression qu'on est plus intelligent que l'autre.

Pitoyable.


AU lieu de râler de manière insultante parce que tu n'a pas compris un terme ou deux, prend un dictionnaire. Si tu m'avais poser la question autrement, je t'aurais répondu sans problème : j'utilise des mots précis qui ont un sens afin d'éviter de faire de longue périphrase.
Donc si tu veux savoir ce que désigne la réification cherche un peu. Tu n'en sera pas plus intelligent, mais plus instruit, sans doute.

Citation:
Donc, en bref, je dis que dans une économie développée, le féminisme est déplacé et dépassé et je me tiens à cette opinion.
Une féministe pure me traite de macho, ça ne me gêne pas outre mesure, les pures féministes ne m'ont jamais vraiment inciter à réfléchir ; trop extrémistes dans leurs vue et je dois dire que dans la réponse de la féministe, cet extrémisme et cette mauvaise foi se confirment.
[edit]
Si j'ai compris ton envolée littéraire, je me permets de te faire remarquer que la violence, l'agressivité, la compétition, l'argent et la force ne sont pas l'apanage des hommes, les femmes se défendent pas mal dans ces matières tu sais ; donc tu m'excuseras si je ne vois pas trop le rapport entre ce culte de l'individualisme qui découle des causes que tu mentionnes et le féminisme / les femmes
Pas compliqué pourtant. Dans une société qui promeut la loi de la jungle et qui ravale les relations hommes-femmes au rang d'un besoin physiologique à satisfaire, devine qui est le plus perdant...

Citation:
Et je suis le premier partisan de l'offensive contre le féminisme.
Mais pas contre les femmes.
Evite de faire l'amalgamme, rien à voir.
Oh que si. Le féminisme, tel que je le conçoit et le défend (et oui, je suis UN féministe...) c'est tout simplement la lutte pour la justice et le respect de la personne humaine dans les relations entre hommes et femmes. Le fait est que la situation actuelle n'a pas rendu caduque ce combat, au contraire, il y a une régression manifeste de la condition féminine dans certain domaines. Cette régression accompagne une régression sociale plus globale, mais elle vient s'y ajouter.

Citation:
Et si tu parles réellement comme ça tous les jours, désolé, ce n'est pas toi que je vise par le terme "pitoyable" ... mais des gens qui pontifient pour se donner un air intelligent, j'en croise pas mal dans le boulot et je suis un peu sensible à cet aspect.
Je te laisse juger de la manière dont j'écris...
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Aloïsius
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[QUOTE]Provient du message de follet
Bonjour Loengrin


Pendant la longue ère de dominance du catholicisme, les femmes n’étaient essentiellement que des reproductrices non ?
D’ailleurs ne voit-on pas en toutes lettres dans les obligations chrétiennes : acte de chair seulement pour la procréation (à gros traits).
Citation:

Il est peut-être bon de rappeler à ceux qui l’auraient oublié que le mari avait droit de vie et mort sur son épouse (qu’on me détrompe, bien sûr, si je m’égare jamais il a été dit que l’épouse avait le même """droit""". passons sur le droit de cuissage
Non, l'homme n'avait pas droit de vie et de mort sur son épouse.
Non, le droit de cuissage est un mythe.

Citation:
On sait combien la chrétienté pesait sur le quotidien et, petit rappel, la femme n’a une âme que depuis le XIXe siècle.
Non, l'Eglise n'a jamais soutenu que les femmes n'avaient pas d'âmes. La seule controverse qui ait eu lieu était de savoir si cet âme était de même nature. La réponse fut positive.
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Ligeia Zenox
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tiens, là j'avais bien interprété ; si je ne réponds pas, tu penses avoir "gagné"... gagné quoi je me le demande, combat d'ego inutile où on ne gagne rien, les gens quittent la discussion sans rien de construit... vraiment pas très intéressant
J'aurais dû mettre un gros "je déconne" pour que tu comprennes... Tu es sûr d'avoir lu ma dernière réponse? Je suis presque tentée de m'auto citer...

Citation:
C'est comme se faire condamner pour un crime commis par un autre, c'est injuste et je ne supporte pas l'injustice.
C'est qui celui qui a l'attitude parano là lol? Personne ne t'accuse, la seule chose qu'on te reproche est de nier que la discrimination existe toujours. Ce n'est pas parce que tu ne la perçois pas en tant que homme qu'elle a disparu.

