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Alamankarazieff
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Provient du message de Profy *fan d'Inwe*
Que le "peuple" s'informe si on lui en donne réellement les moyens, j'en doute. Ou alors il faudrait vraiment les lui donner directement dans la bouche. S'informer à l'heure actuelle, c'est dans une certaine mesure possible. Ca s'appelle varier les sources. Et dans mon école d'ingé, quand je vois le nombre d'étudiant qui n'ont comme source d'infos que le 20h de TF1, c'est grave.
Il faut du temps, de l'énergie, qu'on n'a pas toujours après une journée de travail, quand à la maison attendent les enfants, le ménage... Et si des étudiants en école d'ingénieur ne le font pas, à qui le demander ?

Citation:
Faire gouverner des gens qui ne savent pas comment réflechir est absurde. On est déjà assez dans la mouise comme cela.
[/i]
Ah. Je ne savais pas qu'il existait une bonne façon de réfléchir. Tu m'inquiètes, je ne l'utilise sans doute pas.

Citation:
En fait, le meilleur système gouvernemental à mon avis, compte tenu de l'ignorance actuelle et peut-etre inhérente au peuple, c'est la dictature éclairée... Mais l'homme totalement altruiste qui devrait être le (dé)spot éclairé (allumé?) de ce système, ainsi que tout son entourage non moins altruiste, n'existe pas encore. [/i]
Le problème de la dictature éclairée, c'est le côté "éclairé". Le côté dictature, on voit bien, mais le côté éclairé...
Ce que tu prends pour une valeur, une efficacité, n'est que de la rapidité.
La méthode la plus efficace pour ne pas encombrer les tribunaux, et rendre la justice de façon optimale, c'est la méthode Judge Dredd : les policiers sont juges et bourreaux.
Mais chose surprenante, ce n'est pas celle que nos sociétés ont choisi.
Moi aussi j'ai des poussées fascistes quand j'entends des gens tenir des propos qui me paraissent incohérents et que je me dis qu'ils ont autant de voix que moi aux élections.
Mais je me rappelle que la solution n'est pas de les envoyer en camp de rééducation par le travail (quoique parfois...) mais encore et toujours inlassablement de tenter de convaincre, d'expliquer, d'écouter, d'argumenter.

L'ignorance des autres te dérange ? combats là par le savoir, pas par le mépris.
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Provient du message de Alamankarazieff
Il faut du temps, de l'énergie, qu'on n'a pas toujours après une journée de travail, quand à la maison attendent les enfants, le ménage... Et si des étudiants en école d'ingénieur ne le font pas, à qui le demander ?


=> Justement, tu as beau dire (d'accord, j'extrapole) que tout le monde est pareil, on a pas les memes chances, et on est censé en tant qu'élève ingénieurs avoir une education telle qu'on devrait s'informer... C'est pour ca que c'est grave


Citation:
Ah. Je ne savais pas qu'il existait une bonne façon de réfléchir. Tu m'inquiètes, je ne l'utilise sans doute pas.
=> Ce que je voulais dire, c'est que le "peuple" (je n'aime plus cette appellation) ne sait pas forcément comment appréhender l'information. Il ne suffit pas de l'avoir à disposition, il faut savoir s'en servir. Encore une fois une question en partie d'éducation.


Citation:
Le problème de la dictature éclairée, c'est le côté "éclairé". Le côté dictature, on voit bien, mais le côté éclairé...
Ce que tu prends pour une valeur, une efficacité, n'est que de la rapidité.
La méthode la plus efficace pour ne pas encombrer les tribunaux, et rendre la justice de façon optimale, c'est la méthode Judge Dredd : les policiers sont juges et bourreaux.
Mais chose surprenante, ce n'est pas celle que nos sociétés ont choisi.
Moi aussi j'ai des poussées fascistes quand j'entends des gens tenir des propos qui me paraissent incohérents et que je me dis qu'ils ont autant de voix que moi aux élections.
Mais je me rappelle que la solution n'est pas de les envoyer en camp de rééducation par le travail (quoique parfois...) mais encore et toujours inlassablement de tenter de convaincre, d'expliquer, d'écouter, d'argumenter.

