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Citation :
Quand bien même ils se torcheraient totalement avec le droit international et feraient divers abus, il ne faudrait prendre aucune mesure à leur encontre, ni politique, ni économique, car ça ne leur fera même pas mal alors que ça nous pénalisera. De ce que j'en lis, les sanctions économiques depuis la crise en Ukraine leur font pourtant bien plus mal qu'à nous. |
28/03/2018, 17h14
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[POGNAX] Politique et économie en Russie
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il faut cesser de fantasmer totalement sur la puissance russe et la regarder pour ce qu'elle est vraiment afin d'adopter enfin un propos rationnel. |
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28/03/2018, 17h15
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Alpha & Oméga
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Ça fait partie du roman national. Sinon c'est peut être moi qui sur-interprète les propos de blackbird mais "n'a rien à voir" ne me semble pas synonyme de "nostalgie". Quant au sondage je me garderais bien d'être catégorique (je suis loin d'être bilingue) mais ce que je trouve ce sont 43% de russes qui regrettent le sentiment d'appartenir à une grande puissance dans un sondage de 2016. Après si tu as un sondage plus récent dont l'intitulé de la question est "Regrettez vous l'URSS ?" je veux bien le voir (et pour le coup ça sera simple à traduire). |
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28/03/2018, 17h22
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[FY]
Alpha & Oméga
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28/03/2018, 17h23
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Alpha & Oméga
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Mais tu as tout à fait raison d'utiliser cette expression de "roman national". Cependant les Français ne sont pas les seuls à le cultiver amoureusement. Les Turcs ou les Russes ont le leur. Et dans leur roman national, l'URSS ou la Sublime Porte y occupe une place centrale. CQFD. 
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28/03/2018, 17h28
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Alpha & Oméga
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Pour la puissance, je fantasme rien du tout. J'ai même dit qu'à mon sens il était difficile de savoir. Donc là encore démontres-moi une irrationalité du propos. Ce que je sais par contre, c'est qu'économiquement la Russie est un nain. Que c'est très mal barré diplomatiquement ces derniers temps et qu'ils en sont entièrement responsables. |
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28/03/2018, 17h31
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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28/03/2018, 18h01
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Alpha & Oméga
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Maintenant, outre le renvoi de ces diplomates, j'attends de voir les sanctions qui seraient prises contre la Russie si les conclusions de l'enquête en cours étaient sans appel. Parce que c'est bien joli de faire des effets de manche, mais quand il s'agit de passer à la caisse l'enthousiasme des uns et des autres est souvent moins palpable. |
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28/03/2018, 18h47
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Alpha & Oméga
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Le pire, je pense que c'est son soutien à l'indépendantisme Catalan, avec sa stratégie habituelle, bots sur réseaux sociaux, relais d'informations biaisées toujours dans le même sens, plus ou moins fake. La crise Catalane est un vrai problème existentiel pour l'Espagne, et le fait que la Russie s'y soit invitée en soufflant sur les braises est pour moi un acte extrêmement hostile. |
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28/03/2018, 18h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
"Ne faisons pas de vagues, je suis sûr que ces messieurs sont raisonnables et s'arrêteront" J'imagine que si à un moment on se retrouve au sol à se faire joyeusement tatanner la face à grand coup de rangers Russes on sera encore prié de tourner la tête pour obligeamment présenter l'autre joue. Dans les grandes lignes et sans les pirouettes rhétoriques c'est ça. |
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28/03/2018, 21h18
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Alpha & Oméga
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Je vais prendre le problème dans l'autre sens.
