[Malison]

Citation :

Publié par Troipeo

J’y vois beaucoup de ranking, en janvier, Mars, mai, août, octobre, décembre.... avec à chaque fois un évent fun ou sérieux entre. Quand on sait la tendance à proposer tout et n’importe quoi au ranking, on va passer plus de temps à débattre, tester le rank qu’à jouer et chercher des solutions nous mêmes.

[...]

Je veux bien que c’était une année de transition, nouvelle gen, nouveaux meca mais maintenant même si les tutor vont encore corriger beaucoup de poké on pourrait reprendre un rythme plus soutenu.

J'ai sans doute mal compris, mais tu ne te contredis pas ? Tu es pour des sessions plus courtes et plus régulières ou un peu comme maintenant ?

[Luto]

si on avait pas fait de gros event comme un saison au printempx, c'est car on etait pas assez nombreux, faire une saison à 15 ca la fait pas x).

En ce moment je trouve qu'il y a assez de monde actif pour que le calendrier d'apeul puisse se faire (y'a bcp de ranking en effet xD)

[Khaf]

En fait je pense qu'il faut faire un gros Ranking en janvier et que les rankings du reste de l'année proposés par Apeul soient plus des "suspect tests" à notre échelle pour voir s'il y a besoin de hot fix au cours de l'année, car normalement on aura pas besoin d'autant de ranking.

[Apeul]

Citation :

Publié par Malison

- Le sentiment global que j'ai est "il faut tout ranger dans des cases". C'est peut-être une vision "à l'arrache" que j'ai, cela dit - dernièrement (je mets cette année assez morne à part), les idées étaient discutées en interne. Là, il n'y a plus vraiment de staff (à part @Cg_ et moi-même, ainsi que @Merindian dont me petit doigt me dit qu'il est sur les starting blocks pour revenir plus sérieusement) mais ça va bientôt bouger.
- Pour le ranking c'est le rôle que j'occupe jusqu'à présent et j'ai d'ailleurs quelque chose à proposer une fois la Saison terminée afin de rendre les futurs ajustements plus lisses (avec notamment un jury qui agira sur une période plus longue).
- L'ensemble est cohérent (je pense qu'il faudrait un jury un tout petit peu plus grand) mais pas vraiment applicable : on ne peut pas prévoir à l'avance l'engouement des joueurs et leurs envies, l'arrivée de potentiels nouveaux, la sortie de nouvelles versions, etc.

Mais j'ai compris cette volonté exprimée par plusieurs d'entre vous de refaire au plus vite une équipe établie qui réfléchira sur les différents points. Ceci arrivera plus tôt que prévu.

Yep, c'est un peu ça. Mais faut aussi comprendre, et c'est un peu ce qu'à détaillé Troipeo plus bas, que cette année a été un peu bordélique. Et en grande partie du fait de la disparition totale du staff, tu as en plus toi même été un peu (beaucoup) à l'écart lors du premier semestre de l'année. Et, même si ce sont tout à fait des choses qui arrivent et je ne te blame pas pour ça, on s'est retrouvé un peu coincé parce que tu possédais quasiment toutes les clés du format. Donc répartir ça sur plusieurs personnes pourrait permettre d'éviter une reproduction de ce cas de figure.
On a été un petit bout des habitués à le tenir à bout de bras (surtout @Cg_ qui a fait un super taf, même si on a pas toujours été d'accord) et c'était pas facile.
Pour la taille du jury, c'est quand même 5 joueurs fixes qui seraient accompagnés de 4 autres joueurs à chaque rankings. Soit neuf joueurs, c'est déjà presque trop à mes yeux. Et ce n'est pas exactement le rôle que tu possèdes parce que tu ne votes pas depuis +/- un an. Mais peut être que tu parlais d'un nombre de jurés fixes plus grand ? Pourquoi pas, c'est à tester.

Citation :

Publié par Khaf

Ton doc a l'air bien Apeul juste un truc :

Je voudrais laisser ça libre à tous : y'a une chiée de Pokémons et je pense que ce sera plus vite et facilement rempli si chacun s'occupe un peu de ses Pokémons préférés (pour peu que chacun ait quelqu'un qui l'aime un peu), par contre relecture + validation peut incomber à une équipe rédactionnelle qui peut être sous la supervision d'un ou plusieurs membres du jury.

Oui, j'ai rajouté ça à la fin et c'est plus ou moins compris dans "A lier avec la commu à l’aide de petits event de rédaction de sets." mais je suis totalement d'accord avec toi.

Citation :

Publié par Troipeo

Je sais que c’est une ébauche mais j’ai l’impression de revoir l’année qu’on vient de passer.

J'espère uqe non. Comme dit plus haut, cette année a été problématique au niveau du staff et je cherche justement à éviter ça.

Citation :

Publié par Khaf

En fait je pense qu'il faut faire un gros Ranking en janvier et que les rankings du reste de l'année proposés par Apeul soient plus des "suspect tests" à notre échelle pour voir s'il y a besoin de hot fix au cours de l'année, car normalement on aura pas besoin d'autant de ranking.

Oui aussi, mais il faudra forcément quelques gros rankings avec.
J'avais aussi pensé, à permettre aux membres du jury fixe de lancer des votes pour un Pokémon précis à n'importe quel moment. Typiquement, lors de l'event, le jury aurait proposé Tokorico/Brutalibré, la commu entière aurait voté pour décider si ils montent ou non.

[jieby]

Bonjour à tous,

je n'interviens pas depuis un moment (déménagement + nouveau boulot), et je n'ai pas été un joueur acharné de la communauté très longtemps, mais je conseille régulièrement Khaf et Maxilag et je suis toujours de près les évolutions de ce format dans lequel j'ai trouvé la manière de jouer à Pokémon qui me convient le mieux, et selon moi la plus complète et la plus fun.
Je profite des messages de Khaf, qui a cité plusieurs fois mon pseudo ces dernières semaines (<3) pour peut-être développer un peu plus certaines idées que nous partageons et sur lesquelles nous débattons régulièrement IRL.

D'abord, je suis content que ces débats sur les limites et évolutions possibles du ranking ressortent en ce moment. J'avais introduit quelques idées en 2015, mais je m'étais rapidement fait rembarrer par plusieurs joueurs averses au changement qui s'étaient lancés dans une critique forte sans lecture profonde des propositions. (mais j'avais eu l'impression que d'autres joueurs avaient plutôt accroché)
Pour les intéressés, vous y retrouverez des post toujours d'actualité (aux exemples près puisque les Pokémon ont changé)
Mes propositions s'étalent sur plusieurs pages à partir de la 57, voir ci-après.
https://forums.jeuxonline.info/showt...=jieby&page=57
Je précise qu'à aucun moment je ne pense avoir la science infuse ou des solutions miracles, je suis d'abord un grand fan du format qui essaie de réfléchir à l'amener encore au niveau supérieur.