L'ignorance des autres te dérange ? combats là par le savoir, pas par le mépris.
Je crois que dans le fond je pense comme toi, mais que la forme que je donne à mes convictions est inverse à la tienne. On doit vouloir la même chose et pourtant, tu sembles ne pas comprendre ce que j'avance.
Quand je parle de dictature éclairée, ce ne serait pas un système ou un seul homme (ou ensemble d'homme) décide, même dans une optique du bien global. Il y aurait discussions et argumentations. Mais au final, les lois (et emmerdeurs) qui s'opposent à la bonne marche d'un gouvernement ne seraient pas là.
De toute façon, il ne sert à rien de discuter là dessus, ca n'est qu'utopie.

Juste une chose : je parle bien de dictature éclairée (enfin d'un systeme utopique que tu appelleras comme tu veux). Heureusement que dans notre monde les "lois et emmerdeurs" sont là (quoique, des fois les emmerdeurs sont vraiment là pour emmerder le monde et accessoirement (ou non), garder leur bien-être personnel, même au détriment de celui des autres. Mais ca n'est pas le sujet ici.
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Ce que tu évoques est ce qu'on appelle une technocratie : le pouvoir aux experts. l'économie aux économistes, l'écologie aux écologistes, et les prolos devant le football.
Citation:
Ca, c'est une déclaration fasciste pour moi.


Les informations, ils les auraient si les gens élus s'inquiétaient moins de conserver le pouvoir.
Le bagage et la formation ? Je ne vois pas en quoi avoir fait des études de droits et / ou d'économie rend un ministre plus apte à gouverner. Une démocratie est censée représenter le peuple, je doute que le "peuple" il ait fait les grandes écoles.
Humm tu aimerais te faire opérer par quelqu'un qui n'a aucune connaissance médicale?
Moi non.

Pour moi le peuple dit: On veut que vous nous sortiez de l'insécurité (par exemple). Alors il vote pour ceux qui défendent l'idée de leur sécurité. Ceux-ci la mette en oeuvre ou ils sont dirigés vers la porte.
Mais non, ca n'est pas au peuple de décider de toutes les mesures à faire.
Question de bagage, d'intelligence, d'études, de temps et d'information.

Penser que l'on peut avoir un avis juste sur tout les détails c'est idiot. Que l'on soit un ou une majorité. Le fait qu'une majorité vote est moins garante d'un résultat que celle d'un collège d'expert nommé par celle-ci pour s'épancher sur une chose en ayant le poids des valeurs de la majorité sur leurs épaules.

PS:
Citation:
Et je suppose que ta brillante orthographe te distingue de cette plèbe indigne de donner son avis.
Tu supposes mal puisque je me place dans une part de la plèbe. Je peux donner mon avis sur certaines choses mais non sur toutes (Je pense effectivement que je suis au-dessus de la moyenne ). La majorité des gens à des choses intéressantes à dire mais pas toujours, elle peut et qu'elle doit donner son avis sur certains sujets mais pas sur d'autres qui sont des ramifications temporelles de ceux-ci.

Citation:
Mais il est évident que quand on fait voter les gens sur Maastricht (puisqu'on en parle) sans expliquer le début du quart des implications du traité, il y a volonté manifeste de manipulation.

Et là on peut se demander 2 choses.
1) qui est demandeur des infos sur le traité? Parce que ta majorité va changer de chaîne pour mettre Julie Lescaut.
2) A qui est-ce de les donner?
Les politiques? normalement non. Même si cela parait logique dans un premier temps, leur boulot c'est de representer des idées pas de les expliquer. A la limite il explique leurs idées.
Chacun peut sans doute trouver l'intégralité du traité, mais qui fera l'effort de le lire plutôt que le dernier fluide glaciale?
Pas moi.

Par contre les gens peuvent voter pour une idéologie:
Ouverture des marchés (etc...) ou non.