Quelles seraient les sanctions que les pays occidentaux devraient prendre à l'encontre de la Russie ? En clair quel prix seriez vous disposés à payer ou encore jusqu'à quel point seriez vous disposés à vous engager ? (On évitera évidemment le blocage des exportations françaises de pétrole ainsi que celui des exportations anglaises de camembert.) Encore une chose : Macron a prévu de se rendre en Russie dans quelques semaines. Il sera évidemment accompagné d'industriels qui voudront faire des affaires avec les Russes. Doit-il annuler cette visite ? |
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28/03/2018, 21h21
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Citation :
Mais bon, c'est certain qu'il vaut mieux s'appesantir sur les "fakes news" et les "manipulations de pays étrangers" plutôt que de faire son autocritique et que de se dire que si les gens votent de tel ou tel façon, c'est peut être parce qu'on fait de la merde (coucou Hillary). Mais sinon, y'a pas de problème pour moi perso hein. Je suis assez pour des rétorsions sévères contre les pays qui font de l'ingérence de ce niveau dans d'autres pays : http://america.aljazeera.com/opinion...ignpolicy.html |
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28/03/2018, 23h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Mais là encore, à première vue, ça peut être une menace sur l'UE et son architecture en crise, mais pas sur la puissance occidentale / atlantique à l'oeuvre à travers l'UE. Et ça ne remet pas en cause le fait que la Russie n'a pas l'initiative et ne peut que se défendre. Deux choses : - la perte de l'Ukraine est quasi définitive. En clair : 40 millions de slaves "russophones" sont perdus pour la Russie, ainsi que le fondement de sa possibilité d'être un empire ancré en Europe. - la réaction russe est mesurée, mais déjà suffisante pour apeurer ses principaux ennemis en UE qui sont les Pays Baltes et la Pologne. Or ces deux- là, ils cherchent la protection des Etats- Unis, et pas de la France (souvenir de 1939...) et de l'Allemagne (souvenir de 1939...). Et à quoi sert la Pologne sous protection américaine, à part empêcher la possibilité même d'une "Europe puissance" qui ne pourrait reposer QUE sur une convergence politique entre la France et l'Allemagne ? (c'est d'ailleurs ça, et rien d'autre, qui est le véritable enjeu de la crise ukrainienne, et pas de savoir si l'Est de l'Ukraine est plus russophile que l'Ouest, et si les Russes y interviennent directement ou indirectement, puisqu'il est évident pour tout le monde que oui, et moi le premier, et que de toute manière ils n'ont pas le choix de le faire). En conclusion, la Russie peut bien troller l'Espagne comme elle le souhaite, sa puissance y est relative, et on peut légitimement se demander quelle est la réalité de l'influence russe sur l'Espagne, et sa capacité à réellement scinder ce pays au point de le pousser à la guerre civile. Que les Russes tentent d'exercer une influence, et de créer un rapport de force qui pourrait servir ce qu'ils estiment être leurs intérêts, c'est dans la logique des choses (et nous le faisons tous). Qu'ils y parviennent vraiment (et j'insiste sur ce mot) c'est tout de même un autre débat. A moins que... à moins qu'une crise globale affecte la planète dans un avenir TRES proche, que la Russie tente de miser sur ce scénario en faisant le dos rond, en espérant que TOUTES les cartes seront rabattues dans un grand fatras mondial et global (ce qui serait de toute manière une catastrophe pour tout le monde). Mais même ça, ça ne la préserverait pas des appétits chinois sur la Sibérie (qui n'est qu'un vaste désert bourré de richesses naturelles, dans le prolongement Nord de la Chine...) Pour Gratiano (et d'autres sur la même ligne, passés, présents ou futurs), je vais mettre sur le fil quelques cartes de quelques sources citées. Juste histoire de voir de quoi on parle quand on parle du recul russe, et juste pour quantifier ce qu'est réellement la puissance russe. J'espère qu'on mettra un terme à certains fantasmes, et qu'on en reviendra à plus de mesure. Et j'espère qu'il n'y aura pas d'atteinte aux droits d'auteurs (mais je pense que non). Tout d'abord le recul territorial russe (carte "le retrait russe"). Puis, l'expansion de l'UE et de l'OTAN jusqu'aux portes de la Russie actuelle, c'est- à- dire, dans des espaces russes depuis des siècles (exemple, les Pays Baltes, russes depuis le début du XVIIIème siècle). Voir les cartes "l'accroissement de l'OTAN entre 1990 et 2008" et "l'évolution de l'UE". Ensuite, une série de cartes et tableaux comparatifs sur la situation militaire et géopolitique / géostratégique, qui permet de prendre une mesure plus réelle de la puissance russe, mais qui la remet aussi à sa place... Normalement le titre des docs permet d'identifier la source. J'ai décidé que j'allais de plus en plus souvent passer par l'outil du document scanné (j'en avais déjà parlé, mais cette fois- ci je le fais). Notamment parce qu'il permet d'éviter de grosses pertes de temps, de construire le propos sur des sources réellement partagées qui peuvent servir de cadre de débat, et surtout qu'il évite les sur interprétations et les querelles qui en découlent. Sur ce type de sujet, je trouve cela finalement très bien, et j'aurais dû le faire plus tôt. Dernière modification par toutouyoutou ; 29/03/2018 à 00h25. |
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29/03/2018, 00h03
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Alpha & Oméga
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En plus l'Espagne qui historiquement est un des pays les plus compréhensif envers les positions Russes en particulier en ex Yougoslavie. Bref, je veux bien entendre qu'en Ukraine/Crimée, la Russie est dans une stratégie défensive face à la perte de sa zone historique d'influence et j'ai plutôt eu une position compréhensive envers sa réaction. Mais en Espagne ou dans l'affaire Skripal, c'est de l'hostilité pure. A lire https://elpais.com/elpais/2017/11/12...03_472085.html |
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29/03/2018, 05h02
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Mouais, le retrait sur tes cartes c'est surtout la fin de l'occupation particulierement brutale mise en place sous Staline. Je comprend bien que pour les Russes c'est alarmant, mais j'ai du mal a voir ca comme un probleme vu d'ou ca vient et l'histoire du maintient de cet empire. En gros la Russie est revenue aux frontieres de 1925.