pour la proposition de la ZU séparée du rang, je pense vraiment que noter les Pokémon sur deux axes permettra énormément de contre-balancer les ajustements que nous faisons à cause du taux d'utilisation des Pokémon.
Je pense qu'une majorité d'entre nous est d'accord que notre format (ou votre format, je ne sais pas si je peux encore dire "notre") a pour objectif :
- De permettre l'utilisation de tous les Pokémon du jeu pour un maximum de diversité
- Mais aussi de classer les Pokémon selon leurs capacités intrinsèques, et pas selon des modes déclenchées par les joueurs (c'est-à-dire le taux d'utilisation)

Or, quand nous construisons une équipe, nous choisissons les Pokémon par :
1/ préférence
2/ rôle
3/ efficacité pour tenir ce rôle
4/ synergie avec le reste de l'équipe
5/ connaissance de l'adversaire
6/ connaissance du format

Les points 1/ et 5/ n'ont aucun rapport avec l'efficacité du Pokémon et ne doivent donc jamais être pris en compte dans le ranking

Les points 2/ et 3/ sont ceux qui devraient déterminer le rang : c'est la valeur intrinsèque du Pokémon. Elle ne devrait donc jamais varier (sauf bien sûr si sous ou sur évalué et au moment de la sortie de nouveaux jeux).
Le rang est donc décidé par la communauté en fonction des rôles et de leur efficacité.
Par exemple, en regardant le rôle de gros sweepers d'un côté et de gros tanks de l'autre, la communauté JOL a jugé que le style offensif était plus efficace que le style défensif :
Noacier, scorvol, vaututrice, leuphorie à 7 - leveinard à 8 - M-Ténéfix et M-Flori à 9... : les gros tanks sont tous accessibles, et il y a de quoi se faire une stall qui jouerai le haut du ladder en OU pour moins de 35 points.
Les gros sweepers sont eux moins accessibles, même si d'après ce que je comprends, le nouveau rang 10 commence à faire évoluer les choses.

Le point 4/ a rapport direct avec l'association des Pokémon entre eux, et c'est ce qui devrait représenter l'unicité.
dans un monde idéal, on regarderait toutes les associations de Pokémon possible et on les bannirait au cas par cas. Je pense qu'une vie ne suffirait pas pour tout faire tant il y a de possibilités. On a donc décidé de créer la zone unique à 8 points.
C'est une décision très importante et qui a posé les bases du format, mais je pense que nous pouvons ensemble améliorer ce point :
En faisant ça, on a empêché les associations "trop puissantes", mais pas les associations "trop efficaces"
Et c'est ici que va intervenir l'exemple de Foretress, lâché par Khaf un peu plus tôt.
Regardons un peu son profil : posez-vous la question :
quels pokémons défensifs ont accès à :
- Pdr ou picots
- tour rapide ou anti-brume
- du scout lent
En bon stratèges, nous sommes tous conscients que ce sont trois caractéristiques très intéressantes chez un pokémon défensif.
Pour répondre à cette question, il n'y en a (avant USUL) qu'un seul : Foretress, qui a en plus une seule faiblesse et 140 de BS en défense... vous m'avez bien lu, j'ai écrit un seul, qu'on peut aussi dire "un unique".
Foretress est la définition même du Pokémon unique : il s'associe bien avec tout le monde puisqu'il peut jouer une multitude de rôles. Pas de quoi s'étonner qu'il soit surjoué.
Mais alors que faire ? le monter en rang ? non, il n'est pas si déterminant.
Ne serait-ce pas l'occasion de le rendre autant unique dans le format qu'il l'est dans le jeu ? Je suis certain qu'il sera bien moins utilisé...
Mon point est le suivant : certains Pokémon ont une efficacité qui n'est pas directement liée à leur puissance, mais aussi à leur(s) rôle(s). Foretress en est un exemple pour les tanks.
Je pense que Colhomard en est aussi un pour les sweeper (même s'il est également "puissant") : son Aqua-Jet prioritaire après une DL n'est comparable presque qu'à celui d'Azumarill. Il tient un rôle de wallbreaker prioritaire et de finisher prioritaire unique. Je crois qu'il mériterai de retrouver sa place à 4 points... mais en zone unique. Pourquoi que à 4 points ? parce que son double type et sa def spé abyssale n'en font pas du tout un Pokémon insurmontable.
Ce ne sont que deux petits exemples d'un joueur qui manque désormais de pratique, mais je suis sûr que les plus expérimentés de la communauté pourraient en citer des dizaines.

Le point 6/ est je pense celui qui est actuellement au centre de tous les débats, car il est quasiment synonyme de taux d'utilisation. Je pense que beaucoup d'entre nous voudraient construire des équipes sans jamais avoir à y penser, en faisant juste l'équipe la plus efficace possible qui correspond à nos envies et notre style de jeu. Peut-être qu'une évolution de la zone unique permettra de s'en affranchir en partie.

Voilà pour mon pavé, j'espère pouvoir rejouer contre et avec vous dans les mois à venir.

[Apeul]

Citation :

Publié par jieby

chacun chez soi, et les hippopotames seront bien gardés (HIPPACUHUBU, IRRUCHENE, OUCHEDEMIA, AOUTCHE !)

Putain je t'aime. Je suis d'accord avec tout ce que dit ce monsieur.

[Malison]

Citation :

Publié par Apeul

Pour la taille du jury, c'est quand même 5 joueurs fixes qui seraient accompagnés de 4 autres joueurs à chaque rankings. Soit neuf joueurs, c'est déjà presque trop à mes yeux. Et ce n'est pas exactement le rôle que tu possèdes parce que tu ne votes pas depuis +/- un an. Mais peut être que tu parlais d'un nombre de jurés fixes plus grand ? Pourquoi pas, c'est à tester.

Je pensais à un truc genre 5-7 joueurs fixes + 1 vote communautaire pour avoir vraiment une grosse continuité.

[Apeul]

Citation :

Publié par Malison

Je pensais à un truc genre 5-7 joueurs fixes + 1 vote communautaire pour avoir vraiment une grosse continuité.

Je sais pas si rester en comité restreint sur une longue période (sans avoir de nouvelles idées etc) est une bonne idée. Pour ça que je proposais d'avoir au moins la moitié en joueur fixe et le reste qui change à chaque ranking. Mais je viens de penser qu'avec le système de ranking actuel où n'importe qui peut proposer ça pourrait le faire.
Après c'est à tester, question de chiffre et de dosage, mais je pense qu'on est dans la bonne direction !

On peut aussi prendre un nombre pair de votant et toi en tant que "superviseur" tu as le vote final pour ces cas là.

[Troipeo]

Je trouve aussi que le jury du ranking est un point important à modifier.

9 c'est largement trop. On l'a vu sur les ranking précédents, suivant les membres participants des poké font le yoyo (M-Scarhino, Heatran, Jirachi). Je serai pour un jury plus restreint (5 c'est bien), sur une longue durée et choisis par la communauté. Même si on est pas en accord avec les styles de chacun, on doit pouvoir trouver les plus légitimes en connaissance du format, expérience etc. Cela permettrait de garder une idée du format pour le stabiliser plutôt que de dépendre de la composition du jury à un instant t. On le voit bien qu'on est 30 joueurs avec 30 versions différentes du format, suffit de forcer pour un poké et suivant la compo du jury la note finira bien par arriver à celle que l'on souhaite.