C'est facile de qualifier ce que je dis d'élitiste, surtout quand on prend un air moqueur. Mais il faut connaître ses limites et celle de l'humanité.
Oui je pense que chaque avis est important sur certaines questions. Mais sur d'autres je me dis que cela serait néfaste à la foi au fonctionnement même d'un système à la foi pour une question de temps et de capacité.
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Citation:
Provient du message de Une Fleur
Mais non, ca n'est pas au peuple de décider de toutes les mesures à faire.
Question de bagage, d'intelligence, d'études, de temps et d'information.
J'ai failli devenir grossier puis non.

Tu m'expliques en quoi je suis plus con que Mme Bachelot ?

Non parce que pour faire de l'écologie comme elle, excuse moi mais je me sens de taille et cela malgré mon intelligence inférieure...
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Provient du message de Elric
Tu m'expliques en quoi je suis plus con que Mme Bachelot ?
Non.

Citation:
Non parce que pour faire de l'écologie comme elle, excuse moi mais je me sens de taille et cela malgré mon intelligence inférieure...
Qui te parle de ton intelligence face à elle?
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C'est toi qui affirme que le peuple n'a pas l'intelligence nécessaire pour gouverner.

Mme Bachelot est une gouvernante, je suis un peuplier. CQFD.
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Provient du message de Elric
J'ai failli devenir grossier puis non.

Tu m'expliques en quoi je suis plus con que Mme Bachelot ?

Non parce que pour faire de l'écologie comme elle, excuse moi mais je me sens de taille et cela malgré mon intelligence inférieure...
Forcément, tu prends les exceptions.
N'empeche qu'il ne faut pas se voiler la face, les gens ne sont pas égaux, et l'intelligence n'est pas la même pour tout le monde (c'est comme ca, yen a qui ont de gros muscles, yen a qu'ont une grosse queue, et d'autres qui ont une faculté d'utilisation du cerveau plus poussée... Yen a aussi qui ont les 3, et d'autres qui en ont aucun... Par contre, qu'on disserte sur ce qu'est l'intelligence, ca peut devenir intéressant). Et le gros beauf qui regarde les matchs de l'OM avec sa 33 à la main, avec sa télé payée par le RMI (ouf, j'ai du réussir à placer la majorité des clichés qu'ont les bourges UMPistes sur le beauf que les socialos sont censés représenter/défendre en une seule phrase, je suis content de moi) a de grande chance d'être moins apte a gouverner que celui qui sort de l'ENA (exception faite de celui qui en sort parce que papa connait les bonnes personnes et le bon banquier... Ce qui, si j'etais mauvaise langue, représenterait pour moi un bon 90% des enarques), pour cause peut-etre d'intelligence?

...
J'aime pas les sujets ou je prends la défense des réacs.
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Citation:
Provient du message de Elric
C'est toi qui affirme que le peuple n'a pas l'intelligence nécessaire pour gouverner.
Non. J'ai dit que la majorité pouvait dispenser son savoir dans une idéologie, une morale, une direction.

Mais qu'elle était incapable de gérer tout à son niveau -car elle n'a pas les bagages, l'intelligence et le temps-. Alors elle élit des représentants qui ont ses idées et qui s'entourent de conseillers qui l'aident à les mettre en oeuvre.

Quand tu mets plusieurs personnes ensemble pour travailler, le résultat sera meilleur qu' individuellement.

Quand tu demandes un avis à plusieurs personnes et que tu fais la moyenne, tu n'auras qu'un avis moyen, pas un avis éclairé.

Cet avis moyen est ce qu'il faut quand on demande une direction.
Cet avis moyen n'est pas ce qu'il faut quand on choisit son application dans la vie réelle. Je me re cite:

Citation:
Le fait qu'une majorité vote est moins garante d'un résultat que celle d'un collège d'expert nommé par celle-ci pour s'épancher sur une chose en ayant le poids des valeurs de la majorité sur leurs épaules.
Sinon pourquoi élire?
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Re: Mathématiquement...
Citation:
Provient du message de Alamankarazieff
Enfin concernant les 14%, 5 millions de voix pour Jacques Chirac, 40 millions de votants, à vos calculatrices...
En France, on a "que" 29 millions d'électeurs (d'inscrits sur les listes électorales) et bien moins de votants. (respectivement ça doit faire 16,5 et 19,6).
C'est marrant, 14 ans de dictature mittérandiste ou quand le parti socialiste remporte des législatives grâce aux triangulaires un fait une alliance avec les 5% du PC, la démocratie se porte mieux.

