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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > [Héroisme] Pour quoi risqueriez vous votre vie ? RSS
   
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Kantziko
 
Bon, je précise, parce que les gens n'ont pas l'air de bien comprendre ce que j'entends par là .... d'ailleurs, la phrase n'est même pas de moi ....

Donc, "l'amour est le contraire de la peur" est la conclusion d'une réflexion que mène un des personnages du livre dont je parlais.
Tout d'abord, il faut que je rappelle ce qu'il appelle la peur. Il fait référence à "la peur de la mort, la plus élémentaire de toutes" celle qui circule dans notre sang comme dans tout être vivant, homme ou bête". De la même façon, étant guerrier, il parle fréquemment du daimon , un état de folie qui s'empare des plus faibles esprits lors d'une mêlée et les fait fuir.

Pour lui, la peur n'est pas quelque chose de fondamentalement mauvais, puisqu'elle est "naturelle". Toutefois, il cherche à comprendre ce qui pourrait être le contraire de la peur : ce qui fait que dans une phalange, par exemple, chacun reste à son poste, défendant son voisin de droite avec son bouclier, et avançant malgré la peur.

Au cours d'une discussion avec les jeunes gens sous sa responsabilité, ils confrontent leurs idées ... les rejettent ... s'élancent sur de nouvelles pistes ....
Ainsi, tout d'abord, leur vient à l'esprit "la peur du déshonneur". Mais n'est-ce pas là dire que le contraire de la peur est le contraire du contraire de la peur ?
Puis, ils parlent d'un autre guerrier, un champion, qui fait figure d'égérie du courage ... Mais, le maître dit que son courage est "imparfait" puisqu'il ne s'agit que d'un "désir de gloire".

Enfin, ils pensent trouver la réponse en disant que "le courage supérieur réside dans ce qui est féminin". En effet, par opposition au mâle qui ne respire, halète et désire que meurtres, pilleries et viol, la femme ne fait que donner la vie. Or, ce sont de ces femmes, ces vasques de vie, que l'on demande de faire le sacrifice de ceux qu'elles aiment pour aller faire la guerre : on leur enlève mari, père, enfant, frère ... et elle ne peuvent que se conformer à l'usage. D'autant plus , que "ce qui prête de la noblesse à leur comportement est qu'elles agissent ainsi au nom d'une cause plus élevée, plus noble".

Mais pourtant, alors que le sujet était de savoir ce qu'était le contraire de la peur, les interlocuteurs n'ont fait que de parler des différentes forme de courage ... ce qui ne peut évidemment pas convenir comme contraire de la peur.

C'est donc, plus tard, dans le livre et dans les évènements que l'instigateur du débat leur fait part de sa conclusion. Elle lui vient après entendre deux autres personnes parler.

L'une d'elle est un marchand qui décide de mourir sur le champ de bataille aux côtés des spartiates alors que rien ne l'y force. Et pourtant, rien ne l'y force. Seulement "comment pourrais-je partir alors que ces enfants sont ici ?" dit-il en désignant des spartiates à peine sortis de l'adolescence sur le champ de bataille ( dont tout le monde sait que les spartiates ne sortiront pas vivants ).

L'autre personne, est également un étranger de Sparte, mais qui combat aux côtés des pairs depuis son plus jeune âge. C'est un Scythe. Il explique que dans son pays, sa culture, ce qui se rapproche le plus du "divin" sont les sentiments, "ce qui est invisible". Il explique alors que pour lui, la façon de se battre des Grecs lui avait tout d'abord paru stupide. Puis, il rappelle à Dienekès, son ancien maître, qu'ils avaient vu une phalange adverse prendre la fuite sur un champ de bataille. "Existe-t-il quelque chose de plus bas, de plus dégradant sous le soleil qu'une phalange qui se désintègre de peur ? Cela donne honte d'être un mortel, d'être aussi ignoble en face de l'ennemi. Cela viol les lois suprêmes des dieux. Ah, mais à l'opposé, une ligne qui tient ! Qu'est-ce qui est plus beau, plus noble !"
Le Scythe explique ensuite avoir compris que la manière brutale de s'entraîner des spartiates n'avait pas pour but de durcir les jeunes gens au combat, mais avant tout de créer un "ciment". C'est ce 'ciment' qui fait que la phalange tient. C'est ce "ciment"' qui fait vivre la nation spartiate.
Puis, il déclare : "Qu'est-ce qui est plus noble que de se tuer ? Pas littéralement, pas avec une épée dans le ventre, mais de tuer le moi égoïste à l'intérieur, cette partie de soi qui ne vise qu'à sa conservation, qui ne veut que sauver sa peau. C'est la victoire que vous, Spartiates, avez remporté sur vous-mêmes. C'était le ciment, c'était ce que vous aviez appris et qui m'a fait rester".
Il précise enfin que pour lui, si les spartiates admirent tant le chant et les arts lui étant associés, c'est qu'ils ont compris que "les vertus sont comme la musique, elles vibrent sur des registres plus élevés, plus nobles", des registrent qui "touchent le coeur".