Si tu fais ton preux chevalier avec les femmes tant mieux Et arrête de parler de ma vision de toi lol, je n'en ai aucune, je ne te connais pas, mais bon je me répète

Pour ta petite histoire... bah des hommes qui ne foutent rien et qui parlent de foot et de cul au boulot ça existe aussi. Attention, ça ne justifie pas l'attitude de cette femme, c'est dégueulasse qu'elle déguise en sexisme les reproches à son absence de travail. Si c'est comme tu le dis, alors elle ne mérite pas son poste et elle ne rend pas service aux femmes qui travaillent dur pour être reconnues dans le monde du travail.
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Galogan An Qir
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Provient du message de Aloïsius
AU lieu de râler de manière insultante parce que tu n'a pas compris un terme ou deux, prend un dictionnaire. Si tu m'avais poser la question autrement, je t'aurais répondu sans problème : j'utilise des mots précis qui ont un sens afin d'éviter de faire de longue périphrase.
Donc si tu veux savoir ce que désigne la réification cherche un peu. Tu n'en sera pas plus intelligent, mais plus instruit, sans doute.
désolé, je me suis emporté.
Réification, je suppose que ça vient de Res "chose" et donc tu dis qu'on fait de la femme un objet ... enfin c'est comme ça que je comprends.


Citation:
Pas compliqué pourtant. Dans une société qui promeut la loi de la jungle et qui ravale les relations hommes-femmes au rang d'un besoin physiologique à satisfaire, devine qui est le plus perdant...
C'est le capitalisme ça.
On est dans une société capitaliste.
Si tu crois pouvoir changer cet aspect, tant mieux. Moi je me suis adapté et intégré dans le système, c'est encore la meilleure façon de le combattre ou du moins de limiter ses excès ; je reste convaincu que le capitalisme est la moins mauvaise approche pour une économie

Citation:
Oh que si. Le féminisme, tel que je le conçoit et le défend (et oui, je suis UN féministe...) c'est tout simplement la lutte pour la justice et le respect de la personne humaine dans les relations entre hommes et femmes.
Alors je suis un féministe aussi selon ta définition.
Le féminisme comme moi je le conçois et que j'exècre, c'est l'intérêt de la femme AVANT celui de l'homme, la centralisation sur la femme et on en arrive à un excès que le féminisme selon ta définition combat dans l'autre sens.
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C'est curieux Aloîsius, j'adore tes interventions... sauf quand on parle de religion , là on n'est jamais d'accord
Tu ne vas pas dire quand même que l'église catholique a contribué à la libération de la femme parce que là j'hésite entre la naïveté et le cynisme
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J'aurais dû mettre un gros "je déconne" pour que tu comprennes... Tu es sûr d'avoir lu ma dernière réponse? Je suis presque tentée de m'auto citer...
ok


Citation:
Pour ta petite histoire... bah des hommes qui ne foutent rien et qui parlent de foot et de cul au boulot ça existe aussi. Attention, ça ne justifie pas l'attitude de cette femme, c'est dégueulasse qu'elle déguise en sexisme les reproches à son absence de travail. Si c'est comme tu le dis, alors elle ne mérite pas son poste et elle ne rend pas service aux femmes qui travaillent dur pour être reconnues dans le monde du travail.
Je parle de cul au boulot (avec les femmes aussi... voire surtout avec elles... donc le préjugé homme parle cul... beuh) et on se paie de bonnes tranches de rire. Mais le travail est fait. Les deux sont pas incompatibles. Nous sommes dans une banque en pleine restructuration, les glandeurs, il en reste plus trop. 250 personnes restent sur 450, ça augmente la charge de travail, et seuls les meilleurs restent.
C'est comme ça. Et regarde l'économie, les licenciements collectifs, c'est la grande rigolade pour l'instant... donc je doute qu'il reste encore beaucoup de gens qui foutent rien.
C'est l'individualisme encensé, et rien à voir avec homme/femme. Les gens se battent pour avoir une place et ça me gonfle sincèrement qu'on vienne faire du rapport "autant d'hommes que de femmes" ; seuls les gens les plus utiles à l'entreprise restent, c'est tout.
Et les entreprises ne s'embêtent pas avec des considérations philosophiques ou sexistes, c'est du terre-à-terre pur et simple : moi employeur, je veux des gens performants et malléables, je prends ceux qui le sont le plus. Et même si c'est un scandale, même si c'est injuste, une femme qui a des enfants ou risque d'en avoir va non seulement partir pendant 3 à 4 mois congé maternité mais en plus expose l'entreprise au risque que la famille passe avant le boulot pour elle après accouchement ; et l'entreprise ne veut pas s'exposer à ce risque ; ça peut ne jamais arriver, mais l'employeur n'a pas les moyens de faire autrement, on sape du monde à tout va, c'est ignoble socialement mais c'est la réalité économique. Donc oui, les postes à plus hautes responsabilités vont y être regardés à deux fois avant de les accorder à une femme. Mais dans ta vision, si elle a pas de gosse et/ou si elle a un passé où elle a clairement démontré son attachement à l'entreprise, si elle est compétente et si elle a un certain âge (plus trop de risques d'un changement de manière de vivre pour transfert boulot -> famille), elle aura son poste sans problème, femme ou pas femme, mais c'est rare simplement parce que les conditions sont nombreuses et c'est pas du sexisme, c'est de l'économie, du capitalisme, la nécessité de ne pas se planter dans l'investissement que l'entreprise va faire dans la personne ; et oui c'est moins risqué avec un homme, déjà rien que par l'aspect purement physiologique où l'homme n'a pas besoin d'un repos d'accouchement (largement mérité, je le reconnais, dans le cas de la femme mais ça fait pas les affaires de l'entreprise qui doit réduire ses frais de personnel ^^ ; sélection économique où l'individu est pris comme un outil et on garde les outils qui sont le moins susceptibles de "lâcher" les entreprises... et un poste à haute responsabilité suppose un investissement considérable de l'entreprise, il faut le rentabiliser). Point, fini la discussion monsieur ou madame l'employé(e), j'ai du travail maintenant, merci et bienvenue dans le monde réel.
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Je n'ai pas dit que les hommes ont l'exclusivité sur ce sujet Je voulais dire en gros que des fainéants irresponsables ça existe indépendemment du sexe.