Après le premier tour de l'élection présidentielle, on a eu droit à deux semaine de dictature des "biens pensants" de gauche. Je trouve ça bien plus grave qu'un référendum qui passe à 51%
Une tentative de faire passer les référendums et les textes de loi à la majorité aux deux tiers (me souviens plus si c'était sous la deuxième ou la troisième République). Résultat : aucun loi votée, et le pays immobilisé.


A l'heure actuelle, notre système politique est probablement le moins mauvais connu. Il faudrait peut-être aussi proposer des alternatives avant de venir pleurer sur les choix qui ont été fait.
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Rna
 
Aucun d'entre vous n'est choqué par le fait que la démocratie soit ici résumée au "vote" , une fois tous les 5 ans ?

à ce moment là il faut considérer que l'abandon du septennat est un progrès démocratique .

Et puis ça revient à être aveuglément d'accord et fidèle à son premier ministre chéri pour qui " ce n'est pas la rue qui gouverne " .

Faux ! la démocratie ne se résume pas au vote !

Le vote en est même l'expression la plus faible à côté du militantisme associatif ou syndical , de la manifestation et de la grève .

Et si certains éprouvent de l'aversion pour ce type d'action , qu'ils se disent bien qu'il existe encore des contre-pouvoirs à l'échelle individuelle et non plus collective . Un exemple ? Le Conseil d'Etat . Il est possible d'attaquer devant lui toute décision administrative , y compris ministerielle .

Une démocratie se caractérise avant tout par les moyens qu'elle met à disposition de ses citoyens afin de garantir leur droits .

La force d'une démocratie se mesure à la qualité de ses institutions . Qu'est-ce qu'une institution de qualité ? C'est une institution qui est capable de résister aux hommes , dans le but de garantir leur droits . Voyez par exemple le faciste président du conseil en Italie : il ne parvient pas à faire tout ce qu'il voudrait , parce que les institutions démocratiques lui résiste .

Le pire danger dans une démocratie , c'est l'attitude passive de ses citoyens . En ce sens il n'y a pas de grande différence entre l'abstentionniste et celui qui vote une fois tous les 5 ans .

La démocratie cesse d'exister lorsque l'on cesse de la vouloir .

C'est ça que certains souhaitent ?
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Alamankarazieff
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Citation:
Provient du message de Une Fleur
Alors elle élit des représentants qui ont ses idées et qui s'entourent de conseillers qui l'aident à les mettre en oeuvre.

Quand tu mets plusieurs personnes ensemble pour travailler, le résultat sera meilleur qu' individuellement.

Quand tu demandes un avis à plusieurs personnes et que tu fais la moyenne, tu n'auras qu'un avis moyen, pas un avis éclairé.

Effectivement, on devrait normalement voter pour des idées et pas pour des hommes, mais il faudrait alors sortir de ce vieil atavisme canin qui nous fait élire un alpha, un chef, un duce.
Le danger de la technocratie, et du pouvoir des experts est visible en ce moment sur le problème des retraites.
Des spécialistes des deux côtés, qui ont des visions radicalement différentes du même problème avec des niveaux de compétence tout à fait équivalents.

Quand tu mets plusieurs personnes à travailler ensemble, le résultat ne sera meilleur que si leur travail collectif est coordonné.
Or c'est l'aspect qu'on a tendance à oublier : tu parles de prendre un avis moyen, mais ce n'est pas la question.
C'est comme si tu demandais à des gens de construire une voiture ensemble et que chacun en fasse un bout de son côté.
Le but n'est pas de découvrir quel est l'avis de chacun et de savoir quel est l'avis dominant, le but est d'arriver à dégager un avis commun, de consensus, qui ne lèse personne.
Et quand à l'avis éclairé, le même problème se pose que pour les fameuses dictatures. Eclairé pour qui ?