Alors les Russes jouent au jeu du pouvoir pour tenter de reprendre ces choses de force. Si ils pensent que c'est dans leur interet, c'est de la realpolitik. Mais vu que ca n'est definitivement ni dans le notre, ni dans celui des pays concernes par l'extension forcee de l'empire Russe, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait leur laisser le champ libre ou se coucher lorsqu'ils foutent la merde chez nous expres. |
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29/03/2018, 08h49
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Alpha & Oméga
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Je trouve que beaucoup ici ont le plus grand mal à considérer les choses du point de vue des Russes.
On parle d'une politique hostile de leur part, selon notre point de vue, et on présente leur déclin comme une péripétie de l'histoire. Alors je veux bien que les intérêts divergent et que chaque partie tente de les défendre, mais de là à s'exonérer de toute responsabilité dans le délitement de nos relations, il y a de la marge. ps : j'espère que les documents postés par toutouyoutou ont éclairé ceux qui imaginent que la Russie et l'URSS sont comparables. Dernière modification par blackbird ; 29/03/2018 à 10h15. |
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29/03/2018, 09h58
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Alpha & Oméga
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Avant de te répondre je tiens à faire plusieurs remarques sur ces cartes dont la véracité n'est pas en doute. Seulement: - Tu confonds URSS et Russie. C'est peut-être la même chose pour eux mais pas pour nous. - Il est donc normal, logique qu'à l'explosion du bloc soviétique. Les ex-pays de l'est aient décidé de s'émanciper et ils n'allait pas le faire avec le voisin russe. Ils avaient pour la plupart mal vécu ce qu'ils considèrent comme une oppression. - Les pays de l'est se sont donc naturellement tournés vers d'une part l'OTAN pour être protégé de la Russie d'une part et vers l'UE parce qu'économiquement parlant, l'UE était déjà un monstre et comme l'a dit Aloïsius (il me semble), cela leur permettrait de rattraper des décennies de communismes. - Pour les chiffres militaires, il est incorrecte à mon sens de compter l'ensemble des effectifs OTAN mais plutôt les effectifs Européen et Turques (et encore j'ai un doute pour ces derniers en ce moment) car jamais Trump n'engagera ses troupes totalement dans l'OTAN, ce sera à minima. On voit actuellement dans ces reproches (justifiés) aux Européens de ne pas s'engager dans l'OTAN. - Ensuite l'erreur est de considérer ces chiffres brut, on sait qu'en cas de conflit, ce ne sera pas la totalité des forces engagées côté OTAN, côté Russe, ça risque de l'être. - La Russie est une puissance nucléaire de premier ordre. Ça fait aussi une grosse différence. Maintenant passons au point de crispation : L'Ukraine : Comme les autres pays de l'est, la tentation d'accord avec l'UE est forte pour les mêmes raisons que les autres pays de l'est. L'UE a sans doute dans ce cas favorisé cela. Seulement, la tentative d'assassinat par poison (dioxyde) de Ioutchenko, la mise en place de Ianoukovitch, la rébellion du Donbass, le vol MH17 abattu (missile russe, on peut supposer que ce sont les rebelles du Donbass qui ont fait une boulette) et enfin l'invasion de la Crimée sont autant d'actes qui ne peut pas passer devant l'ONU et devant l'UE. Alors je peux comprendre la Crimée (intérêt stratégique pour les Russes, essentiel) mais je ne comprends pas le reste. Ce sont des méthodes qui ont aucune chance de passer devant l'UE d'où les sanctions. Là, tu ne peux pas dire que les Russes ne sont pas responsables... Actuellement, je pense qu'il y encore une issue: Que les Russes lâchent les rebelles du Donbass, que les casques bleus pacifient région. Je suis même presque sûr qu'un accord pour la Crimée est possible. La Syrie: Je serais plus mesuré. Car c'est un jeu d'influence plus flagrant qui s'est joué. Les USA, l'UE ont voulu se débarrasser de Bachar en aidant ses opposants (niveau logistique, c'est sûr, niveau armement c'est plus trouble). Le problème est que le soutien a été tiède et que cela a morcelé les premières alliances. On ajoute à cela que l'EI a profité de la situation et du vide laissé (volontairement ?) pour s'installer. A ce moment-là Bachar soutenu par Poutine a eu beau jeu de se présenter en sauveur. Les USA et l'UE ont raté leur coup. Bachar est probablement pour un moment encore et au passage a écrabouillé ses opposants avec l'aide des Russes. On ajoute à cela un "allié" Turque qui n'a servi que ses intérêts en foutant passablement le bordel aussi. Bref, c'est le merdier mais tout le monde a une responsabilité dedans... J'en viens à ma conclusion. Je comprends parfaitement ce que tu expliques. D'une point de vue russe, c'est catastrophique mais cela ne justifie pas les tentatives de déstabilisation des démocraties occidentales. Cela ne justifie pas l'usage de poison, de gaz mortel pour l'assassinat de personnes qui auraient pu crever dans leur coin sans que cela affecte quoi que ce soit. On est pas dans le conservation là. On est dans la revanche, dans l’agression et dans la provocation. En fait l'ennui n'est pas ce qu'ils défendent mais comment ils le font. Poutine et les dirigeants de Russie s’évertuent à ne pas vouloir jouer le même jeu que les autres pays. A ce jeu-là, la Russie ne fera que renforcer l'inimitié des autres pays. Je ne comprendrais jamais cette espèce de fuite en avant de la Russie. La méthode est mauvaise mais ils s'en cognent et c'est ça qui rend les choses inacceptables. |
