[Sangwiss]

Fait amusant qui m'arrive en ce moment dans ma vie pro. On nous demande de surtout fermer notre mouille sur ce sujet et notamment le hashtag #balancetonporc.

La raison ? Il est connu que le big boss est un de ces "dragueurs de petites parisiennes".

Le domaine de la pub est tellement infesté par ce genre de chose.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sangwiss

Le domaine de la pub est tellement infesté par ce genre de chose.

ça pourrait être pire, il pourrait y avoir en plus un #balancetacoke.

Ceci étant, ton témoignage est pertinent, tout le monde aura bien compris à qui et à quoi sert le silence. Si certains avaient encore des doutes.

Idem, on aura compris aussi ce que recouvre le terme "dragueur" lorsqu'on monte à un certain niveau de pouvoir. J'imagine que la pub est un milieu trop branchouille pour dire "grivoiserie". On utilisera donc un terme anglais du genre "border-line".

[Carminae]

Citation :

Publié par Aloïsius

@Gratiano
Et depuis le départ, on explique que la justice CLASSE CES AFFAIRES DANS 90% des cas.

La justice ne protège pas les femmes, la police non plus. Pourquoi crois-tu que les harceleurs puissent agir pendant des décennies avec une totale impunité ? Pourquoi crois-tu que pratiquement 100% des femmes ont été victimes de ces comportements ?
Parce que l'impunité s'élève à pratiquement 100%. Et très clairement, à ceux qui pensent qu'il existe une solution judiciaire, vous rêvez. Parce que ces affaires sont presque toujours du parole contre parole d'une part, parce que les conséquences d'un dépôt de plainte sont souvent plus lourdes (licenciement, menaces, blacklist...) pour l'accusatrice que pour l'accusé. Parce que la police, la justice, la loi n'ont pas été conçus ni formés dans la perspective de traiter ce problème. Parce qu'enfin elles n'en ont pas les moyens.

Même si j'adhère au fait que la justice fera rien, je doute que c'est seulement l'impunité qui poussent certains hommes à agir de la sorte. Je dirai même que c'est anecdotique.

Je pense que ces rapports sont bien plus complexes, ils sont liés au patriarcat, à notre héritage judéo-chrétien, à la violence du système capitaliste, à l'éducation genrée, aux rapports de force liés à une société de classes, etc. Bref tous les trucs où dès que t'essayes de faire un peu avancer les gens sur ce sujet-là, on te renvoie dans les cordes manu militari.

Je pense également qu'il y a un réel manque de conscience sur ce qu'on fait, comment on interagit avec les gens, comment on se comporte. Le harcèlement, et peu importe sa forme, est très méconnu et très peu médiatisé. Combien de personnes ont été victimes d'harcèlement au travail (moi le premier hein) ? Comment de femmes ont été victimes d'harcèlements sexuels ? Combien de personnes ont du subir des situations où elles se sont senties opprimées ? Bref, notre société accepte cela car cela est parti intégrante d'elle, c'est dans son code génétique.

Sinon je n'ai pas à m'exprimer sur le #balancetonporc, je ne suis pas une femme, je n'ai pas à commenter la légitimité d'une oppression dont je ne suis pas victime. Chacun sa place.

[Paile]

Le sujet du harcèlement sexuel a été évoqué lors du conseil européen aujourd'hui.

https://twitter.com/MHLahaye/status/923107126712598529

J'ai trouvé ceci qui résume les discussions tenues, il y a visiblement des résolutions qui seront soumises au vote demain, mais je n'en ai pas trouvé le détail.

La convention d'Istanbul est souvent évoquée, si je ne me trompe pas, il s'agit de celle-ci :

https://www.coe.int/fr/web/conventio...0000168008482e

[Mahorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Juste pour savoir : quelle loi interdit de dire "M. Machin m'a plaqué contre le mur et chopé les couilles après l'entretien d'embauche" ?
Vous me direz "diffamation !". Et si ce n'est pas de la diffamation justement ?

C'est de la dénonciation calomnieuse et non de la diffamation, si les faits ne sont pas avérés. Là encore, la question est celle de pouvoir apporter des preuves. La liberté d'expression est loin d'être totale, notamment si on porte tort à autrui.

[Aedean]

Citation :

Publié par Aloïsius

Idem, on aura compris aussi ce que recouvre le terme "dragueur" lorsqu'on monte à un certain niveau de pouvoir. J'imagine que la pub est un milieu trop branchouille pour dire "grivoiserie". On utilisera donc un terme anglais du genre "border-line".

Bah quand t'as des gens comme Finkielkraut, dans le cadre de l'affaire Polanski - Geimer, qui t'explique qu'une gamine de 13 ans n'est plus une enfant, tu comprends que certains ont du mal avec la réalité.

Il disait ça en 2009 :

Citation :

Interrogé vendredi 9 octobre sur France Inter, Alain Finkielkraut a affirmé : "Polanski n'est pas le violeur de l'Essonne. Polanksi n'est pas pédophile. Sa victime, la plaignante, qui a retiré sa plainte, qui n'a jamais voulu de procès public, qui a obtenu réparation, n'était pas une fillette, une petite fille, une enfant, au moment des faits."