Cela permettrait aussi d'ajuster un abus rapidement entre évent sur une simple discussion/vocale plutôt que de glisser tout est n'importe quoi dans une liste grande comme ma jambe.

Citation :

Publié par jieby

Foretress est la définition même du Pokémon unique : il s'associe bien avec tout le monde puisqu'il peut jouer une multitude de rôles. Pas de quoi s'étonner qu'il soit surjoué.
Mais alors que faire ? le monter en rang ? non, il n'est pas si déterminant.
Ne serait-ce pas l'occasion de le rendre autant unique dans le format qu'il l'est dans le jeu ? Je suis certain qu'il sera bien moins utilisé...
...
Je pense que Colhomard en est aussi un pour les sweeper (même s'il est également "puissant") : son Aqua-Jet prioritaire après une DL n'est comparable presque qu'à celui d'Azumarill. Il tient un rôle de wallbreaker prioritaire et de finisher prioritaire unique. Je crois qu'il mériterai de retrouver sa place à 4 points... mais en zone unique. Pourquoi que à 4 points ? parce que son double type et sa def spé abyssale n'en font pas du tout un Pokémon insurmontable..

On est bien en train de parler d'un Forretress à 4 Zone Unique et Colhomard 5 ZU ? Pour éviter de le comploter avec un poké à 8 ??
Pour toutes les raisons que tu as exposés au dessus, Forretress a un très bon potentiel de support mais aussi énormément de limites qui font qu'il arrive difficilement à 5 points, alors de là à le rendre unique y'a un monde.
Pareil pour Colhomard, même à +2 aquajet, ou +1 danse draco, beaucoup de poké peuvent encore le gérer. Après en match, si t'as bien dégager le terrain, finir avec un Colhomard n'a rien d'extraordinaire. Et c'est pour ces raisons qu'il est à 5, comme beaucoup de poké qui ont une niche, mais sans garanti de freesweep.

Je ne suis qu'une pièce rapportée du format mais je trouve que le système de points, malgré sûrement quelques limites, reflète relativement bien la rentabilité d'un poké suivant tous les critères que tu as exposé (role, synergie, rapport qualité/prix) - désolé j'exclue d'office la préférence, la couleur, ou le design, ceci est un sujet stratégique, merci

[Sekushiboy]

jieby ce que tu dis est essentiellement vrai mais pas forcément nécessaire. Oui on ne limite surtout ce qui est "trop puissant" parce que c'est le plus important. Le désir est de laisser un "choix" aux joueurs apres, de s'engouffrer dans les modes, ou sortir un peu des sentiers battus, mais en gardant justement des teams tout aussi "efficaces".

Je ne pense pas qu'il faille limiter une genre d'unicité/efficacité quelconque. Et pour les combos "trop puissants" a part certains liés à triopikeur (mais c'est un cas particulier), feunard-A et le soi-disant combo brutalibré/rico, la plupart des combinaisons trop fortes (voire trop efficaces?) sont déjà limitées par la ZU actuelle.

Ou alors je t'avoue que j'ai du mal à te suivre sur le point 4/. Je suis d'accord sur le rang de foretress et son "unicité" (meme si de nombreux tanks ont des atouts similaires) et je ne vois pas avec qui on devrait l'empecher de comboter (ou alors j'ai rien compris du tout) , je ne vois pas en quoi il faudrait mettre colhomard en zone unique etc.

[Malison]

Citation :

Publié par Apeul

Je sais pas si rester en comité restreint sur une longue période (sans avoir de nouvelles idées etc) est une bonne idée. Pour ça que je proposais d'avoir au moins la moitié en joueur fixe et le reste qui change à chaque ranking. Mais je viens de penser qu'avec le système de ranking actuel où n'importe qui peut proposer ça pourrait le faire.
Après c'est à tester, question de chiffre et de dosage, mais je pense qu'on est dans la bonne direction !

On peut aussi prendre un nombre pair de votant et toi en tant que "superviseur" tu as le vote final pour ces cas là.

Oui bien sûr tout le monde pourrait proposer des cas à étudier.

[Troipeo]

Citation :

Publié par Malison

J'ai sans doute mal compris, mais tu ne te contredis pas ? Tu es pour des sessions plus courtes et plus régulières ou un peu comme maintenant ?

Au fait, @Malison, j'avais pas compris ce que t'avais pas compris mais je répondais à la proposition d'Apeul. C'est ce à quoi ça me faisait penser, trop de ranking avec seulement un seul event entre. Donc trop de blabla pour pas assez de jeu et de temps pour stabiliser le format.

Donc moi je suis pour enchaîner plus les event, et retoucher que en cas d'urgence.

[jieby]

Citation :

Publié par Troipeo

On est bien en train de parler d'un Forretress à 4 Zone Unique et Colhomard 5 ZU ? Pour éviter de le comploter avec un poké à 8 ??
Pour toutes les raisons que tu as exposés au dessus, Forretress a un très bon potentiel de support mais aussi énormément de limites qui font qu'il arrive difficilement à 5 points, alors de là à le rendre unique y'a un monde.
Pareil pour Colhomard, même à +2 aquajet, ou +1 danse draco, beaucoup de poké peuvent encore le gérer. Après en match, si t'as bien dégager le terrain, finir avec un Colhomard n'a rien d'extraordinaire. Et c'est pour ces raisons qu'il est à 5, comme beaucoup de poké qui ont une niche, mais sans garanti de freesweep.

Citation :

Publié par Sekushiboy

jieby ce que tu dis est essentiellement vrai mais pas forcément nécessaire. Oui on ne limite surtout ce qui est "trop puissant" parce que c'est le plus important. Le désir est de laisser un "choix" aux joueurs apres, de s'engouffrer dans les modes, ou sortir un peu des sentiers battus, mais en gardant justement des teams tout aussi "efficaces".

Je ne pense pas qu'il faille limiter une genre d'unicité/efficacité quelconque. Et pour les combos "trop puissants" a part certains liés à triopikeur (mais c'est un cas particulier), feunard-A et le soi-disant combo brutalibré/rico, la plupart des combinaisons trop fortes (voire trop efficaces?) sont déjà limitées par la ZU actuelle.

Ou alors je t'avoue que j'ai du mal à te suivre sur le point 4/. Je suis d'accord sur le rang de foretress et son "unicité" (meme si de nombreux tanks ont des atouts similaires) et je ne vois pas avec qui on devrait l'empecher de comboter (ou alors j'ai rien compris du tout) , je ne vois pas en quoi il faudrait mettre colhomard en zone unique etc.

Je vois que la proposition de Khaf et moi vous laisse très dubitatifs, et aussi que nous n'arrivons pas à vous faire imaginer un format qui fonctionnerai à "deux axes". Je vais essayer de développer et de donner des exemples plus concrets pour mieux expliquer et tenter de vous convaincre.
Si ce message ne suffit pas, j'arrêterai de vous embêter avec ça : après tout si vous n'accrochez pas c'est :
- soit que l'idée est trop compliquée
- soit qu'elle est mauvaise
- soit que la communauté n'est pas prête à un tel chamboulement
Dans tous les cas cela ne vaut pas le coup d'insister.

