[Sekushiboy]

je recolle ça ici vu que personne n'en a débattu apres moi dans l'autre topic, surement parce que c'était pas le bon

Citation :

Publié par Sekushiboy

Je suis pas/plus aussi radical,

C'est une superbe transition pour parler d'un autre problème (j'ai personnelement fait le tour sur le précédent, et là ça commence à partir en pugilat entre deux visions, sachant que vous ne pourrez probablement pas nous enlever la nôtre, puisque je suis sur que vous nous comprenez) : le PPstall sur console et les matchs aux timers.

Une des grosses "surprises" de cette saison, est pour moi le travail des deux organisateurs , déjà en disponibilité et réactivités (je crois qu'on peut pas faire plus) mais surtout en termes de décison-making et ce même si j'étais personnelement contre certaines décisions. Elles ont été prompt et ont coupé courts tous les "problèmes" visibles. En particulier sur certians matchs au timer. Au delà de l'esprit JoL, qui pour certains (dont moi) et juste un moyen de râler et de sortir des vieux "c'était mieux avant" bien hipsters reminiscents d'une époque où le tryhard était différent, je trouve que le PPstall à outrance n'est pas fait pour les matchs sur console.

Déjà quelque part, tu refuses totalement le jeu, et souvent le match se termine bien avant qu'il.. ne soit avancé en fait ... si un adversaire perd 1-0, c'est meme plus du stall qui selon la définition jol est "Encaisser puis tuer son adversaire à petit feu". Dans cette définition il y a le mot "tuer" qui implique que l'on doit essayer quand même de mettre l'adversaire au tapis.

definiton smogon: Stall
Stall teams are based off of residual damage. This damage can come in many forms, including: sandstorm, hail, Toxic Spikes, Spikes, and Stealth Rock. The majority of Pokemon on a team like this will have good defenses and contribute to the overall goal of indirectly fainting the opponent's team. Tactics include using Ghosts to block Rapid Spin (a move which can eliminate entry hazards), setting up entry hazards as fast as possible, and using Pseudo-Hazing (Phazing) moves, such as Perish Song, Whirlwind, and Roar.

Autant le stall devrait être autorisé sans être limité (phione le faisait sans problemes, electroplankton aussi à l'époque, même parfois Easier) en tenant compte des limites du format consoles (60 min de match) autant le Timestall devrait être, à mes yeux, largement sanctionné. Et c'est un point/combat qui sera bien pus difficile à gérer à mes yeux que la gestion du PokeHex. Pour l'instant, les staffs ont pris les bonnes décisions sur les matchs finissant au timer, mais je ne sais jusqu'à quand on pourra durer aussi longtemps comme ça.

Alors là y'a pas grand rapport mais je le cite quand meme (Troipeo t'es pas obligé de réagir) j'ai vu circuler ça sur showdown y'a 10 minutes:

Règle spéciale: Stall Clause: étant donné que les Tournois Quotidiens ont lieu en live, les matchs durant trop longtemps peuvent engendrer une certaine gêne pour les participants du tournoi et perturber un peu celui-ci. Conséquence de quoi si un match de plus de 100 tours est en cours et retarde le tournoi, les membres du staff sont habilités à prendre la décision de disqualifier un des joueurs si celui-ci est clairement en position défavorable, ou de tirer à pile ou face l'issue du match si celui-ci est parti pour se prolonger pendant des centaines de tours. Néanmoins, si l'un des joueurs joue une équipe clairement plus passive que l'autre, il sera déclaré perdant automatiquement. Pour cette raison, nous vous déconseillons de rapporter des équipes dont le but est de vider le dernier PP du dernier Pokémon de l'adversaire car cela pourrait vous porter préjudice.

Ca n'est pas censé nous concerner vous allez dire, puisque nous avons une semaine pour jouer les matchs et que les "timers" font le boulot tout seul. Bah moi je trouve que le timer ne fait pas assez le boulot seul. Et qu'ils ont pris cette décision car c'était devenu extrêmement gênant. Bah nous c'est pas la même chose, mais c'est le même degré de gêne je dirais. Il faudrait qu'on trouve nôtre propre stall clause à mes yeux, et pour pas fustiger les joueurs de stall de notre format il faudrait aussi qu'elle ait un nom différente. Pourquoi pas la "timestall clause" ?