Du coup si à 13 ans t'es pas une enfant, une main au cul c'est de la drague et un viol, un simple rapport un peu hard.

Et quand tu vois que Polanski a encore tous les honneurs de son milieu jusqu'à bénéficier dans les jours qui viennent d'une rétrospective à la cinémathèque française...

Citation :

Publié par Mahorn

C'est de la dénonciation calomnieuse et non de la diffamation, si les faits ne sont pas avérés. Là encore, la question est celle de pouvoir apporter des preuves. La liberté d'expression est loin d'être totale, notamment si on porte tort à autrui.

Uniquement s'il y a condamnation.

Du coup, j'ai un peu regardé les noms qui ont été balancé, les mecs concernés ont tous plus ou moins reconnu : Lassalle et son côté tactile, Maxime Barbier et ses embrassades de force.

D'autres comme Arend font l'objet d'un dépôt de plainte, comme Ramadan.

Et surtout, c'est très très minoritaire. Par contre dans l'autre sens, on se rend compte que l'on retrouve un peu partout cette tendance au harcèlement sexuel ou à l'agression : dans les facs comme l'article sur le bizutage de Caen que j'ai mis quelques posts au dessus, mais aussi dans le milieu médical :

Citation :

"Franchement, il y a des fois où on met des mains au cul. Effectivement, si on prend la loi, une collègue pourrait porter plainte contre la personne qui lui a la main au cul. Oui, si c'est une jeune médecin qui débarque, l'expression 'un gros cul', on peut l'employer et dire qu'on peut s'en servir pour poser nos pintes de bières. Ça, pour moi, non, ce n'est pas du harcèlement sexuel", pense un médecin d'une quarantaine d'années d'un hôpital parisien, pour qui il s'agit davantage de "rigolade".

Au Quebec, c'est un juge qui se permet de dire çà à une plaignante pour agression sexuelle :

Citation :

« On peut le dire qu’elle a un peu de surpoids, mais elle a un joli visage hein ? », a lancé le juge Jean-Paul Braun, lors du procès d’un chauffeur de taxi accusé d’avoir agressé sexuellement une ado de 17 ans dans son véhicule, lors d’une course.

Citation :

Selon la preuve entendue au procès, Figaro s’en était pris à la passagère d’abord en lui faisant des compliments et en lui demandant son numéro de téléphone. La victime avait témoigné qu’elle avait accepté de le lui donner parce qu’elle avait « peur qu’il bloque les portes ».

Mais après, Figaro en a profité pour embrasser de force sa victime, lui lécher le visage au point qu’il en aurait perdu ses lunettes, et par la suite commettre des attouchements sexuels. C’est à ce moment que la victime a pu repousser le chauffeur et sortir du véhicule.

Citation :

Pour le juge, la jeune femme était même « un peu flattée », car « c’est peut-être la première fois qu’il s’intéresse à elle ».
« Ce n’est pas le même consentement pour embrasser quelqu’un et le consentement pour lui mettre, comme on dit, la main au panier », ajoute le juge.

Citation :

Il mentionne ensuite que la victime est « fleur bleue » et qu’elle n’aurait sûrement pas voulu être « touchée un peu partout » dès la « première rencontre », même s’il s’agissait d’une course de taxi.

Ben oui, la victime est en surpoids, elle doit donc être un peu flattée qu'on l'agresse sexuellement. Là, c'est la justice canadienne, mais notre justice, nos policiers manquent aussi de formation là-dessus.

Si les noms n'avaient pas été données, Maxime Barbier ou Lassalle aurait pu continuer tranquillement...

[Twan]

Finkielkraut risque de devoir trouver un meilleur argument en plus.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mahorn

C'est de la dénonciation calomnieuse et non de la diffamation, si les faits ne sont pas avérés. Là encore, la question est celle de pouvoir apporter des preuves. La liberté d'expression est loin d'être totale, notamment si on porte tort à autrui.

Non c'est bien de la diffamation.
La dénonciation calomnieuse (226-10 CP) ne marche que lorsque la dénonciation des faits est adressée à une autorité judiciaire, ou administrative, l'employeur, pouvant déclencher des poursuites ou entraîner des sanctions. Et pour faire condamner pour dénonciation calomnieuse, il faut une décision de justice tranchant comme quoi les faits n'étaient pas constitués. (Ordonnance de non-lieu instruction, jugement au fond au TC ou arrêt à la CAssise).
En gros et pour faire simple la diffamation c'est quand tu l'annonces dans les médias (sous diverses formes), la dénonciation calomnieuse, c'est quand tu portes plaintes ou que tu envois un mail à l'employeur du type (ou le patron de la boîte commune) et que derrière tu as une action concrète et une décision à la clé invalidant l'accusation portée.

Mais pour répondre à Aloïsius, faire de l'activisme pour balancer comme ça sur un # un nom en disant "X m'a tripotté le cul c'est un pervers sexuel", tu peux aisément comprendre que c'est un peu ouvrir la boîte de Pandore.