L'explication qui va suivre n'est qu'un exemple qui pourrait convenir aux explications données à mon post précédent. Elle n'a pas pour vocation d'être une proposition finale, mais d'illustrer les idées par quelque chose de tangible pour réfléchir ensemble.

Voici une possibilité pour classer les pokémon. Ils seraient classés par deux notes :

1/ une note d'efficacité, qui correspond au "rang" actuel. Elle serait donnée de 1 à 10 avec comme contrainte la barre des 30 points pour l'équipe.
Elle est donnée au Pokémon en prenant uniquement en compte des données purement objectives et propre au Pokémon en question (BS, talent, type, movepool...)
Elle pourrait être modifiée seulement si une de ces données objectives avait été oubliée ou sous-évaluée. (par exemple, le Pokémon apprend "Tonnerre" qui lui permet de passer telles menaces, et personne ne s'en était rendu compte avant que Phione ne le sorte en finale)
On ne la modifierai donc pas si on se dit :
- que ce Pokémon s'associe trop bien avec un autre
- qu'il est le seul à pouvoir tenir telle combinaison de rôle
- qu'il est sur-joué ou sous-joué (sauf si les raisons de sur ou sous jeu sont objectives)

2/ une note d’unicité, qui remplacerait la "zone unique" actuelle. Elle serait donnée de 0 à 2 avec comme contrainte une barre de 2 points pour l'équipe.
Elle est donnée au Pokémon en prenant uniquement en compte l'asociabilité de ce Pokémon avec les autres (donnée cette fois-ci un peu plus subjective), c'est à dire :
- les facilités de teambuilding apportées par l'ensemble de ses rôles possibles
- les avantages uniques qu'il apporte
- sa capacité à être "game maker" (cette partie rejoindra la ZU actuelle puisque cela concerne presque tous les Pokémon aujourd'hui classés au rang 8 et +)
Elle pourrait être modifiée seulement si une de ces caractéristiques avait été mal évaluée (par exemple, on se rend compte que ce Pokémon est le seul à pouvoir phazer, spiner, scouter et se soigner, ce qui permet d'utiliser un seul slot en construisant l'équipe pour concentrer tous ces rôles)
Dans cet exemple, je verrais bien un Azu à 2 points / un Colho à 1 point (et à 4 en efficacité) / un Foretress à 1 point.

Avec ce type de classement, on s'affranchit un peu plus du côté "méta", et "taux d'utilisation", qui pousse encore aujourd'hui à régulièrement faire des ajustements de rang qui perturbent le format (si vous ne vous êtes pas encore endormis, voir mes explications de 2015 sur la montée des tanks après la S6, la flemme de réexpliquer pourquoi cela perturbe le format)
Cela permettra aussi, je le pense, d'éviter les sur-utilisations de certains Pokémon couteau suisse (Bouldeneu - Motisma - Foretress...), mais aussi de certains Pokémon aux avantages "uniques" (M-Dardargnan - Etouraptor - Triopiqueur...) et de replacer tous ces Pokémon à un rang (ou note d'efficacité) qui serait plus représentatif de leurs capacités intrinsèques.

Voilà. Dans tout les cas ce format est déjà très bien comme il est. Ce ne sont que des propositions qui pourraient à mon avis régler beaucoup de discussions, disputes et débats qui ont lieu depuis plusieurs années sur le format.

[Yuushi]

Alors y'a plein de choses très intéressantes dans ce que vous dites mais j'aimerais rebondir sur un point en particulier quand j'entends des Foretress ZU ou Nidoking etc. Comme quoi il faut éviter l'utilisation de Pokemon couteaux suisses.

Alors ça pour moi c'est la pire bêtise à faire dans un format comme le JOL. Déjà dans un format tout court t'as besoin de Pokemon couteaux suisses c'est comme ça, on est pas créateur du jeu comme LoL on peut pas faire Nerf Foretress par exemple et puis on le re up quelques mois après donc de base y'a des Poke qui seront plus utilisés que d'autres, trop limiter l'utilisation de Poke accessibles comme ça c'est déplacer le problème selon moi.

Ensuite restreindre l'accès de Poke couteaux suisses c'est tuer le format car en début d'année j'avais énormément de mal avec le ranking et faire des teams agréables à jouer car trop de up, trop de restrictions dans les builds et impossible de faire une team correcte. Je préfère au contraire qu'on laisse la possibilité à chacun d'utiliser les couteaux suisses plutôt que de restreindre leur utilisation. On va se retrouver après avec des compositions ultra étriqués et ça va être bon ni à jouer ni à voir.

[jieby]

Citation :

Publié par Yuushi

Alors y'a plein de choses très intéressantes dans ce que vous dites mais j'aimerais rebondir sur un point en particulier quand j'entends des Foretress ZU ou Nidoking etc. Comme quoi il faut éviter l'utilisation de Pokemon couteaux suisses.

Alors ça pour moi c'est la pire bêtise à faire dans un format comme le JOL. Déjà dans un format tout court t'as besoin de Pokemon couteaux suisses c'est comme ça, on est pas créateur du jeu comme LoL on peut pas faire Nerf Foretress par exemple et puis on le re up quelques mois après donc de base y'a des Poke qui seront plus utilisés que d'autres, trop limiter l'utilisation de Poke accessibles comme ça c'est déplacer le problème selon moi.

Ensuite restreindre l'accès de Poke couteaux suisses c'est tuer le format car en début d'année j'avais énormément de mal avec le ranking et faire des teams agréables à jouer car trop de up, trop de restrictions dans les builds et impossible de faire une team correcte. Je préfère au contraire qu'on laisse la possibilité à chacun d'utiliser les couteaux suisses plutôt que de restreindre leur utilisation. On va se retrouver après avec des compositions ultra étriqués et ça va être bon ni à jouer ni à voir.

Ma proposition ne tend pas du tout à "éviter" l'utilisation de tels Pokemon, mais à la "restreindre" pour empêcher que le format se cristallise autour d'eux, ce qui revient à créer une méta similaire à celle de smogon où les équipes sont bâties en les prenant énormément en compte.

Si tu regardes bien mon message, je place foretress à 1 point sur un total de 2 possibles : forteresse n'est donc pas le seul Pokemon de ce type que tu pourrais jouer, il te donne simplement une contrainte supplémentaire du fait de sa facilité à se synergiser avec n'importe qu'elle team.

D'ailleurs après relecture, je pense qu'un total de score d'unicité à 3 au lieu de 2 serait plus adapté :
Il empêcherai d'associer deux Pokemon game makers (qui vaudraient 2 points) tout en offrant une contrainte légèrement moindre aux Pokémon type foretress (couteau suisse) ou feunard-A (caractéristique unique)

[Ekryl]

j'aime beaucoup le système avec note d'efficacité et note unicité comme tu le dis Jieby, c'est très intéressant, ca permet d'apporter du changement tout en se basant sur le format actuel et d'en garder l'originalité

[Clownlink]

Pour revenir au proposition de ranking limiter, je suis totalement pour. Je pense que l'on pourrait d'ailleurs, faire des élections de ces membres parmis des candidats qui se proposerais. Ainsi, les membres du forum pourront voter pour les personnes auxquels ils font confiance et pense avoir la meilleur crédibilité en tant que juge du format. On pourrais d'ailleurs éviter d'avoir dans le jury des personnes qui propose n'importe quoi ^^

Citation :

Publié par jieby

Ma proposition ne tend pas du tout à "éviter" l'utilisation de tels Pokemon, mais à la "restreindre" pour empêcher que le format se cristallise autour d'eux, ce qui revient à créer une méta similaire à celle de smogon où les équipes sont bâties en les prenant énormément en compte.