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29/03/2018, 10h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
La fascination pour le pouvoir Russe d'une partie du monde intellectuel d'Europe occidentale (que se soit post ou avant 1989) passe très mal pour beaucoup de membres de ces "états tampons" ... "Vous n'avez jamais eu la Russie comme voisin, vous ne savez pas de quoi vous parlez" (avec souvent des histoires familiales douloureuses derrière) voila ce que l'on vous dirait quand l'on demande de faire preuve de compréhension envers "La Russie en déclin". Il n y a pas que le point de la Russie à reconsidérer pour avoir une vision plus objective depuis notre confortable fauteuil et ce n'est pas en s'amusant à redécouper encore les cartes ou en redistribuant les aires d'influences en passant par dessus la tête de ces pays (que la plupart d'entre nous sont incapables seulement de nommer) que cela arrangera nos problèmes en tant qu'Européens (Europe occidentale et Russie comprises). Moi mon point de vue c'est que la Russie est en Europe et que nos dirigeants sont coupables de ne pas avoir profité de la chance de 1989 en restant aligné sur les USA ... Mais ce n'est pas trop tard car la monté en puissance de la Chine et ses visées sur une grande part du territoire et de la richesse Russe rend cette volonté de repartagé l'Europe en deux absurde (et suicidaire pour la Russie qui deviendrait le tampon de la Chine) et je pense qu'on le verra de notre vivant pour la plupart d'entre nous. |
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29/03/2018, 11h05
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Alpha & Oméga
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De l'autre côté par ses actions, Poutine et la Russie vont au conflit avec l'Europe. Ils créent un rapport de force et non de partenariat pour des velléités territoriales et politiques. Cela ne peut pas coller effectivement. Le problème est peut-être Poutine lui même. Je ne sais pas. On verra quand celui-ci aura pris sa retraite si les dirigeants suivants sont plus arrangeant... |
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29/03/2018, 11h23
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Alpha & Oméga
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Je suis d'accord en tout cas sur deux points : d'abord on ne peut que comprendre les sentiments que nourrissent les anciens états du pacte de Varsovie envers la Russie et ensuite les agissements des Russes ne peuvent être laissés sans réponse parce que le rapport de force nous le permet.
En ce qui concerne l'affaire qui nous concerne aujourd'hui, cette affaire d'empoisonnement, je pars de l'idée qu'autant de pays n'ont pu décider de renvoyer des diplomates russes sans avoir un minimum de garanties. De là je peux admettre que les éléments détenus par les Britanniques doivent être convaincants. Je préfère m'en tenir à cette hypothèse plutôt qu'essayer d'imaginer qui aurait pu être derrière cet attentat. Deux choses sont bien réelles et suffisantes pour alimenter la réflexion : la tentative d'empoisonnement et la réaction des pays occidentaux. Il reste à voir si d'autres sanctions seront prises à l'issue de l'enquête. Pour l'instant nous en sommes à délivrer un message à la Russie. |
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29/03/2018, 12h29
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Alpha & Oméga
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29/03/2018, 13h00
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Alpha & Oméga
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La portée du message est limitée, et cela ne reste qu'un message. Mais dans l'ambiance actuelle, je pense qu'il est tout autant lancé pour satisfaire nos opinions publiques que pour signifier à la Russie qu'elle s'est aventurée trop loin. On ne peut pas échauffer les esprits des gens et les laisser sur leur faim.
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29/03/2018, 13h07
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[FY]
Alpha & Oméga
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Cela secoue un peu, on notera l'humour de Vova avec la dernière phrase de l'article. Il se limite trop il aurait pu précisé qu'il y avait de gros doutes sur l'implication du RU.
http://www.lemonde.fr/international/...7723_3210.html |
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29/03/2018, 14h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Finalement la rue pourrait bien avoir sa peau... |
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29/03/2018, 15h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/03/2018, 15h25
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