Si la grande majorité seront probablement des faits réels (bien que difficilement prouvables), d'autres pourront aussi être une simple vengeance ou une volonté de nuire liée à un litige tout autre.
Que la justice soit défaillante en la matière pour diverses raisons :
- moyens
- capacité à prouver certains faits
- prescriptions
Je peux l'entendre.

Mais rien ne justifie de passer à la moulinette des noms sans avoir la capacité de pouvoir trancher après une défense faite contradictoirement. Balancer un nom sur un #, c'est condamner sans même entendre l'autre, sans même avoir pu mener une enquête pour vérifier les faits dénoncés.

Je ne comprends pas comment on peut trouver ça normal...

La seule réponse que je peux faire (et c'est ce qu'on exprimé tous les procureurs entendus par la presse sur la question récemment, notre ministre également), c'est d'inviter le plus possible à porter plainte. De ne pas/plus hésiter. La parole est libérée maintenant il faut passer par la case justice. Et ne pas se contenter de la vindicte populaire.

Et le projet de loi en question a été évoqué très rapidement le 17 octobre 2017 par N. Belloubet : Libé

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Mais rien ne justifie de passer à la moulinette des noms sans avoir la capacité de pouvoir trancher après une défense faite contradictoirement. Balancer un nom sur un #, c'est condamner sans même entendre l'autre, sans même avoir pu mener une enquête pour vérifier les faits dénoncés.

Mais du coup, ça s'applique aux journaux aussi ? Genre Fillon, il a été cité dans un journal en l'absence d'une enquête contradictoire. Thevenoud pareil, Balkany, Cope ou Takkiédine aussi. L'enquête n'est venu qu'ensuite.

Citation :

Publié par Xxoi!

La seule réponse que je peux faire (et c'est ce qu'on exprimé tous les procureurs entendus par la presse sur la question récemment, notre ministre également), c'est d'inviter le plus possible à porter plainte. De ne pas/plus hésiter. La parole est libérée maintenant il faut passer par la case justice. Et ne pas se contenter de la vindicte populaire.

Sauf qu'on sait aussi que c'est pas forcément évident sur le moment : pression du groupe, culpabilité ou honte, état de sidération sans compter que l'appareil judiciaire est loin d'être parfait. Il ne suffit pas de dire que les victimes peuvent porter plainte maintenant que la parole est libérée, il faut se donner les moyens de le faire. Pour l'instant, on en est loin. Notre justice est déjà surchargée, elle va les traiter comment les plaignant(e)s avec des délais de 1 ou 2 ans avant le procès, s'il y en a un ? Mal.

Là c'est porter plainte, risquez de perdre votre job, et dans deux ans, peut-être, votre agresseur sera condamné.

Le mot d'ordre de la ministre serait bon si elle annonçait dans la foulée le doublement ou le triplement du budget de la justice. En l'état, c'est du vent. Un peu comme si on demandait à amplifier la lutte contre la fraude sans s'en donner les moyens derrière. Si on ne change rien à la cause, les conséquences seront les mêmes.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aedean

Mais du coup, ça s'applique aux journaux aussi ? Genre Fillon, il a été cité dans un journal en l'absence d'une enquête contradictoire. Thevenoud pareil, Balkany, Cope ou Takkiédine aussi. L'enquête n'est venu qu'ensuite.

Comme je l'ai déjà dit, les journaux font un travail d'enquête préalable, ils ne balancent pas sans rien car ils craignent la diffamation derrière. Et ils font relais de lanceurs d'alertes.
Donc ça me dérange beaucoup moins.

Tu comprends quand même qu'il y a une grosse différence entre un article d'un journal qui a des sources fiables et qui assume, et juste une phrase avec un nom balancé sur un #.

edit : tu crois qu'elle a les moyens de dire "je double le budget de la justice" ? Ceux qui ont les clés du camion, ce sont les ministres de l'économie et des finances et le premier ministre (puis le Président tout en haut). Pas la justice. Elle peut tenter de les convaincre, mais tant que nos politiques seront élus sur des logiques de restriction budgétaire et de diminution du nombre de fonctionnaires...

Et pour compléter, les politiques pénales peuvent être orientée. On peut décider de passer en priorité temporairement ce type d'affaires pour "accélérer".

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

edit : tu crois qu'elle a les moyens de dire "je double le budget de la justice" ? Ceux qui ont les clés du camion, ce sont les ministres de l'économie et des finances et le premier ministre (puis le Président tout en haut). Pas la justice.

Evidemment qu'elle les a pas. Elle fait comme elle peut, mais on est d'accord que sans réels moyens, la justice ne peut pas fonctionner ?

En l'état ce genre d'appel à porter plainte, c'est bien, mais ça ne sert pas à grand chose si la puissance publique ne met pas l'argent derrière.

Quant au filtre des journaux, ils le font justement. Tous les cas qu'on a recensé, en France, ils sont passés par des enquêtes et un travail journaliste. Vu la masse de tweet, le nom lambda balancé, il est perdu et ne ressort pas. Et de toute façon, cela reste une extrême minorité : Jean Lassalle, il y a eu mediapart, Maxime Barbier un article de Siècle digital. Les journaux font le filtre justement.