Bah en fait, ceci est la base de tout métagame dans un jeu. Tu aura toujours des Pokémon plus utilisé grâce a leur role/polyvalence, d'autre qui seront plus fort .... Tu ne peut pas créer un format dans lequel chaque Pokémon sera utilisé de la même façon c'est utopique. Avec tes restrictions, les joueurs trouveront d'autre Pokémon plus accessible pour combler leur manque, ainsi on aura de nouveaux Pokémon "les plus populaire". Que va tu faire a ce moment ? Re limiter ces Pokémon ? Ils faudrait pas qu'ils prennent trop de place dans le format, et on fera de même pour les suivant, jusqu'a que tout le monde devra utiliser Carabaffe et Onix pour assurer leur besoin en support ...

Aussi, j'ai enormement de mal a comprendre l'argumentation. Autant pour Foretress c'est le coté couteau suisse qui te gêne, mais pour Colhormard ??? Je veut dire, on ne parle ni d'un Pokémon "très populaire", ni d'un Pokémon dont les membres du forum se sont plains dernièrement ... Aussi, il est facile de transposer votre argumentation maladroite sur d'autre Pokémon :

- Crocorible : Il peut etre jouer de façon défensif avec beaucoup d'utility, ou bien offensif avec une possibilité de Snowball. Il peut aussi servir de receveur de Relais. Très utile, populaire et polyvalent. Zone Unique ?

- Sucreine : Acces a Tour Rapide, Demi Tour. Au lieu de poser les rocs peut se soigner elle ou les statut de son équipe. Possede une force de frappe non négligeable qui peut se jouer offensivement. Go Zone Unique ?

- Lucario : Fragile, mais avec une Danse Lame frappe très fort avec une grosse prio, n'a rien a envie a Colhomard. Go Zone Unique du coup ?

- Darumacho : Un Pokémon qui peut 2HKO quasi tout les Pokémon def du jeu y compris des résistance avec un Bandeau Choix, qui peut être un RK puissant avec un Scarf tout en ayant la possibilité de scout, ça vaut bien une Zone unique nan ?

Etc, etc ... Je pourrais faire la même pour tout Pokémon un tant sois peu utilisé et/ou qui ont de l'utility. Ce n'est pas un secret dans tout rang tu aura des différence car certains seront plus fort ou polyvalent. Mais si ces Pokémon ne sont pas plus haut ou plus restreint c'est parce qu'il apporte leur part de contraintes. On pourrait parler de Foretress, qui avec sa non présence offensif, permet aux Poké défensif adverse d'installer leur jeu, et peut servir de Nid a Placement si le Poké offensif en face n'est pas sensible a Gyroball ...

On pourrait parler aussi du fait que Popularité =/= Efficacité. Suffit de voir les résultat de la saison, beaucoup de Foretress jouée mais pas le souvenir d'avoir vu ce Poké gagné souvent, et/ou les joueurs se plaindre que c'était trop récurrent ...

Pour ma part, je l'ai déja un peu démontré plus haut, mais votre proposition je l'a trouve très mauvaise (sans vouloir vous froisser), et plus vous argumentez plus je le pense ^^" Alors oui certains Pokémon auront un moins fort taux d'utilisation, mais votre proposition de ZU risque surtout de rigidifier le format, limitant les combinaison et les combo. Les équipe auront encore moins de sens niveau synergie. Pas sur que ça sois intéréssant stratégiquement parlant, ça risque a mon sens de poignarder la flexibilité du format JoL et de le rendre inintéréssant.

Le format JoL est un format qui malgré une popularité de certains Poké permet un grand nombre de combinaison de Pokémon varié et efficace, faisant que le format ne tourne pas autour d'une niche comme Smogon. Foretress est populaire mais en aucun cas il est essentiel au format (comme peut l'etre Démétéros en OU). A vrai dire je n'ai même pratiquement jamais vu les meilleurs joueurs du format utiliser Foretress de manière régulière.

J'ajouterais aussi que JOL est un format de niche qui possede son lot d'habitué, il est normal que certains Poké ou style de jeu soit populaire du aux habitude des joueurs ^^

[Troipeo]

Ok Jieby, ta proposition est déjà plus claire et cohérente avec ce côté chiffré.

Mais je vois pas trop en quoi ça peut profiter au format sinon que complexifier encore plus le teambuilding (surtout pour des nouveaux).
Comme le dit Yuushi c’est une fausse bonne idée de vouloir limiter les poké couteaux suisse. Leur côté polyvalent ayant déjà été pris en compte dans leur coût (ohmassacre est très bon dans le rôle à tout faire mais limité en puissance/staying power, gigasangsue ne suffit pas).

Et puis si on essaie de faire un premier jet sur les poké concernés, la liste risque de vite s’allonger.
Si forretress, malgré toutes ses ouvertures prend +1, Nidoking pour son côté puissance/polyvalence mérite aussi. Dans ce cas qu’elle différence entre un Nidoking à 4/1 plutôt qu’à 5.
Si on continue, OssatueurA va prendre 1 pour sa puissance puisque 6 serait peut être trop cher.
On peut aussi en profiter pour limiter l’empilement des tank. Tritosor 1, Gaulet 1. Et pourquoi pas aussi les poké qui peuvent wall a eux tout seul, Demanta, Predasterie, Noctali.
Le ranking est suffisamment chargé il deviendrait imbuvable, à faire et a teambuild avec.

Sans parler des dommages collatéraux. A vouloir empêcher 1 combo on va indirectement impacter des poké jouables normalement qui le seront plus si chacun a pris un malus. Comme le R10 actuel, dont le principal argument c’était empêcher Feunard+R10, qui au final empêche de jouer Dardar+Kyurem (au hasard). Sans pour autant empêcher Feunard+Mouscoto ou Feunard+ZLeviator.

[Clownlink]

Citation :

Publié par Troipeo

Sans parler des dommages collatéraux. A vouloir empêcher 1 combo on va indirectement impacter des poké jouables normalement qui le seront plus si chacun a pris un malus. Comme le R10 actuel, dont le principal argument c’était empêcher Feunard+R10, qui au final empêche de jouer Dardar+Kyurem (au hasard). Sans pour autant empêcher Feunard+Mouscoto ou Feunard+ZLeviator.

Au final, on en reviens a Feunard Alola ¯\_(ツ)_/¯

D'ailleurs, le nouveaux Rang 10. Bon point de l'évoquer. Cet ajout avant de la saison a beaucoup fait parler de lui, et pas en bien car certains semblaient très déçu de cette modification. Qu'en est-il aujourd'hui ?