En gros faudrait trouver le moyen d'empecher les joueurs de systématiquement jouer le timer, juste pour le timer. En tout cas le timestall. Mais ce n'est que mon avis pour le moment.

[Apeul]

Si ça ne tenait qu'à moi on interdirait toute tentative de stall, quel qu'il soit. Je vois vraiment pas ce qu'il y a d'intéressant stratégiquement à lancer Abri un tour sur deux. Mais bon.

[Khaf]

Citation :

Publié par Sekushiboy

je recolle ça ici vu que personne n'en a débattu apres moi dans l'autre topic, surement parce que c'était pas le bon



Alors là y'a pas grand rapport mais je le cite quand meme (Troipeo t'es pas obligé de réagir) j'ai vu circuler ça sur showdown y'a 10 minutes:

Règle spéciale: Stall Clause: étant donné que les Tournois Quotidiens ont lieu en live, les matchs durant trop longtemps peuvent engendrer une certaine gêne pour les participants du tournoi et perturber un peu celui-ci. Conséquence de quoi si un match de plus de 100 tours est en cours et retarde le tournoi, les membres du staff sont habilités à prendre la décision de disqualifier un des joueurs si celui-ci est clairement en position défavorable, ou de tirer à pile ou face l'issue du match si celui-ci est parti pour se prolonger pendant des centaines de tours. Néanmoins, si l'un des joueurs joue une équipe clairement plus passive que l'autre, il sera déclaré perdant automatiquement. Pour cette raison, nous vous déconseillons de rapporter des équipes dont le but est de vider le dernier PP du dernier Pokémon de l'adversaire car cela pourrait vous porter préjudice.

Ca n'est pas censé nous concerner vous allez dire, puisque nous avons une semaine pour jouer les matchs et que les "timers" font le boulot tout seul. Bah moi je trouve que le timer ne fait pas assez le boulot seul. Et qu'ils ont pris cette décision car c'était devenu extrêmement gênant. Bah nous c'est pas la même chose, mais c'est le même degré de gêne je dirais. Il faudrait qu'on trouve nôtre propre stall clause à mes yeux, et pour pas fustiger les joueurs de stall de notre format il faudrait aussi qu'elle ait un nom différente. Pourquoi pas la "timestall clause" ?

En gros faudrait trouver le moyen d'empecher les joueurs de systématiquement jouer le timer, juste pour le timer. En tout cas le timestall. Mais ce n'est que mon avis pour le moment.

Le truc chiant surtout, mais j'crois pas que ça se voit au replay, c'est quand à chaque tour de façon systématique l'autre attend la dernière seconde pour jouer avec en plus ce genre de team. Bon je la ramène pas trop, des fois je prends mon temps pour lancer une attaque mais quand je lance à la dernière seconde c'est que j'me fais vraiment tous les scénarios dans ma tête avant et c'est pas à chaque tour.

[Clownlink]

Le cas du stall est assez complexe a étudier pour un format comme JoL. Déja, il ne faut pas faire comme Apeul, càd supprimer le playstyle : Bien que détestable, le stall fait partie de la strat Pokémon 6V6. Il y a des joueurs qui joue offensif, d'autre défensif.

Après je ne suis pas contre faire quelque chose contre le PPStall pur, des teams n'ayant que ce but. Le problème c'est que plein d'indicateur entre en jeux :

- A quel point sera t-il décider qu'une team est "stall" ? Et a quel point sera t-elle "PPStall" ? Comment différencier une stall d'une ppstall ?
- Comment différencier les joueurs qui font expres de cramer le timer en jouant le plus tard possible de ceux qui sont en train de réfléchir ?
- Quand est-il des situations de PPStall dans des matchs "classique" ? Exemple : le duel Scorvol/Maraistre du match Moi/Yuushi
- Quand sera t-il des match au timer "non stall" ? On est arrivé une fois au timer avec Troipeo alors que je ne possédait que 3 Poké défensif (Banshitrouye/Jirachi/Engloutyran)

Difficile de décider sans pour autant s'en prendre directement au playstyle. On pourrait éventuellement essayer de monté en rang des Pokémon fort en stall et trop accessible atm (Maraistre/Mamambo par exemple), mais est-ce que ça sera une solution ...