Aux Etats-Unis et au Canada, Scoble, Rozon, Toback, Seagall, Weinstein ont tous fait l'objet d'articles et d'enquêtes.

[Hutch]

Citation :

Publié par Aedean

Plusieurs femmes ont témoigné en réaction à son message en expliquant qu'il était lui-même un agresseur sexuel. Le gars tente visiblement régulièrement d'embrasser les femmes de force, à plusieurs reprises :







Et oui, il a avoué avoir eu ses comportements. Personne n'aurait rien dit, il aurait continué tranquillement. C'est mal d'avoir donné son nom alors qu'il se place lui-même comme un preux chevalier ?

Au risque de me faire l'avocat du diable, est-ce qu'on peut vraiment parler d'agression sexuel pour un type comme ca ? surtout le premier témoignage (le deuxième témoignage le condamne plus). Il a suivi une fille, a essayé de l'embrasser et c'est fait rembarrer.

On peut lui reprocher beaucoup de chose, notamment clairement l'objectification des deux femmes et d'avoir une attitude déplacée. Mais je trouve qu'utiliser le terme d'agresseur sexuel et "de force" c'est ne pas utiliser la bonne étiquette et ca ne lui enlève pas sa légitimité a demander un plan d'action.

[Aedean]

Citation :

Publié par Hutch

Au risque de me faire l'avocat du diable, est-ce qu'on peut vraiment parler d'agression sexuel pour un type comme ca ? surtout le premier témoignage (le deuxième témoignage le condamne plus). Il a suivi une fille, a essayé de l'embrasser et c'est fait rembarrer.

Citation :

Les atteintes sexuelles (attouchements, caresses, pénétration…) sont l'expression d'un abus de pouvoir. L'auteur d'une agression sexuelle veut assujettir une personne (majeure ou mineure, homme ou femme) à ses propres désirs en utilisant la violence, la contrainte, la menace ou la surprise. Par exemple :
• il y a recours à la contrainte notamment lorsque l'auteur profite de sa position familiale, sociale ou hiérarchique pour commettre l’agression. La contrainte suppose l’existence de pressions physiques ou morales. Elle doit s’apprécier de manière concrète en fonction des capacités de résistance de la victime ;
• il y a recours à la menace lorsque l'auteur annonce des représailles en cas de refus de la victime ;
• il y a recours à la surprise lorsque l'auteur utilise un stratagème pour surprendre sa victime ou encore lorsque la victime était inconsciente ou en état d’alcoolémie.

Le premier témoignage, elle parle de plaquage de force et d'une tentative d'embrassade, on est en plein dans l'agression sexuelle où l'agresseur utilise sa force physique pour s'imposer sans son consentement à une personne :

Citation :

quand tu suis une nana aux toilettes, que tu la plaques contre le mur et que tu essayes de l'embrasser sous prétexte qu'elle s'est "baladée en maillot de bain l'aprem" (là c'est la citation du propos de Maxime Barbier sur le côté aguicheur).

Ce qui n'est dit dans la photo que j'ai mise, c'est que c'était pendant un voyage de presse. Elle s'est plainte auprès de l'organisateur :

Citation :

Retour en 2013. Septembre cette fois. Je faisais partie d’un voyage de presse au lac de Côme, un cadre idyllique pour deux jours de télétravail de rêve pensais-je alors. Erreur. Un soir nous sommes allés boire un verre entre journalistes et attachés de presse. Alors que je me dirigeais vers les toilettes, le charmant personnage de ce début de billet (celui dont le message m’a fait bondir) m’a suivie, m’a plaquée contre le mur et a essayé de m’embrasser. Je l’ai repoussé. Il n’a visiblement pas compris. Il riait. « Mais attends, tu nous aguichais en maillot de bain au bord de la piscine cet aprem et là tu ne veux pas ? »

Citation :

“Ce qui a ajouté une couche encore plus dégueu à la situation, c’est la réponse de la personne qui accompagnait les journalistes sur ce voyage quand je lui ai expliqué ce qu’il venait de se passer alors que je revenais tremblante des toilettes. Je ne me rappelle pas de ce dialogue précis, ne m’en voulez pas j’étais un peu sonnée, mais en substance ça donnait « Sérieux ? On a déjà entendu des histoires, cette fois c’est décidé on l’emmène plus en voyage de presse ». Combien d’histoires il vous faut avant de se décider à le déclarer persona non grata ?”

Le second, il tente à plusieurs reprises de l'embrasser, alors qu'elle lui a déjà dit non une fois. On est donc là encore en pleine agression sexuelle :

Citation :

Ensuite tu te jettes sur elle tu l'embrasses [...] elle t'arrête et te dit qu'elle en a pas envie [...]Dans l'ascenseur descendant du rooftop au RDC, tu retentes de l'embrasser[...]tu la serres dans tes bras alors qu'elle essaie de prendre un taxi devant l'hôtel. Elle décide de marcher pour prendre le taxi plus loin. Avant qu'elle parte, tu décides del ui sortir une dernière perle "Putain Meuf, tu as dû être fucked up par les mecs".