Quand on postule qu'entretenir des handicapés coûte trop cher et qu'un coussin sur la bouche à la naissance ferait faire de grandes économies à l'état, on a trouvé une solution éclairée et technocratique au problème de la sécurité sociale.
Mais est-ce réellement ce que les gens veulent ?
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Citation:
Le but n'est pas de découvrir quel est l'avis de chacun et de savoir quel est l'avis dominant, le but est d'arriver à dégager un avis commun, de consensus, qui ne lèse personne.
Le but d'une démocratie? Je mettrais un léger bémol.
Le but d'une démocratie c'est de trouver la solution qui saurait être le meilleur compromis non pas absolu mais selon elle et les moyens qu'elle a pour le chercher. Un compromis lèse toujours des gens, ca n'est pas celui qui lèse le moins de monde qui est voté mais celui qui mets d'accord le plus grand nombre et qui lèse une minorité dans des proportions acceptables.

Citation:
Le danger de la technocratie, et du pouvoir des experts est visible en ce moment sur le problème des retraites.
Le danger de la démocratie d'aujourd'hui c'est la peur.
Pour le moment le régime des retraites n'a même pas été discuté entre les élus du peuple (personne a entendu le partie socialiste ou communiste sur le sujet...) et le problème à toujours été repoussé car dangereux pour ceux qui voulait le refuser. Certains partenaires sociaux (tels que le FSU) disent que de toutes façons on a tout le temps on a jusqu'à 2010...
A force de contrebalance on arrive souvent à des moments où rien ne se fait, l'immobilisme est un frein souvent rencontré dans des régimes tel que la démocratie.

Citation:
Quand tu mets plusieurs personnes à travailler ensemble, le résultat ne sera meilleur que si leur travail collectif est coordonné.
Or c'est l'aspect qu'on a tendance à oublier : tu parles de prendre un avis moyen, mais ce n'est pas la question.
Tu n'as pas compris ce que j'ai tenté d'expliquer. Je dis simplement que lorsque l'on vote on a une photo de la société, un avis moyen sur une question posée. C'est avis est valable pour certaines questions mais ne l'est pas pour celle d'ordre technique. En effet ce n'est pas l'avis moyen qui est important pour celui-ci mais les avis concertés des gens qui sont payés pour y réfléchir selon la direction montré par le peuple.
Le peuple dit ce qui est moralement acceptable, idéologiquement souhaité, les "experts" dirigé par celui-ci le mettent en oeuvre.

Citation:
Et quand à l'avis éclairé, le même problème se pose que pour les fameuses dictatures. Eclairé pour qui ?
Aucun rapport. On a juste l'impression que tu voulais jeter le trouble sur le mot "éclairé".

Citation:
Quand on postule qu'entretenir des handicapés coûte trop cher et qu'un coussin sur la bouche à la naissance ferait faire de grandes économies à l'état, on a trouvé une solution éclairée et technocratique au problème de la sécurité sociale.
Apparement maintenant tu veux jeter une mauvaise idée de la technocratie. Je n'ai pas à la défendre, mais je ne vois pas pourquoi une technocratie serait gouvernée par des principes immoraux ou amoraux. Depuis quand être expert (puisque c'est comme ça que tu les nommes) implique-t-il le fait d'être amorale?
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Citation:
Provient du message de Aratorn
P.S. La France n'est pas une démocratie, mais une République. Il n'existe pas, à ma connaissance, de démocratie dans notre monde actuel, hormis peut être quelques tribues isolées. En tout cas, ça n'existe pas à grande échelle.

Démocratie indirecte. Je veux bien dire que l'égalité n'est pas parfaite, mais il ne faut rien exagérer, tous les citoyens peuvent voter une fois qu'ils sont majeurs, indépendamment de leur sexe, leur religion ou leur couleur de peaux, ce qui est déjà un grand plus comparé à de très (trop) nombreux pays dans le monde.