PS: je croyais que tu voulais profiter du soleil
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PS: je croyais que tu voulais profiter du soleil
Oui, enfin, je disais plus "ne pas profiter du soleil POUR m'énerver"
donc deux éléments :
non seulement je ne profite pas du soleil
mais en plus ! je m'énerve
et ça c'était con


Sinon, de toute façon, fait tout gris maintenant
^^
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Moi je suis pour l'égalité de la femme a l'homme, mais contre la masculanisation de la femme.

Je m'explique:

On veut que les femmes ai les même droits d'accès que les hommes, je suis entièrement d'accord.
Mais je pense que les hommes sont plus adaptés aux métiers requièrent de la force et les femmes plus adaptées aux métiers requérant de la déliçatesse.

Evidement, il y a des femmes tout a fait adaptées aux chantiers et des hommes très bien pour répondre a un standard téléphonique, par exemple moi j'aime pas les travaux physiques, je préfère les choses demandant patiente et minutie, bha, je suis comme ca et je ne vais pas dire que c'est injuste qu'on ne veille pas de moi pour, par exemple, devenir Mâcon.
Un homme 'normal' y arriverais mieux que moi, c'est logique que l'employeur le préfère a moi, non ?

Je me prend en exemple évidement, mais je fait références aux femmes.

Voila mon avis
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Aloïsius
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[QUOTE]Provient du message de Galogan An Qir
désolé, je me suis emporté.
Réification, je suppose que ça vient de Res "chose" et donc tu dis qu'on fait de la femme un objet ... enfin c'est comme ça que je comprends.

[quote]
C'est ça. Pas seulement la femme, d'ailleurs, mais elles sont en première ligne...



Citation:
C'est le capitalisme ça.
On est dans une société capitaliste.
Si tu crois pouvoir changer cet aspect, tant mieux. Moi je me suis adapté et intégré dans le système, c'est encore la meilleure façon de le combattre ou du moins de limiter ses excès ; je reste convaincu que le capitalisme est la moins mauvaise approche pour une économie
Le capitalisme a bon dos... Il existe en plusieurs variantes, et celle qu'on veut nous imposer en ce moment est un mauvais remake du capitalisme du 19e siècle. Je préfère le modèle scandinave (comme pas hasard, ce sont aussi dans ces pays que la parité homme-femme est la réelle...)

Citation:
Alors je suis un féministe aussi selon ta définition.
Le féminisme comme moi je le conçois et que j'exècre, c'est l'intérêt de la femme AVANT celui de l'homme, la centralisation sur la femme et on en arrive à un excès que le féminisme selon ta définition combat dans l'autre sens.
Les "feminazies" américaines sont ultra marginales. Regarde des personnes comme Mme Veil ou Badinter, si tu veux avoir une idée du féminisme. Même les chiennes de garde ne sont pas ces tigresses "macho" que tu décris.
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Aloïsius
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Provient du message de Ligeia Zenox
C'est curieux Aloîsius, j'adore tes interventions... sauf quand on parle de religion , là on n'est jamais d'accord

Ah ?
Citation:
Tu ne vas pas dire quand même que l'église catholique a contribué à la libération de la femme parce que là j'hésite entre la naïveté et le cynisme
L'histoire de l'Eglise a 2000 ans ou presque... Et si elle a connu des périodes très sombres, et était une force conservatrice la majeure partie du temps, elle a aussi apporté de grandes nouveauté. Ce n'est pas un hasard si les premiers chrétiens étaient souvent des chrétiennes : la société romaine était terriblement "machiste", alors que les premières sectes chrétiennes avaient un côté un peu égalitaire.

Pour le reste, le fait est que l'Eglise n'a jamais prétendu que les femmes n'avaient pas d'âmes. On peut lui reprocher beaucoup de choses, mais pas ça. Je suis anticlérical et antireligieux, à la base. Je veille d'autant plus à ne pas être injuste envers les religions. Je suis parfaitement conscient que mes idéaux les plus chers sont issus en droite ligne de l'humanisme chrétien de la renaissance.
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