C'est donc après tous ces échanges que Dienekès qui avait posé la question initiale, vint à déclarer :
"L'opposé de la peur, c'est l'amour".


Vous n'êtes pas obligé d'adhérer à ce point de vue, mais il m'a semblé que vous n'aviez pas très bien saisi les nuances à apporter à la phrase sortie de son contexte, et c'est pour cela que j'ai senti le besoin de donner ces détails.
De plus, il faut bien comprendre qu'il s'agit là de la notion de l'amour la plus large qui soit. Elle s'étend à la patrie, la famille, les frères de combat, les idéeaux de liberté et de démocratie. Bref, pas de sauver la vie d'une donzelle que l'on a croisé la semaine d'avant.
Merci à ceux qui auront lu et surtout compris ce texte ...
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Avatar de eMRaistlin
eMRaistlin
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Les nihilistes ( enfin il ne s'agit pas exactement de cela, mais je reprends votre terme ), sont dans le faux. Comment prétendre qu'il n'y a rien après le fait de mourir, puisque le rien est inconcevable pour l'Homme. Rien n'existe pas pour nous. Nous sommes nés, avons vécu, avons toujours ressenti des émotions, des visions, des rêves, ressentis des perceptions. Et ce, dès notre conception. Alors comment prétendre dire que le rien est la mort, puisque le rien est une chose conceptuellement impossible pour l'Homme ? Dire qu'il n'y a rien, c'est déjà dire qu'il y a quelque chose. Justement, il n'y a rien. ....... Bref, on tourne en rond avec ce raisonnement...
Ce que tu ne peux concevoir n'est pas forcement indefinissable, ni exploitable... heuresement d'ailleur, sinon l'astronomie et la physique n'iraient pas bien loin.
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Kantziko
 
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Provient du message de eMRaistlin
Ce que tu ne peux concevoir n'est pas forcement indefinissable, ni exploitable... heuresement d'ailleur, sinon l'astronomie et la physique n'iraient pas bien loin.
Ce serait pourtant tellement bien que je puisse dire à mon prof de maths que l'infini est une notion qui m'est si étrangère que je ne peux décemment pas la manipuler dans mes calculs ...
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Azanael
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Pour qui sacrifier ma vie ???
pour une belle inconnue

Serieusement, j'en sais trop rien, parceke j'ai jamais experimenté une situation ou j'ai du me poser la question ...
Je dirai pour celle que j'aime surement.
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Pour ma femme et les miens je le (re)ferais sans aucune hesitations.

Comme on dit, plutot souffrir ma mort que la voir dans les yeux de ceux que j'aime.

D.
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Provient du message de eMRaistlin
Ce que tu ne peux concevoir n'est pas forcement indefinissable, ni exploitable... heuresement d'ailleur, sinon l'astronomie et la physique n'iraient pas bien loin.
L'astronomie et la physique avancent dans le champ de ce qu'elles observent, et de ce qu'elles finissent par définir et concevoir. Observer ce qui "semble" inconcevable, c'est déjà commencer à le concevoir, car on a envisagé que cela puisse exister.