[Sekushiboy]

Comme tu le dis c'est difficile, et c'est bien parce que je n'ai pas de réponses concrètes que je lance ce sujet.

Tout comme toi (meme si je ne trouve pas l'amusement personnellement ni a le jouer ni a l'affronter) je ne pense pas du tout qu'on doive détruire le playstyle, surtout pour un format qui prone la diversité des styles de jeu.

Pour moi une team stall est quand meme "censée" essayer de mettre un terme au match avant le timer (meme par dégats résiduels). C'est souvent arrivé (avec plankton, phione ou easier) donc ça doit être possible.

Dans votre cas de figure, je pense qu'on devrait déclarer vainqueur celui qui a encore une chance de gagner. Il se trouve qu'en réalité tu en avais toujours une. Mais yuushi avait un petit avantage, qui t'obligeait a jouer la passivité. Ainsi dans ce cas de figure, il faudrait favoriser d'une quelconque manière celui qui n'est pas forcé de jouer passif, qui a un petit avantage ou alors défavoriser celui qui fait expres d'aller au timer, bref ça reste compliqué.

Quid d'un match entre une grosse fatbalance et une stall ou entre 2 stall? pour moi dans ce cas la, pour punir les deux joueurs en toute équité j'appliquerai arbitrairement une des solutions entrevues (en trollant?) par le staff: refaire le match en changeant les compos. Jusqu'a ce qu'il y ait un match "jouable sur console".

En vrai ça vire un peu au n'importe quoi donc j'arrete là pour ce soir, et reprendrai demain.

[Malison]

Pour ce qui est des combats qui se terminent à 2 Pokémon vs X qui lancent des soins en chaîne jusqu'à épuiser l'adversaire, c'est quelque chose que nous avons en ligne de mire et le corps arbitral sera habilité à gérer ça dès la prochaine saison. On réfléchit aux détails.

[Sekushiboy]

Vous gérez un max :thumbsup:

[Troipeo]

Je réagis quand même.

La démarche de Smogon est légitime (tournoi en live oblige) mais aussi plus facile à corriger puisque le mode spectateur permet au staff d’identifier un joueur passif ou une Team clairement anti jeu.

Pour notre cas c’est déjà plus compliquer. Alors oui on pourra toujours mettre un veto sur les équipes clairement anti jeu mais concernant certaines grosses balance ou un jeu lent y’aura sûrement des soucis d'interprétation.
Petite aparté concernant le jeu lent, si on a 90 secondes pour jouer c’est pas pour rien. même pour faire «*abri*» oui, à chaque play y’a 5 poké qui peuvent arriver, 4 move de chaque côté, les combinaisons sont énormes, on interdira pas à qqun d'optimiser son play. Et peut être qu’avec le temps de la réflexion M-Roucarnage n’aurait pas fait atterrissage devant Noctali.

Link résumé bien les différents cas qui risque de porter à interprétation.

Pour revenir sur ses exemples, j’ai pas trop compris pourquoi il a forfeit le match contre Yuushi (Maraiste vs Ciza/Scorplane). Que Yuushi soit agacé pasqu’il est tard que le match dure 1h soit mais quand Link joue Ciza Scorplane c’est pas une volonté de stall, mais il y a Maraiste en face, et intelligemment Yuushi l’a préservé. Malheureusement tout ce beau monde se retrouve pour un final laborieux. On peut pas en vouloir aux 2 joueurs d’avoir des poké qui s’annulent. Après avoir pp stall Maraiste avec Scorplane, Link pouvait encore pp stall avec Ciza.

Concernant mon match contre Link, je testais ma team (Rico, Sasha, Sarmurai, Sucreine, Toge, Pisco) pour le match contre Obi et bizarrement les 2 matchs on fini au timer sans que je lance un seul move de soin.
D’un côté Link avec Jirachi Sdef voeu, de l’autre Obi avec Tritosor Gaulet tenaient largement mes poké offensif et même avec 4 demi tour je trouvais pas la brèche. Mon équipe est sûrement pas parfaite mais est-ce qu’on doit en vouloir à Link et Obi d’avoir préservé leur poké défensif ?