D'ailleurs, il a reconnu les faits et a présenté ses excuses, mais il continue à présenter ça comme de la drague lourde et insistante. Et c'est là qu'on se rend compte qu'il y a un gros travail d'éducation sur le sujet : forcer physiquement une personne en la plaquant contre le mur, ce n'est pas de la drague lourde. Retenter d'embrasser une personne qui a déjà dit non, non plus.

Et pourtant il n'avait pas été cité au départ. La personne avait raconté, sans le nommer. Ce n'est qu'après son message faussement soutien des agressées qu'elle a raconté l'histoire. Sa première réaction :

Citation :

Non seulement, il a complètement fait abstraction de mon commentaire et de celui d’une autre femme qui raconte en détails une soirée passée en sa compagnie mais de surcroît il ose surfer sur le mouvement naissant pour nous servir la soupe et faire la pub de son média féminin « qui réunit 1,6 millions (sic) de françaises »

Il n’aura pas fallu attendre longtemps pour qu’il supprime son post, certainement conscient du ridicule de sa posture et du fait qu’il s’était exposé lui-même en essayant de faire croire qu’il souhaitait faire avancer les choses.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Xxoi!

Je ne comprends pas comment on peut trouver ça normal...

Tu proposes donc de porter plainte hors 90% des plaintes ne trouveront jamais suite. Très bien donc je te le demande à toi et à tous les défenseurs de la grande Justice vertueuse, c'est quoi votre alternative ? Que les femmes en prennent encore plein la gueule pendant des décennies avant qu'un semblant de changement commence à avoir lieu ? Que le nombre de plainte augmente mais comme on ne peut toujours rien prouver à moins d'avoir une go pro sur soit (ce qui ne sera pas une preuve valable lolilol) le ratio de sans suites reste le même ?

La vindicte populaire c'est un moyen pour atteindre ces "porcs" quand toutes les autres solutions ne mènent qu'à une impasse. Quand hier matin en pleine réunion de travail j'ai reçu l'ordre de fermer ma gueule parce que mon président est réputé comme un "dragueur de parisiennes" j'ai eu directement la preuve que la moindre plainte, le moindre mot de travers sur le sujet entraînerait des sanctions.

Vous vous drapez dans votre dignité avec vos : "Vous devez continuer à porter plainte, ne cédez pas à la solution de facilité qui peut faire mal à celui qui défonce votre amour propre et le goût pour votre métier jour après jour" mais je mets ma main au feu que toi comme les autres n'avez jamais eu à subir ça. Aie au moins la décence de reconnaître et comprendre la détresse derrière ce mouvement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

Finkielkraut risque de devoir trouver un meilleur argument en plus.

Nan, mais l'âge de raison, c'est 7 ans. Et si l'âge légal du mariage est de 9 ans en Iran, c'est pas par hasard. Faut arrêter de calomnier cet immense créateur qu'est Polanski parce que 1, 2, 3, ou 5 greluches l'accusent de n'importe quoi. Et puis en plus, si jeunes, comment peut-on se fier à leurs souvenirs ?

[Olorim]

Citation :

Publié par Sangwiss

Tu proposes donc de porter plainte hors 90% des plaintes ne trouveront jamais suite. Très bien donc je te le demande à toi et à tous les défenseurs de la grande Justice vertueuse, c'est quoi votre alternative ? Que les femmes en prennent encore plein la gueule pendant des décennies avant qu'un semblant de changement commence à avoir lieu ? Que le nombre de plainte augmente mais comme on ne peut toujours rien prouver à moins d'avoir une go pro sur soit (ce qui ne sera pas une preuve valable lolilol) le ratio de sans suites reste le même ?

La vindicte populaire c'est un moyen pour atteindre ces "porcs". Quand hier matin en pleine réunion de travail j'ai reçu l'ordre de fermer ma gueule parce que mon président est réputé comme un "dragueur de parisiennes" j'ai eu directement la preuve que la moindre plainte, le moindre mot de travers sur le sujet entraînerait des sanctions.

Vous vous drapez dans votre dignité avec vos : "Vous devez continuer à porter plainte, ne cédez pas à la solution de facilité qui peu faire mal à celui qui défonce votre amour propre et le goût pour votre métier jour après jour" mais je mets ma main au feu que toi comme les autres n'avez jamais eu à subir ça. Aie au moins la décence de reconnaître et comprendre la détresse derrière ce mouvement.

Il y a deux point dans ce que tu abordes, le fait que les plaintes soit classées sans suite et la menace sur l'emploi.