On ne peut commencer à concevoir quelque chose qui est par essence inconcevable : le rien, le néant absolu. D'ailleurs, d'aucuns prétendent que l'espace est vide. Il est loin d'être vide. Il suffit de chercher, et l'on finit par trouver, un jour ou l'autre.
La quête de la recherche du rien est donc définitivement vouée à l'échec. Les nihilistes font fausse route, puisqu'en envisageant un "rien" qu'ils ne peuvent, en fait, ni concevoir, ni définir, ils se lancent dans une quête perdue d'avance.

edit pour le gob : ne dit-on pas souvent en maths que l'on "tend vers l'infini " ? On ne cherche ni à l'atteindre, ni même à se demander jusqu'où il pourrait aller ( puisque par définition l'infini n'est pas fini ..... ), ni même à le définir. L'infini semble être une base conceptuelle non définie, et par essence indéfinissable ..... enfin ce que j'en dis ...
Et d'ailleurs, ce n'est pas parce que on envisage l'infini que l'on peut prétendre le concevoir ou le définir.
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Ma Soeur (oui ca va dans la famille mais c'est pour la mettre plus en avant ) , mes meilleurs amis, et certains de ma famille
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L'astronomie et la physique avancent dans le champ de ce qu'elles observent, et de ce qu'elles finissent par définir et concevoir. Observer ce qui "semble" inconcevable, c'est déjà commencer à le concevoir, car on a envisagé que cela puisse exister.
ce qu'elles observent, ou ce qu'elle deduisent...

Ceci etant, le propos n'est pas la, l'idée c'est que parler d'infini pour l'univers ne choque personne, pourtant, l'esprit humain n'est pas a même de visualiser et d'integrer la realite derriere la notion... ceci etant, il exploite ses connaissance, car il en maitrise le concept.

De la même facon, quand on parles d'endroit dans l'espace ou il existe plus de 26 dimensions locales, je pense que cette notion n'est pas visualisable pour la plupart d'entre nous, si ce n'est en extrapolan, mais cela n'empeche ni la realite de la chose, ni le fait que l'on puisse s'en servir pour exploiter des resultats pratiques.

Le principe que tu ennonce a propos du nihillisme vise a le detruire par la negation du sens philosophique d'existence : ce n'est pas parce que tu as les yeux fermes que le monde n'existe plus : il est possible de concevoir l'absence du Tout en le definissant comme etant le Rien. Cela ne remet pas en cause que le fait d'avoir ennoncé ceci ne te rend pas plus capable d'apprehender la mort, ni meme d'imaginer ce que cela peut etre... mais cela ne veut pas dire que tu ne la comprenne pas.

(evitez d'utiliser le terme de nihillisme dans ce cadre, par contre, car le nihillisme s'applique a une philosophie de la vie, non pas a une conception de la mort... si tant est que l'on puisse dire que le nihilisme soit une philosophie )
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Le Saint
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Les implications des différentes réponses sont encore plus intéressantes que la question en fait.

Dire que l'on va donner" sa vie pour celle ou celui qu'on aime est revenu assez souvent.
Mais pourquoi le fait on ?
Peut être parce qu'il nous parait insupportable de vivre sans l'autre qui va mourir qu'on préfère disparaître à sa place plutôt que de vivre cela ?
Mais alors, c'est peut être finalement fort égoïste car l'être aimé pour qui on se sacrifie va se retrouver dans la situation que nous trouvions justement insupportable.

Henry Laborit l'a très bien expliqué dans ses nombreux ouvrages traitant des motivations de nos actions : "L'acte gratuit n'existe pas".
On a toujours une bonne raison "personnelle" pour faire le don de soi à quelque niveau que ce soit, de Mère Theresa à l'homme s'interposant devant sa femme pour prendre le coup fatal en passant par les boucliers humains.
Je ne vois aucun héroïsme dans tout cela, juste savoir ce que l'on veut et être assez décidé pour le faire.

Une deuxième implication, je m'interpose entre le monstrueux météorite qui va écraser ma chérie, je lui donne ma vie, c'est très bien très bien mais ... Quid de mes 2 enfants ? A plus papa, est tout cassé papa.

Je pense donc que je donnerais ma vie pour l'autre a partir du moment ou je suis convaincu que l'autre a plus de droit à vivre que moi en mettant rapidement en balance rationnellement les implications de cette vie donné.
Donner ma vie pour mon fils aîné car il est injuste qu'à 7 ans sa vie soit fauchée, mais à nouveau quid de les priver tout les deux de ma présence, alors que si je ne me sacrifie pas je suis toujours là pour mon fils cadet mais avec le chagrin horrible d'avoir perdu mon grand garçon ...