Pour ma part je pense pas qu'elle soit vraiment utile. L'idée de base avait été suggéré pour permettre a de gros thons de rentrer aux R10. Cependant aucun gros thons a été accepté aux ranking (les seuls nouveaux R10 étant des Pokémon qui avait tout a fait leur place dans le format sans prendre en compte cette limitation), de ce fait cette règle n'a fait que de gêner encore plus un rang auquel on reprochait déja de ne pas être attractif. Et ce n'est pas les résultat qui diront le contraire, actuellement les teams R10 ont en majorité fait peu de résultat positif, et beaucoup de joueurs boudent ces compos.

Au final, je ne serais plutôt pour le retrait de cette règle. Et je le redis, si on prend ce genre de décision a cause d'une pseudo psychose autour de Feunard A (Car concrètement, la règle du rang 10 avait elle une autre raison d'exister ?), autant faire quelque chose de définitif contre ce Pokémon, ou contre Voile Aurore ...

[Malison]

Plus que Voile Aurore, c'est, comme tu le dis, une question de gros Pokémon - mais le ranking ne l'a pas tout à fait vu de cet oeil, ce qui rend le combo exploitable avec peu de cas de figure.

[jieby]

Cela fait plaisir de lire des critiques argumentées et pas juste négationnistes !
je vais essayer de répondre à vos interrogations point par point pour expliquer mieux :

Citation :

Publié par Clownlink

Aussi, j'ai enormement de mal a comprendre l'argumentation. Autant pour Foretress c'est le coté couteau suisse qui te gêne, mais pour Colhormard ??? Je veut dire, on ne parle ni d'un Pokémon "très populaire", ni d'un Pokémon dont les membres du forum se sont plains dernièrement ...

ça, c'est parce que tu es "nouveau" dans le format. Colhomard a déjà été au centre de débats et sur-utilisé pendant une saison, c'est d'ailleurs pour ça qu'il est aujourd'hui au rang 5 et plus à 4

Citation :

Publié par Clownlink

Crocorible : Il peut etre jouer de façon défensif avec beaucoup d'utility, ou bien offensif avec une possibilité de Snowball. Il peut aussi servir de receveur de Relais. Très utile, populaire et polyvalent. Zone Unique ?

Relis bien mes exemples de "couteau suisse", je parle de Pokémon qui peuvent cumuler beaucoup de rôles dans un même set, en facilitant énormément le team building.
Dans le cas de crocorible, il ne s'agit pas d'un même set :
- tu le joues soit intimidation / pdr...
- soit band/scarf avec impudence
tu ne peux pas tout faire à la fois : donc non, il ne rentre pas dans cette case

Citation :

Publié par Clownlink

Sucreine : Acces a Tour Rapide, Demi Tour. Au lieu de poser les rocs peut se soigner elle ou les statut de son équipe. Possede une force de frappe non négligeable qui peut se jouer offensivement. Go Zone Unique ?

idem Crocorible

Citation :

Publié par Clownlink

Lucario : Fragile, mais avec une Danse Lame frappe très fort avec une grosse prio, n'a rien a envie a Colhomard. Go Zone Unique du coup ?

Pourquoi pas, et en profiter pour le baisser, ce qui permettra d'introduire d'autres menaces offensives par le haut
après comme je l'ai dit, je n'ai pas tout prévu et tout construit, les cas seraient à débattre ensemble, en communauté

Citation :

Publié par Clownlink

Darumacho : Un Pokémon qui peut 2HKO quasi tout les Pokémon def du jeu y compris des résistance avec un Bandeau Choix, qui peut être un RK puissant avec un Scarf tout en ayant la possibilité de scout, ça vaut bien une Zone unique nan ?

Encore une fois, pourquoi pas. Pour moi : M-Dardargnan, Etouraptor et Darumacho ont une capacité "unique" à punir les swith-out, sans représenter une menace insurmontable. En suivant mon raisonnement, ils devraient donc être plus accessibles et gagner un rang d'unicité.

Citation :

Publié par Clownlink

On pourrait parler de Foretress, qui avec sa non présence offensif, permet aux Poké défensif adverse d'installer leur jeu, et peut servir de Nid a Placement si le Poké offensif en face n'est pas sensible a Gyroball ...

Mais je suis à 100% d'accord avec toi, c'est exactement pour cela qu'on ne devrait jamais débattre d'une augmentation de rang pour lui : son efficacité est limitée. Par contre, ça n'enlève en rien les avantages qu'il t'apporte dans le teambuilding, qui devraient cette fois-ci être pénalisés en unicité selon mon raisonnement

Citation :

Publié par Clownlink

Alors oui certains Pokémon auront un moins fort taux d'utilisation, mais votre proposition de ZU risque surtout de rigidifier le format, limitant les combinaison et les combo. Les équipe auront encore moins de sens niveau synergie. Pas sur que ça sois intéréssant stratégiquement parlant, ça risque a mon sens de poignarder la flexibilité du format JoL et de le rendre inintéréssant.

Là je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense que noter d'abord les Pokémon sur leurs capacités intrinsèques permettra de rééquilibrer le format (jugé par beaucoup trop bulky) en ouvrant la porte à de nouvelles menaces. Et cela n'empêche pas de garder de bonnes synergies. J'avais fait une équipe pour khaf en JOL-Lanta avec Azu et Foretress, en suivant mon raisonnement l'équipe vaudrait 3 points d'unicité et serait toujours jouable. Par contre, en utilisant deux Pokémon très polyvalents, je ne pourrai pas ajouter un pokémon over puissant et "game maker", la polyvalence pouvant elle même être "game maker" si bien étudiée.
Je pense que grâce à ce type de décision, on verra moins de Pokémon surjoués (ce qui ne veut pas dire que certains Pokémon ne seront pas "plus" joués, j'ai bien dit "sur-joués")
Après la meilleure solution pour se faire une idée est d'essayer. J'ai l'impression que Ekryl et Apeul sont intéressés, ce qui fait déjà 4 joueurs avec Khaf et moi. d'autres personnes de la communauté ont-elles envie d'essayer de commencer un ranking sur deux axes et de tester ? (on ne tentera bien sur pas de se dissocier type tools ou zokuru, c'est juste une curiosité à essayer)

Citation :

Publié par Troipeo

je vois pas trop en quoi ça peut profiter au format sinon que complexifier encore plus le teambuilding.

Je ne pense pas qu'il soit si difficile que ça de prendre en compte deux nombres quand on fait une équipe, surtout si l'outil de teambuilding du site à venir est bien fait.

Citation :

Publié par Troipeo

Si forretress, malgré toutes ses ouvertures prend +1, Nidoking pour son côté puissance/polyvalence mérite aussi. Dans ce cas qu’elle différence entre un Nidoking à 4/1 plutôt qu’à 5

D'abord, je ne suis pas certain que Nidoking soit concerné, cette idée vient de Khaf (mais c'est clair qu'il y a débat)
Ensuite, qu'est ce que ça change ? ça change que si Nidoking est à 4, cela descend d'un cran son niveau par rapport au maximum acceptable, ce qui permet d'introduire de nouveaux Pokémon offensifs au rang 10 et de faire redescendre tous les Pokémon de rang supérieur à 4 qui lui ressemblent.
En faisant cela, cela peut tendre à rééquilibrer le format d'un point de vue sweep / stall

Citation :

Publié par Troipeo

Sans parler des dommages collatéraux. A vouloir empêcher 1 combo on va indirectement impacter des poké jouables normalement qui le seront plus si chacun a pris un malus. Comme le R10 actuel, dont le principal argument c’était empêcher Feunard+R10, qui au final empêche de jouer Dardar+Kyurem (au hasard). Sans pour autant empêcher Feunard+Mouscoto ou Feunard+ZLeviator.

