[Marnot]

Citation :

Publié par toutouyoutou

I8l est préférable pour l'équilibre international d'avoir une Russie suffisamment forte pour jouer son rôle de grande puissance (ce qu'elle est), qu'une Russie qui ne serait qu'un vaste "trou noir" (ce qu'elle était dans les années 1990).

Merci pour la précision.

[Kikako]

Si tu maitrises suffisamment anglais et russe, il reste la possibilité du google translate. A toi de confirmer que la traduction est suffisamment bonne, pour ce genre de chose des subtilités peuvent très facilement donner des contre sens.

Un article que je n'ai choisi que parce qu'il y avait une photo de castor. Recherche google de l'url clic sur traduire. et zou.(à lire quand même, l'article est bien )

edit, pour les limite de la traduction, on parle des espèce invasive en Russie principalement mais pas seulement

Citation :

L'histoire non moins dramatique est liée au ver de pluie domestique. Le fait est qu'il n'y a pas de ver de terre en Amérique du Nord. Il n'y a qu'un ver ressemblant à du fumier qui lui ressemble. Il recycle parfaitement le compost, pour lequel il a été activement acheté par l'URSS dans les années 1970. Mais en même temps, le vaillant Américain est plutôt frêle - il ne se compare pas à nos beaux hommes de 15 cm.

[Borh]

La télé Russe se fout ouvertement de Skripal tout en menaçant les autres transfuges.
http://www.bbc.com/news/world-europe-43330498

Visiblement, en Russie, on a clairement le droit d'insinuer que tous ces transfuges ont bien été butés par les services russes, à la condition de dire aussi que c'était bien mérité.

[Aloïsius]

C'est ce que je dis depuis des pages, voire des années : en Russie, une large partie du travail de propagande du gouvernement russe consiste à agir non pas sur ce que les gens pensent être vrais, mais sur ce qu'ils pensent être juste, ou du moins acceptables.

Si les assassinats et les fraudes en tout genre sont aussi faciles à lier à la Russie (le coup du Polonium, ça reste collector), c'est pour accomplir un travail en profondeur sur la perception des normes.
Normalement, un espion qui a fait l'objet d'un échange est laissé tranquille. Sans quoi le deal perd tout son sens. Cet assassinat est une manière pour la Russie d'humilier le RU et de montrer que rien ni personne ne vient contraindre ou limiter Poutine s'il décide de tuer quelqu'un.
De même, si cet assassinat a mis en danger une vingtaine de personnes, au lieu d'être plus propre et plus sélectif, c'est pour exactement la même raison.

Citation :

The use of a nerve toxin, usually only held in state military stockpiles, is being seen as a key indicator of possible Kremlin involvement. On Thursday, the Russian embassy in London sent a sarcastic tweet, saying of Skripal: “He was actually a British spy, working for MI6.”

Moscow has repeatedly denied it has anything to do with the attack, the same line used when the FSB officer Alexander Litvinenko was poisoned in 2006 with a radioactive cup of tea. A public inquiry a decade later ruled the Kremlin had ordered the hit.

En français, ça se dit "dans ton cul, lulu". C'est bien entendu une provocation. Militairement, le RU n'a jamais été aussi faible (ils n'ont même plus de quoi équiper leurs navires de missiles), politiquement, le gouvernement May est sans cesse au bord de l'explosion, et leur ministre des affaires étrangères est un clown. Géopolitiquement, le brexit fragilise le RU de manière hallucinante.
La tentative d'assassinat, qui a débouché sur l'empoisonnement d'une vingtaine de personnes c'est comme un coup de pied dans les couilles d'un homme à terre. C'est une humiliation visant à mettre en lumière la faiblesse de l'Etat britannique (message à destination des Anglais) et, relativement, la force de l'Etat russe (message à destination interne).

Est-ce sage sur le long terme ? Peut-être : si les Anglais persistent à élire des incapables qui ruinent leur pays, ça ne coûte pas grand chose à la Russie. Ou peut-être pas.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Si l'implication russe est confirmée, et ça semble aller de plus en plus dans ce sens, c'est effectivement une lourde provocation. Elle ne restera sans doute pas impunie,

Comment tu veux que les Anglais ripostent ? L'OTAN est dirigée par Trump, qui vient de déclarer une guerre économique à ses propres alliés (dont le RU) et dont tout le monde sait que ses relations avec la Russie sont... spéciales.
L'UE ? Ben le RU n'est bientôt plus dedans.
Des sanctions économiques ? C'est faisable quand tu es gros (genre, l'UE contre la Russie). Mais quand tu es de même taille ? Alors, il y a plein d'oligarques russes qui ont du fric à la City... Mais la City doit déjà avaler le Brexit, si en plus elle perd son rôle de blanchisserie russe...
Des représailles militaires, via les théâtres où sont engagés les Russes ? Compliqué. Surtout pour un gouvernement qui a vraiment autre chose à foutre.
Reste les gesticulations diplomatiques, genre expulsion d'ambassadeurs etc. Trop grave.