C'est pas simple et c'est fait exprès car la vie est cruel. Mais comme disait Shaka ( ) la vie vaut la peine d'être vécue car la mort n'est pas une fin en tant que tel mais n'est qu'une étape.
Donc tâchons ne pas brûler les étapes et agissons en harmonie avec nos principes et nos idéologies, comme ça si on se trompe on le fera en étant en accord avec soi même.

Ma réponse est donc :
Donner ma vie ? Oui certainement.
Pour qui et comment ? Je le saurai quand le moment arrivera.

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Gross E-roar
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Je pourrais et j'ai déjà risqué ma vie pour certaine personne qui me sont proche ou dans certaines situation où j'ai juger inacceptable de ne rien faire.

Par contre dans le cas ou ce n'est plus un risque calculé, le véritable don de soi, non.

Pour rien ni personne
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Avatar de Lilandrea
Lilandrea
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Provient du message de Le Saint
Mais pourquoi le fait on ?
Peut être parce qu'il nous parait insupportable de vivre sans l'autre qui va mourir qu'on préfère disparaître à sa place plutôt que de vivre cela ?
Mais alors, c'est peut être finalement fort égoïste car l'être aimé pour qui on se sacrifie va se retrouver dans la situation que nous trouvions justement insupportable.
Je ne suis pas d'accord. Je dirai, moi, que l'on sacrifie sa vie car on estime que l'autre mérite plus de vivre que nous.
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Avatar de Serafel
Serafel [CdA]
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Provient du message de Lilandrea VifArgent
Je ne suis pas d'accord. Je dirai, moi, que l'on sacrifie sa vie car on estime que l'autre mérite plus de vivre que nous.
a mon avis les 2 sont tellement imbriques dans une prise de decision comme ca.
spoiler :
Bon je vais prendre un exemple bidon, mais Jean grey, a la fin de xmen2, elle se sacrifie pour les autres, mais aussi parce qu'elle en a marre de ses pouvoirs de telepathe qu'elle a de plus en plus de mal a controler.

Sacrifice/suicide ?
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Avatar de Orion
Orion [Mrd]
 
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Provient du message de Swax
Sinon moi je donnerais ma vie pour ma famille et pour mon pays la France.

A peu près pareil.
Pour la France ça dépendrait si je juge la cause juste et valable.
Pour ma famille, le cercle se réduit à ma Soeur sans une demi seconde d'hésitation et peut-être mes parents (j'en suis pas persuadé de ça, ça peut paraître cruel mais bon).
Sinon pour ma chérie, je le ferai sans doute aussi.

Il est fort possible aussi que je le fasse pour une personne X dans un moment M et des circonstances C. C'est trop imprévisible et les variables sont nombreuses.

Sacrifier sa vie c'est quand même estimer que la vie de la personne qu'on sauve vaut plus que la sienne, c'est pas n'importe quoi non plus...
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OnirusPS
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Avatar de OnirusPS
 
Simple : pour la femme que j'aime.
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Avatar de Le Saint
Le Saint
Alpha & Oméga
 
Avatar de Le Saint
 
Citation:
Provient du message de Lilandrea VifArgent
Je ne suis pas d'accord. Je dirai, moi, que l'on sacrifie sa vie car on estime que l'autre mérite plus de vivre que nous.
C'est ce que j'avais écrit, hein ? Et c'est d'ailleurs ma position

Citation:
Provient du message de Le Saint
Je pense donc que je donnerais ma vie pour l'autre a partir du moment ou je suis convaincu que l'autre a plus de droit à vivre que moi en mettant rapidement en balance rationnellement les implications de cette vie donné.
La première partie de mon post tentait seulement de souligner certains concepts du sacrifice de soi qui n'en sont pas vraiment quand on les regarde de plus près.
Et comme je le disais initialement, certains "grands" penseurs comme Henry Laborit l'ont expliqué plus longuement que moi.

Et donc faire les réponses comme celle là :

Citation:
Simple : pour la femme que j'aime.
Ca me parait trop simple justement, d'où mon préambule.
Lien direct vers le message - Vieux
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