En ce qui concerne les plaintes classées sans suite, il faut essayer de comprendre pourquoi elles sont classées sans suite.
Ce n'est pas uniquement (même si ça peut arriver) parce que les policiers ou les enquêteurs considèrent que c'est négligeable. C'est aussi (et je pense, surtout) parce qu'il est très difficile de prouver les faits.
J'ai une amie qui a bossé un peu dans le médico légal, et qui me disait que même pour un viol, à cause du préservatif (heureusement pour la victime du coup), il n'y avait pas de traces de spermes. Impossible de qualifier ça en viol, ça avait été requalifié en agression. Alors vous imaginez que pour une main au cul ça relève de l'impossible.

En revanche, si il y a une possibilité pour que la plainte aboutisse, c'est avec la répétition des plaintes envers une même personne. Venant de personnes qui n'ont pas de motivations à diffamer, qui ne se connaissent pas, qui donnent des détails similaires. Et pour que ça aboutisse, il faut donc que plusieurs personnes portent plainte. Une personne qui porte plainte, ce sera peut-être classé sans suite, mais ça pourra ressortir dans le dossier d'une autre plainte à terme. En revanche oui, ça coûte probablement cher (à vrai dire, je n'en sais rien). Mais ce n'est pas parce que la plainte est classée sans suite qu'elle est pour autant inutile.

Le deuxième point qui est levé, c'est la menace sur l'emploi. Ce fut le cas dans l'affaire Weinstein, ça l'est probablement aussi en politique. Mais sur ce cas précis du chantage à l'emploi, je trouve un peu dommage qu'on se limite aux agressions et harcèlements sexuels. Tu l'expliques très bien, toi aussi tu es touché par cette menace, alors que tu n'a pas été victime. Tu es touché parce que tu es un témoin.
Mais du chantage à l'emploi, il en existe pour d'autres choses, ça peut être un patron qui va demander de faire des heures sup au noir (voir sans les payer), ou qui va te dire d'aller bosser sans respect des règles de sécurités. Des cas comme ça j'en ai parmi mes potes, des gars qui se pètent le dos à porter des trucs trop lourd, ou a taper sur un mur à longueur de temps. Le chantage au sexe n'en est qu'un des abus parmi d'autre. Normalement il y a les Prud'hommes qui sont là pour ça.
Si tu es licencié sans motif réel et sérieux, ça devient au patron de prouver qu'il a matière à te licencier.

En revanche, le problème intervient quand la réputation est en jeu et en particulier surla question c'est "est-ce qu'il est facile de retrouver du travail quand tu es connue pour avoir attaqué ton patron pour harcèlement sexuel", je n'en sais rien. J'ai l'impression qu'il s'agit du même problème qu'avec les lanceurs d'alerte qui balancent les compte de leur entreprise, peu protégés par la justice, perte de réputation et plainte qui n'aboutit pas toujours dans le sens que l'ont souhaiterai.
La protection des lanceurs d'alertes, j'ai l'impression qu'on est pas très au point la dessus en France.

[Jeska]

Toutes ces actualités de ces dernières semaines m'ont remémorées les accusations de viol qui ont été faites à l'encontre de la personnalité française/suisse/belge la plus détestée de l'Agora voire de tout JoL-Divers.

http://www.leparisien.fr/faits-diver...2003902893.php
http://www.lefigaro.fr/culture/2015/...on-de-viol.php

Bien évidemment, à l'époque, dans les deux cas, les deux accusatrices ont été déboutées, et trainées dans la boue soi disant qu'elles voulaient nuire à la réputation de l'idole des jeunes alors intouchable et irréprochable dans l'opinion, et de lui extorquer un max de pognon. Au jour d'aujourd'hui, je me demande comment seraient perçues ces affaires.

[Aloïsius]

Pour changer un peu de sujet, puisqu'on parle de la place des femmes, et des filles, dans la société, notons qu'une fois de plus elles sont en première ligne dans les politiques de répression.

https://www.theguardian.com/world/20...olence-charity

La purification ethnique ou génocide (entre les deux) contre les Rohingyas passe entre autres par le viol, souvent suivi de meurtre, des plus jeunes et jolies filles des villages. La volonté de dégrader et de terroriser une population entière se concentre donc sur les gamines. Les hommes sont eux aussi visés, pour être tués, parce qu'ils représentent éventuellement une menace ou sont perçus comme les protecteurs des communautés ciblées. Mais les fillettes ? Il s'agit de commettre le crime qui choquera (le mot est faible) le plus les habitants pour détruire psychologiquement ceux que l'armée veut voir partir.
Au passage, il y a une rue Aung San Suu Kyi pas très loin de chez moi. Comme quoi, on peut être une femme, prix nobel de la paix qui plus est, et valider de facto les viols de masse visant des enfants.

[Silgar]

Citation :

Publié par Mahorn

C'est de la dénonciation calomnieuse et non de la diffamation, si les faits ne sont pas avérés. Là encore, la question est celle de pouvoir apporter des preuves. La liberté d'expression est loin d'être totale, notamment si on porte tort à autrui.

S'il y a une plainte, c'est de la dénonciation calomnieuse... sauf si la plainte s'avère fondée.
Si les propos sont tenus en public, c'est de la diffamation... sauf si les propos s'avèrent exacts.

Les deux qualifications pénales poursuivent des faits différents et sont donc parfaitement cumulables.