Moi je trouve justement qu'une notation sur deux axes permettra de moins punir les combos....
par exemple, avec M-Dardar à 1 d'unicité et Kyurem à 1 ou 2, on a peut-être même la place pour foretress
On peut imaginer un feunard-A au rang 4 et à 2 d'unicité, ce qui permet de l'associer avec un pokémon "unique" qui pourra faire des trous sous voile aurore, mais pas avec un "game maker" à 2 points d'unicité... j'ai l'impression que ça réglerait un certain débat en cours...

[Apeul]

Citation :

Publié par jieby

[...]
Encore une fois, pourquoi pas. Pour moi : M-Dardargnan, Etouraptor et Darumacho ont une capacité "unique" à punir les swith-out, sans représenter une menace insurmontable. En suivant mon raisonnement, ils devraient donc être plus accessibles et gagner un rang d'unicité.
Mais je suis à 100% d'accord avec toi, c'est exactement pour cela qu'on ne devrait jamais débattre d'une augmentation de rang pour lui : son efficacité est limitée. Par contre, ça n'enlève en rien les avantages qu'il t'apporte dans le teambuilding, qui devraient cette fois-ci être pénalisés en unicité selon mon raisonnement

Le soucis dans ton raisonnement est assez simple à mes yeux ici. Si MDardagnan, Etouraptor et Darumacho rentrent dans une seule et même case, est ce qu'on peut les comparer directement avec Foretress ? Car, si j'ai bien compris, si les deux ont une note d'unicité semblable ils ne pourront pas être dans la même équipe -ou auront a minima des limitations. Et du coup, ces 3 Pokémon devraient ne pas pouvoir comboter avec Foretress ? Je ne pense pas et, au contraire, ils se complètent et c'est une synergie intéressante que le format cherche à mettre en avant.
De la même manière, est ce que le combo MDarda/Etou est trop puissant pour être permis ? Encore une fois, à mes yeux, non. Du coup, à quoi bon leur donner une limite ? Surtout qu'ils ont un rôle similaire et que très souvent, les stacker n'avancera pas les choses.
L'idée de base de la Zone Unique est d'éviter de prendre 3 à 4 Pokémon très fort pour les entourer de Pokémon faibles. Le JoL cherche à avoir, malgré ses limitations, des équipes où chaque Pokémon à la possibilité de briller. Là, tu cherches plutôt à limiter les Pokémon qui remplissent bien leur rôle dans une équipe. Et surtout, attention, ce n'est pas parce que Foretress fait parti des rares Pokémon à avoir accès à PdR/Scout/Spin qu'il est le meilleur dans son rôle. Il a des faiblesses abyssales à côté et souvent on préfèrera un ou deux Pokémon comme Sucreine.

Citation :

Publié par jieby

[...]
Après la meilleure solution pour se faire une idée est d'essayer. J'ai l'impression que Ekryl et Apeul sont intéressés, ce qui fait déjà 4 joueurs avec Khaf et moi. d'autres personnes de la communauté ont-elles envie d'essayer de commencer un ranking sur deux axes et de tester ? (on ne tentera bien sur pas de se dissocier type tools ou zokuru, c'est juste une curiosité à essayer)

C'était surtout pour la référence à Mission Cléopâtre, mais je suis ouvert à tous tests.

Citation :

Publié par jieby

Je ne pense pas qu'il soit si difficile que ça de prendre en compte deux nombres quand on fait une équipe, surtout si l'outil de teambuilding du site à venir est bien fait.

Non, ce n'est pas bien difficile, mais déjà trop pour beaucoup. Les joueurs de Pokémon ont pour habitude de prendre ce qui leur plait et de le stacker (Smogon). On leur demande déjà de faire une addition, alors une deuxième en parallèle risque d'être complexe.

Citation :

Publié par jieby

[...]
Moi je trouve justement qu'une notation sur deux axes permettra de moins punir les combos....
par exemple, avec M-Dardar à 1 d'unicité et Kyurem à 1 ou 2, on a peut-être même la place pour foretress
On peut imaginer un feunard-A au rang 4 et à 2 d'unicité, ce qui permet de l'associer avec un pokémon "unique" qui pourra faire des trous sous voile aurore, mais pas avec un "game maker" à 2 points d'unicité... j'ai l'impression que ça réglerait un certain débat en cours...

L'idée est bonne, mais encore une fois, on revient au même problème : Feunard. Pour le coup, je le trouve très surestimé : la méta ne tourne absolument pas autour de lu. Et lui donner autant d'importance en cherchant à le limiter n'a pas beaucoup de sens.

[Khaf]

Citation :

Publié par Apeul

Le soucis dans ton raisonnement est assez simple à mes yeux ici. Si MDardagnan, Etouraptor et Darumacho rentrent dans une seule et même case, est ce qu'on peut les comparer directement avec Foretress ? Car, si j'ai bien compris, si les deux ont une note d'unicité semblable ils ne pourront pas être dans la même équipe -ou auront a minima des limitations. Et du coup, ces 3 Pokémon devraient ne pas pouvoir comboter avec Foretress ? Je ne pense pas et, au contraire, ils se complètent et c'est une synergie intéressante que le format cherche à mettre en avant.
De la même manière, est ce que le combo MDarda/Etou est trop puissant pour être permis ? Encore une fois, à mes yeux, non. Du coup, à quoi bon leur donner une limite ? Surtout qu'ils ont un rôle similaire et que très souvent, les stacker n'avancera pas les choses.
L'idée de base de la Zone Unique est d'éviter de prendre 3 à 4 Pokémon très fort pour les entourer de Pokémon faibles. Le JoL cherche à avoir, malgré ses limitations, des équipes où chaque Pokémon à la possibilité de briller. Là, tu cherches plutôt à limiter les Pokémon qui remplissent bien leur rôle dans une équipe. Et surtout, attention, ce n'est pas parce que Foretress fait parti des rares Pokémon à avoir accès à PdR/Scout/Spin qu'il est le meilleur dans son rôle. Il a des faiblesses abyssales à côté et souvent on préfèrera un ou deux Pokémon comme Sucreine.

En fait, Apeul, le but est pas de limiter ces combos puisque Jieby a précisé :

Citation :

Publié par jieby

Ma proposition ne tend pas du tout à "éviter" l'utilisation de tels Pokemon, mais à la "restreindre" pour empêcher que le format se cristallise autour d'eux, ce qui revient à créer une méta similaire à celle de smogon où les équipes sont bâties en les prenant énormément en compte.

Si tu regardes bien mon message, je place foretress à 1 point sur un total de 2 possibles : forteresse n'est donc pas le seul Pokemon de ce type que tu pourrais jouer, il te donne simplement une contrainte supplémentaire du fait de sa facilité à se synergiser avec n'importe qu'elle team.