Non, à court terme au moins, si les Russes rigolent, c'est parce qu'ils savent que les Anglais ne peuvent rien faire, sinon tenter de conserver leur dignité. Sauf que les Anglais ont ça aux affaires étrangères :

Oui : ce mec là https://www.theguardian.com/politics...t-russia-trump

Citation :

The revelation comes as the Observer investigation into foreign influence places him in a web of relationships between a known Russian spy, Sergey Nalobin, expelled from Britain in 2015, and Matthew Elliott, the chief executive of Vote Leave, the official Leave campaign headed by Johnson.

Du coup, pour la dignité, c'est mal barré.
Poutine doit être mort de peur rire à l'idée de représailles.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, à court terme au moins, si les Russes rigolent, c'est parce qu'ils savent que les Anglais ne peuvent rien faire, sinon tenter de conserver leur dignité.

C'est sans doute pour ça qu'ils se seraient permis d'y aller aussi ouvertement en plus. Y a un petit coté humiliant dans cette façon de faire style "Hey ouais, c'est nous, mais tu fais quoi la, tu fais rien hein ? Et ouais."

Message supprimé par son auteur.

[Kikako]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si les assassinats et les fraudes en tout genre sont aussi faciles à lier à la Russie (le coup du Polonium, ça reste collector), c'est pour accomplir un travail en profondeur sur la perception des normes.

C'est vraiment un détail mais il semblerait que le Polonium ait été choisit car très difficile à détecter. L'obstination des médecins britannique a permis de déterminer la cause de l’empoisonnement mais largement trop tard.



Sur le fond, pourquoi pas mais je ne comprends pas le but de Poutine en humiliant le RU / en tuant un traitre échangé par des moyens laissant peu de doute. Montrer qu'ils sont puissants ? Ils risquent surtout qu'on les prennent moins au sérieux lors d'un prochain échange de prisonnier.

[Arkken]

Citation :

Publié par Kikako

[I]Sur le fond, pourquoi pas mais je ne comprends pas le but de Poutine en humiliant le RU / en tuant un traître échangé par des moyens laissant peu de doute. Montrer qu'ils sont puissants ? Ils risquent surtout qu'on les prennent moins au sérieux lors d'un prochain échange de prisonnier.

A la base, le traître en question (ex-colonel des renseignements russes ayant vendu des infos aux anglais) avait été échangé contre des prisonniers russes détenus par l'Occident. Au lieu de prendre tranquillement sa retraite (il a + de 60 ans), il avait semble-t-il repris une activité professionnelle dans la cyber-sécurité. Il se peut alors très bien que les russes y ont vu une menace et ont préféré l'éliminer, estimant que le deal "ok on le libère, mais il se tait et reste bien tranquillement chez vous sans rien faire" n'avait pas été respecté.

[Colsk]

Citation :

Publié par Arkken

A la base, le traître en question (ex-colonel des renseignements russes ayant vendu des infos aux anglais) avait été échangé contre des prisonniers russes détenus par l'Occident. Au lieu de prendre tranquillement sa retraite (il a + de 60 ans), il avait semble-t-il repris une activité professionnelle dans la cyber-sécurité. Il se peut alors très bien que les russes y ont vu une menace et ont préféré l'éliminer, estimant que le deal "ok on le libère, mais il se tait et reste bien tranquillement chez vous sans rien faire" n'avait pas été respecté.

Ah oui en fait Poutine n'a fait que réagir face aux méchants.
J'avoue que ce post est collector, on peut y lire des choses fabuleuses.

[meryndol]

On ne tue pas en pleine rue juste pour une menace. Je suis d'accord sur le fait que ça vient sûrement de Russie, avec l'accord de Vladimir. Mais il doit y avoir par contre une sacrée raison. Poutine est déjà en position de force, il n'a même pas besoin de ça en ce moment, que ce soit en politique int ou ext.

donc si il a permis l'élimination d'un ex-agent c'est qu'il y avoir une bonne raison.

[Politroc]

La bonne raison c'est que les élections approchent et qu'il en profite pour étaler son pouvoir.

[Arkken]

Citation :

Publié par Colsk

Ah oui en fait Poutine n'a fait que réagir face aux méchants.
J'avoue que ce post est collector, on peut y lire des choses fabuleuses.