La réponse de Xxoi! est plus complète.

[Hutch]

Citation :

Publié par Aedean

D'ailleurs, il a reconnu les faits et a présenté ses excuses, mais il continue à présenter ça comme de la drague lourde et insistante. Et c'est là qu'on se rend compte qu'il y a un gros travail d'éducation sur le sujet : forcer physiquement une personne en la plaquant contre le mur, ce n'est pas de la drague lourde. Retenter d'embrasser une personne qui a déjà dit non, non plus.

Mon propos est de dire qu'il n'y a pas d'atteinte sexuelle, il l'a plaqué contre un mur parce que "c'est un truc que les mecs font", mais le fait qu'il est essayé de l'embrasser et pas qu'il l'ait forcé à l'embrasser veut dire qu'il n'a pas eu recours à sa force physique pour arriver à ces fins.
Par contre il y a un comportement inapproprié parce que 1/ la fille n'en a pas envie, 2/ il ne s'excuse pas, 3/il essaye de lui faire porter le chapeau. Et je suis d'accord qu'on est sans doute dans l'agression quand il retente après qu'elle a dit non.

Je ne veux pas normaliser le comportement, juste dire qu'il y a des comportement qui n'ont pas vocation à être caractérisé légalement, mais qui doivent être pénalisé sociétalement. Typiquement ne pas attendre d'avoir entendu plusieurs histoires pour arrêter d'inviter un type comme dans le cas de la journaliste et de confronter les personnes qui ont de tels comportements.

(PS: du coup en écrivant je me rend compte que j'avais tort dans mon premier message, elles ont bien fait de balancer ca quand il demande un plan d'action)

[Aedean]

Citation :

Publié par Hutch

Mon propos est de dire qu'il n'y a pas d'atteinte sexuelle, il l'a plaqué contre un mur parce que "c'est un truc que les mecs font", mais le fait qu'il est essayé de l'embrasser et pas qu'il l'ait forcé à l'embrasser veut dire qu'il n'a pas eu recours à sa force physique pour arriver à ces fins.
Par contre il y a un comportement inapproprié parce que 1/ la fille n'en a pas envie, 2/ il ne s'excuse pas, 3/il essaye de lui faire porter le chapeau. Et je suis d'accord qu'on est sans doute dans l'agression quand il retente après qu'elle a dit non.

Je ne suis pas un spécialiste du droit pénal, mais j'ai lu plusieurs choses montrant que cela relevait bien l'agression sexuelle :

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Nous nous souvenons parce que cela est récent des poursuites engagées à New York contre un ancien directeur du FMI, pour le viol d'une femme de chambre dans un hôtel de grand luxe, poursuites finalement abandonnées par le procureur du lieu.

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A la même époque, une femme, en France, a porté plainte pour viol contre l'intéressé. Le Parquet de Paris a ordonné une enquête de police à l'issue de laquelle il a fait savoir qu'il a pris la décision de classer la procédure sans suite. Mais en même temps le procureur a indiqué dans son communiqué que l'intéressé a reconnu avoir tenté d'embrasser la jeune femme sur la bouche, que cela constitue une agression sexuelle au sens du code pénal,

Citation :

Bon, c'était prescrit, mais il y avait bien agression sexuelle d'après le procureur pour une tentative d'embrasser sur la bouche.

Un ouvrier du bâtiment de 34 ans comparaissait pour agression sexuelle sur mineure. Le 17 avril 2013, par surprise, il avait embrassé sur la bouche la fille de sa compagne, alors âgée de 13 ans.

Citation :

«Un baiser furtif refusé par une femme n'est pas considéré comme une agression sexuelle, souligne Me Benoît Chabert, spécialisé dans les affaires de mœurs. En revanche, un type qui se jette sur une femme dans le métro en lui bloquant les bras et en plaquant sa bouche contre la sienne est un délinquant.»

Dans le cas concerné, il a bien tenté de l'embrasser en la plaquant contre le mur, usant donc de la contrainte physique, pour imposer un baiser. Il a bien eu recours à la force physique en plaquant sa victime pour ensuite l'embrasser. Qu'il n'y soit pas parvenu ne change rien à l'histoire, s'il y a intention. Même en cas de tentative de meurtre, on peut être condamné.

J'ai peut-être mal compris ton message, mais à partir du moment où il y a intention, il est possible de juger de l'acte. Sans quoi cela devrait dire qu'en cas d'agression, il ne faudrait pas se défendre. Ca pose même un problème logique. Si elle ne l'avait pas repoussé, on aurait dit qu'elle été consentante et si elle le repousse, c'est juste un comportement inapproprié.

Si demain, je prends un collègue à part dans les toilettes, que je m'approche de lui en le bloquant physiquement pour essayer de lui caresser l'entrejambe, cela relèvera d'une agression, même si il parvient à me repousser.