Citation:
P.S. 2 Quoiqu'on en dise, le président a été élu par 84% des suffrages, et non pas 14% ( chiffre sorti d'on ne sait ou, puisque de mémoire il avait obtenu au premier tour 20 et quelques % ).
Vu le nombre de personnes qui se présentaient au premier tour, il aurait été étonnant qu'il récolte 84% des voix du premier coup (d'ailleurs s'il l'avait fait, la question du second tour ne se serait pas posée je crois...). De plus on a fait un tel battage médiatique autour du fait que Le Pen soit au second tour que beaucoup de personnes qui n'auraient jamais pensé voter pour Chirac, ont du le faire pour "sauver les apparences".
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B****** ****
Bagnard
 
Citation:
Pour moi, la démocratie devrait donner à tous les votants la possibilité de s'exprimer
tiens tiens

bon je met de coté ,et je la ressortirais au moment voulus
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Alamankarazieff
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Re: Re: Mathématiquement...
Citation:
Provient du message de Thalack
En France, on a "que" 29 millions d'électeurs (d'inscrits sur les listes électorales) et bien moins de votants. (respectivement ça doit faire 16,5 et 19,6).
Non, au premier tour, 41 millions d'inscrits. Tu peux le voir entre autre ici : http://votants.free.fr/resp2002-1nat.htm

[quote] Après le premier tour de l'élection présidentielle, on a eu droit à deux semaine de dictature des "biens pensants" de gauche. Je trouve ça bien plus grave qu'un référendum qui passe à 51%
[/i] [QUOTE]

Je suis désolé, mais à l'usage des mal comprenants comme moi, pourrais tu délabyrinther ta pensée, je ne vois absolument pas de quoi tu parles.

[quote]Une tentative de faire passer les référendums et les textes de loi à la majorité aux deux tiers (me souviens plus si c'était sous la deuxième ou la troisième République). Résultat : aucun loi votée, et le pays immobilisé.
[/i][quote]
Il y a énormément de fantasmes autour la IIIème république et assez peu de faits, surtout de la part de ses détracteurs. Mais ce qui est certain c'est qu'elle était plus démocratique que la plupart des régimes installés.
Quand au pays immobilisé, si tu dis qu'il l'a été de 1870 à 1940, c'est inquiétant...

Citation:
A l'heure actuelle, notre système politique est probablement le moins mauvais connu. Il faudrait peut-être aussi proposer des alternatives avant de venir pleurer sur les choix qui ont été fait. [/i]
C'est tout à fait le genre d'arguments qu'on trouve chez les défenseurs du système de justice américain, avec ses juges élus et ses avocats prédateurs.
Avant de pouvoir faire ce genre d'affirmations, il faudrait les connaitre tous. Et il suffit de regarder les dysfonctionnements actuels pour savoir qu'on pourrait l'améliorer.

On pourrait arréter de considérer les hommes politiques comme irresponsables pendant le temps de leur mandat et leur imposer une obligation de programme.
Je n'ai souvenir que d'un seul député qui avait démissionné parce qu'il savait qu'il ne pourrait pas tenir son programme. Les autres s'y accrochent.
C'est le problème d'un système qui favorise ceux qui sont plus aptes à atteindre le pouvoir et pas forcément les plus aptes à les exercer.
Tous les hommes politiques qui composent notre classe dirigeante sont des hommes de pouvoirs, habitués à l'exercer et souvent désireux de le faire. La plupart du temps riches (fréquemment très riches), ils ne sont pas représentatifs au sens statistique du terme. Pour citer Marx (Groucho) : on ne devrait jamais donner le pouvoir à quelqu'un d'assez fou pour le vouloir.
Mitterand était l'exemple type de l'homme désireux d'avoir le pouvoir et fermement décidé à l'obtenir.
Pour nombre de nos dirigeants, le pouvoir est devenu un but en soi, et plus un moyen.
Je suis favorable à toute réforme qui retransformerait l'exercice du pouvoir en sacerdoce, sans attrait et sans clinquant.
Tout le lexique du champ politique trahit la conception biaisée de la représentation : nos dirigeants, nos leaders, nos gouvernants...
Ce n'est pas eux qui nous dirigent, c'est nous qui sommes censés leur donner la direction, mais ce sont les hommes politiques qui sont au service du peuple... et pas l'inverse.
__________________
L'inconvénient avec les courses de rat, c'est que même quand on gagne, on est toujours un rat.
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