Étant limité à 1h de jeu est-ce qu’il faut déterminer au Timer celui qui a été le moins passif, ou simuler le reste du match comme si on été sur simu sans limite de temps ?

[Sekushiboy]

Ce que tu dis est cohérent et j'vais pas me permettre de réagir dessus je vais juste reprendre ta dernière phrase:

Étant limité à 1h de jeu est-ce qu’il faut déterminer au Timer celui qui a été le moins passif, ou simuler le reste du match comme si on été sur simu sans limite de temps ?
Aujourd'hui 12h47


J'pense que le comité arbitral va tenter de simuler le match, voir qui aurait probablement gagné. Si cette réponse aurait donné un match quasi infini, je pense que le plus passif (qui normalement a un mini desavantage) doit alors être celui "sanctionné". Si c'est un match infini en parfait "équilibre" alors la "punition" (si on peut appeler ça comme ça) pourrait être de refaire le match (en changeant les compos?).

Fin un truc du genre... Apres ils ont dit qu'ils étaient dessus du coup j'imagine qu'ils ont trouvé un meilleur truc.

Ca c'est pour le comité arbitral. De nôtre côté, nous devrions essayer de faire des teams qui rentrent dans ce "format console" (les votres, troipeo, obi, et link sont censées y rentrer).

Pour le jeu lent, le timer est fait comme ça, a la limite on peut s'en imposer un nous dans certains "tournois fun". Meme si ça fait chier, ça fait partie intégrante (et volontaire) du jeu, donc pas de mesures de ce coté la j'imagine.

[Alkora]

Ça me rappelle ma 8e ça tien, où si j'avais voulu être vraiment sûr de win il me suffisait de time stall quand j’étais en 4v2.

Sinon, cela me fait pensé aux win en VGC qui se faisait via time stall, où un match perdu (Kyogre seul mais rapide contre groudon + un poké à 1 pv sous ma mer primaire, le cas à eu lieu en 2016 pendant les championnat du monde) ou le joueur dans un cas désespéré mais ayant plus de pokemon que sont adversaire prend 1 min. pour faire son tour pour faire double abri. Ce genre de match a fini par faire apparaitre le timer perso en vgc, qui est beaucoup plus court que celui de la partie et qui fait perdre instantanément le match à celui qui l'utilise en entier. C'est dommage qu'un système comme celui-ci ne soit pas faisable facilement, cela fonctionne plutôt bien.

Mais la règle de smogon me parait pas si complexe que ça à mettre en place. Oui on ne vois pas le temps que passe l'autre à réfléchir, mais il n'est pas très compliqué de repérer un stall passif à base de spam soin + abri sans tentatives de dégâts.

[Yuushi]

Pour répondre définitivement sur la deuxième manche Link contre Moi c'est parce que je savais qu'à partir du duel Maraiste Vs Scorvol je pouvais un peu staller le temps aller au timer et je gagnais le match. Je suis désolé je trouvais ça pas du tout intéressant surtout que je me suis déjà fait niquer sur ça par le passé (hm hm Wolvy), que je voulais passer au 3ème match puisque le 2ème je le méritais et pour moi Link et moi on devait se départager sur un 3ème match bien fair et tout. Link a voulu jouer le jeu jusqu'au bout ce que je peux comprendre mais perso avec le partiel le lendemain à 8h sachant qu'on avait encore une manche à faire ça me cassait les couilles et j'ai dû faire des plays sous-optimaux pour essayer d'accélérer le match (ce qui évidemment ne marche jamais quand Pokemon te dit que ta meilleure manière c'est de rien faire).

J'ai montré mon mécontentement à Link et il a été assez fair-play pour reconnaître que je méritais quand même cette seconde manche (puisque si j'avais voulu jouer comme lui au stall je gagnais au timer). On a pu ainsi offrir une manche 3 de qualité et ça rentre plus dans ma conception d'un match Pokemon.