[Krib]

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Publié par Sangwiss

Tu proposes donc de porter plainte hors 90% des plaintes ne trouveront jamais suite. Très bien donc je te le demande à toi et à tous les défenseurs de la grande Justice vertueuse, c'est quoi votre alternative ? Que les femmes en prennent encore plein la gueule pendant des décennies avant qu'un semblant de changement commence à avoir lieu ? Que le nombre de plainte augmente mais comme on ne peut toujours rien prouver à moins d'avoir une go pro sur soit (ce qui ne sera pas une preuve valable lolilol) le ratio de sans suites reste le même ?

La vindicte populaire c'est un moyen pour atteindre ces "porcs" quand toutes les autres solutions ne mènent qu'à une impasse. Quand hier matin en pleine réunion de travail j'ai reçu l'ordre de fermer ma gueule parce que mon président est réputé comme un "dragueur de parisiennes" j'ai eu directement la preuve que la moindre plainte, le moindre mot de travers sur le sujet entraînerait des sanctions.

Vous vous drapez dans votre dignité avec vos : "Vous devez continuer à porter plainte, ne cédez pas à la solution de facilité qui peut faire mal à celui qui défonce votre amour propre et le goût pour votre métier jour après jour" mais je mets ma main au feu que toi comme les autres n'avez jamais eu à subir ça. Aie au moins la décence de reconnaître et comprendre la détresse derrière ce mouvement.

Du coup, qu'as tu fait contre les agissements du porc dont tu as eu connaissance dans ta boite? l'as tu hashtaguisé (verbe du 1er groupe) ou as tu laissé courir ?.

[Hutch]

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Publié par Aedean

J'ai peut-être mal compris ton message, mais à partir du moment où il y a intention, il est possible de juger de l'acte. Sans quoi cela devrait dire qu'en cas d'agression, il ne faudrait pas se défendre. Ca pose même un problème logique. Si elle ne l'avait pas repoussé, on aurait dit qu'elle été consentante et si elle le repousse, c'est juste un comportement inapproprié.

C'est possible que je me trompe aussi sur le côté légal, dans ce cas mon argumentation tombe en grande partie à l'eau. Cependant le but de mon message est de dire que dans ce débat, un risque serait de vouloir apporter une réponse juridique et de tout caractériser légalement mais qu'il y a une zone grise et que dans ce cas la réponse devrait être avant tout réputationnelle car le comportement de l'homme est dégradant/inapproprié.

Plaquer une fille contre un mur me servait à illustrer cette zone grise car ça peut être vu plus comme romantique/de la gestuelle que pour avoir un avantage physique. Si elle peut le rembarrer sans se débattre c'est sans doute que c'est le cas et pour moi il n'y a pas d'intention d'utiliser la force. Mais ca reste un acte inapproprié, assez peu respectueux de la femme car ca fait acte de soumission, en mimant le rapport de force. J'essayais pas de dire qu'une femme qui n'arrive pas à repousser un homme cherchait à se faire violer...

[Edit] Pour citer un des articles que tu a mis: «Le jeu amoureux, l'approche, même le contact physique ne sont évidemment pas répréhensibles», explique Me Christian Saint-Palais, qui relève cependant «une légère dérive à vouloir judiciariser ces comportements».

[Aloïsius]

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Publié par Hutch

Plaquer une fille contre un mur me servait à illustrer cette zone grise car ça peut être vu plus comme romantique/de la gestuelle que pour avoir un avantage physique. Si elle peut le rembarrer sans se débattre c'est sans doute que c'est le cas et pour moi il n'y a pas d'intention d'utiliser la force.

C'est vachement romantique de plaquer une fille contre un mur... Et puis, vu la différence moyenne de poids/taille entre hommes et femmes, c'est évident que la nana va avoir le réflexe de se débattre, aucun risque qu'elle soit sidérée ou effrayée par un homme plus grand, plus fort et souvent bien plus influent qu'elle...
A la rigueur, on peut imaginer ce genre de gestuelle entre des personnes en couple, qui se connaissent bien et se respectent. Mais ce n'est pas ce dont il est question dans les cas qui ont été rapportés, il n'y a donc aucune zone grise, c'est une agression.

[Ismène]

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Publié par Aloïsius

C'est vachement romantique de plaquer une fille contre un mur...

Oué.... et en fonction de l'inclinaison de la tête au départ, se cogner la tête sur le mur.

Pour revenir sur le sujet, comme le phénomène a dépasé la frontière des USA et de la France, voici l'émission en Romandie. https://www.rts.ch/play/tv/infraroug...rta?id=9011412
Pas de politiciens accusés mais beaucoup de cas aussi surtout à Genève ce qui ne m'étonne pas avec ses riches DSK en chaleur dans certains endroits à Genève.

Il y a aussi 2 accusations en direction de la France, une comédienne de 16 ans à ce moment la victime de harcellement sexuel par des ogres du monde du spectacle à Paris et un ami personnel du queutard Hollande, l'ex ministre français Michel Sapin pour des attouchements sur le cul d'une journaliste le semaine ou il était en visite en Suisse.

Dans l'autre sens le riche prédicateur islamiste genévois T.Ramadan aurait violé une muslim en France il y a des années et celle-ci a écrit un livre racontant son histoire en changeant le nom de ramadan par un nom inventé.