D'ailleurs après relecture, je pense qu'un total de score d'unicité à 3 au lieu de 2 serait plus adapté :
Il empêcherai d'associer deux Pokemon game makers (qui vaudraient 2 points) tout en offrant une contrainte légèrement moindre aux Pokémon type foretress (couteau suisse) ou feunard-A (caractéristique unique)

Bref en gros un Pokémon serait noté comme ça :


Alors désolé c'est peut-être pas le meilleur Pokémon en guise d'exemple, mais si on suit le raisonnement, ta team peut cumuler jusqu'à 30 points sur l'axe Y et 2-3 points sur l'axe X.

Typiquement si le plafond d'unicité devient 3 ça t'empêcherait toujours d'avoir Cizayox (s'il vaut 2) et Laggron M (qui vaudrait 2 aussi), par contre ça pourrait permettre de faire descendre Cizayox du R8 au R7 tout en l'empêchant de comboter avec d'autres saloperies.

Autre exemple, on pourrait se dire "Tiens, Békipan à 6 c'était pas ouf mais bon si on lui met 1 d'unicité, qu'on le joue avec Laggron M qui vaut 2, ben Foretress n'est pas jouable avec eux car il vaut 1" (Potentiellement pareil pour un Noacier qui pourrait valoir 1 en unicité".

Dans les exemples que t'as cité j'pense pas que Jieby voyait les Pokés genre Daru, Darda M et Etou à plus que 1 sur son échelle d'unicité.

Edit:

Citation :

Publié par Apeul

C'était surtout pour la référence à Mission Cléopâtre, mais je suis ouvert à tous tests.

Ben moi aussi, et si ça t'amuse, j'suis même prêt à le tester sur ton ranking 2.0

[jieby]

Citation :

Publié par Apeul

Le soucis dans ton raisonnement est assez simple à mes yeux ici. Si MDardagnan, Etouraptor et Darumacho rentrent dans une seule et même case, est ce qu'on peut les comparer directement avec Foretress ? Car, si j'ai bien compris, si les deux ont une note d'unicité semblable ils ne pourront pas être dans la même équipe -ou auront a minima des limitations. Et du coup, ces 3 Pokémon devraient ne pas pouvoir comboter avec Foretress ? Je ne pense pas et, au contraire, ils se complètent et c'est une synergie intéressante que le format cherche à mettre en avant.

Mais je ne les compare pas, j'ai appelé Foretress "couteau suisse", j'ai appelé Etouraptor "caractéristique unique", je les punis simplement de la même façon, je n'allais quand même pas vous proposer une note de couteau-suissude et une note de OPitude...
Pourquoi les punir ? parce ce type de Pokémon pose des problèmes à la méta :
leur caractéristiques font qu'ils sont surjoués lorsqu'il ont un rang qui représente bien leurs caractéristiques intrinsèques, et la décision de monter en rang les Pokémon surjoués fait du mal à la méta.
Aussi, à aucun moment je n'empêche de comboter Foretress et M-dardagnan, s'ils valent 1 point d'unicité chacun et que le total de ton équipe ne doit pas dépasser 3, tu peux même en ajouter un troisième si tu veux.

Citation :

Publié par Apeul

De la même manière, est ce que le combo MDarda/Etou est trop puissant pour être permis ? Encore une fois, à mes yeux, non. Du coup, à quoi bon leur donner une limite ? Surtout qu'ils ont un rôle similaire et que très souvent, les stacker n'avancera pas les choses.

à aucun moment je n'ai parlé d'interdire de les comboter...

Citation :

Publié par Apeul

L'idée de base de la Zone Unique est d'éviter de prendre 3 à 4 Pokémon très fort pour les entourer de Pokémon faibles. Le JoL cherche à avoir, malgré ses limitations, des équipes où chaque Pokémon à la possibilité de briller. Là, tu cherches plutôt à limiter les Pokémon qui remplissent bien leur rôle dans une équipe.

non, je cherche à classer les pokémon uniquement en fonction de données objectives qui leurs sont propres.
Les pokémon n'auraient pas moins de possibilité de briller :
si d'un côté ils sont pénalisés en "unicité", ils seront pour certains rendus plus accessibles en "efficacité"
Après, on ne peut pas dire "ça aura telle conséquence" sans avoir essayé. La question est :
"est-ce-que la communauté pense que ça vaut le coup d'essayer ?"

Citation :

Publié par Apeul

Et surtout, attention, ce n'est pas parce que Foretress fait parti des rares Pokémon à avoir accès à PdR/Scout/Spin qu'il est le meilleur dans son rôle. Il a des faiblesses abyssales à côté et souvent on préfèrera un ou deux Pokémon comme Sucreine.

Alors là je ne comprends pas du tout cette partie de ton message, j'y ai littéralement répondu à Clownlink dans le message que tu as cité. Bien sûr qu'il n'est pas le meilleur, sinon son rang actuel serait bien plus haut...

Citation :

Publié par Apeul

C'était surtout pour la référence à Mission Cléopâtre, mais je suis ouvert à tous tests.

Viens me le dire de profil, si t'es un homme !

Citation :

Publié par Apeul

L'idée est bonne, mais encore une fois, on revient au même problème : Feunard. Pour le coup, je le trouve très surestimé : la méta ne tourne absolument pas autour de lu. Et lui donner autant d'importance en cherchant à le limiter n'a pas beaucoup de sens.

Bon là je suis pas du tout d'accord avec cette partie, j'ai cité Feunard uniquement parce qu'il est au centre de votre page de discussion, c'est pas du tout comme si mon argumentation était centrée autour de ce cas,
j'ai d'abord parlé de Foretress et Colhomard, qui ne sont d'ailleurs aux aussi que des exemples.

[Troipeo]

L’ajout d’une 2eme échelle de notation va à première vue forcément rendre une visu du format plus complexe, quelques soient les outils disponibles.
Moi perso les poké sont rangés par boîte et par coût, moins j’ai besoin de consulter le tableau des coûts mieux c’est, on a aussi envie de lancer des matchs sans trop vérifier d’éventuels clauses d’unicité.

Parenthèse Nidoking, un rang 5 ne choquerait personne. Pourquoi est-il privilégié à Queen si ce n’est qu’il est plus efficace. S’il passe à 5 et que les gens préfère mettre 4 points avec Queen les dégâts risquent de pas être les mêmes. 10 de + en Aspe et Vit ça change un sweeper.

Si tu crois que tirer les poké vers le bas ça va corriger l’équilibre sweep/stall c’est que t’as pas suivi cet ancien stratège désormais intermittent du spectacle : «*si y’a des poké offensifs, les gens jouent triple tank, si on monte les poké offensifs les gens joueront encore plus triple tank car les menaces coûtent plus chères.*» luto 2016-2017.

Tu viens justement de prouver avec un exemple pris complètement au pif parmi des poké efficaces pour leur coût que la clause d’unicité allait s’activer interdisant en même temps l’utilisation d’un petit poké polyvalent.
C’est plus des combos que tu vas punir, c’est carrément des poké qui n’ont rien demander, qui n’ont rien à comboter entre eux qui vont être pénalisés pasqu’ils sont dans le top tier de leur rang.