Oui, bien sûr, et ces choses fabuleuses, tu peux les retrouver dans Ouest-France, journal bien connu pour être aux ordres du Kremlin.

[cherubin]

Citation :

Publié par Arkken

A la base, le traître en question (ex-colonel des renseignements russes ayant vendu des infos aux anglais) avait été échangé contre des prisonniers russes détenus par l'Occident. Au lieu de prendre tranquillement sa retraite (il a + de 60 ans), il avait semble-t-il repris une activité professionnelle dans la cyber-sécurité. Il se peut alors très bien que les russes y ont vu une menace et ont préféré l'éliminer, estimant que le deal "ok on le libère, mais il se tait et reste bien tranquillement chez vous sans rien faire" n'avait pas été respecté.

Phrase tiré de l article: prétend qu’il n’avait pas arrêté ses activités et travaillait dans la cyber-sécurité.

C est pas vraiment une reprise ça.

Message supprimé par son auteur.

[Kikako]

Citation :

Publié par cherubin

Phrase tiré de l article: prétend qu’il n’avait pas arrêté ses activités et travaillait dans la cyber-sécurité.

C est pas vraiment une reprise ça.

Pour un (ex) espion ? bien trop proche de son activité précédente.

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Mais en pleine rue (enfin parc...encore mieux ...)? Avec un procédé qui permet de le tracer quasi immédiatement? Là est surtout l'erreur, ou la provocation.

Oui et je n'arrive pas comprendre la raison.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Déjà ils peuvent rompre les relations diplomatiques et renvoyer les diplomates. Ils peuvent agir diplomatiquement. Ils sont très doués pour celà, et cette affaire rompt avec certains codes de la diplomatie internationale. On ne casse pas les règles du jeu impunément, jamais, qui que ce soit. Poutine va le payer cher diplomatiquement. L'isolement n'est jamais très bon.

Ensuite ils peuvent répliquer par des moyens similaires. Quand on commence à assassiner un peu trop et n'importe comment, il arrive que ça se retourne contre vous. Ce n'est pas parce que nos pays n'utilisent pas (autant) ce genre de méthodes qu'ils ne savent pas le faire. Poutine n'est pas invincible, c'est un homme. Humilier un adversaire, même faible, c'est bien souvent une erreur.


Pour l'anecdote les histoires d'humiliation entre Russie et Angleterre ne datent pas d'hier, Ivan le Terrible avait eu les mots les plus crus et outrageants envers sa majesté qui refusa de lui marier sa fille ^^

Rompre les relations diplomatiques, bof. M'est avis que Poutine s'en fout.

Il ne risque pas de représailles du RU vont comme ils sont engoncés dans leur crise interne.

Il ne risque pas de représailles à l'ONU vu qu'il a un véto.

Il humilie une grande puissance européenne et c'est sans risque pour lui.

Tu ajoutes le titillement des bombardiers nucléaires qui violent l'espace aérien européen et tu as le contour du bonhomme.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

On peut imaginer des raisons valables pour éliminer cet espion.

Mais en pleine rue (enfin parc...encore mieux ...)? Avec un procédé qui permet de le tracer quasi immédiatement? Là est surtout l'erreur, ou la provocation.

C'est con, mais s'il s'agit réellement d'une provocation, il y a un risque de voir le RU répondre de la même manière et d'entrer dans une escalade sanglante d'agents secrets qui flottent dans la Tamise et la Volga.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

J'ai des doutes en la matière. @Aloïsius rappelait à raison que l'argent ne coule plus à flot pour l'armée britannique. Le Brexit les paralyse pas mal en ce moment.

A part une réaction de colère, je ne vois pas ce qu'ils peuvent faire actuellement.

[Njuk]

dans l'hypothèse ou la Russie est derriere ... si ca a été fait aussi visiblement, c'est pour faire passer un message : "voilà ce qui va vous arriver si vous nous trahissez, ils ne pourront pas vous protéger". En gros tu dissuades d'autres personnes de passer dans le camp d'en face.

Quant à croire que les services secrets occidentaux ne font pas la meme chose avec les agents doubles, je suis assez dubitatif sur le sujet. On est surement plus discret.

[Gratiano]

@Njuk : c'est évident car le but n'est pas le même pour les occidentaux. Il n'y a pas de messages à faire passer juste à régler discrètement certains problèmes

[Njuk]

c'est surtout qu'on a un état de droit, et que si tu fais des trucs ouvertement, la justice va s'en saisir. Le président peut décider de faire flinguer des gens mais discrètement.