[Nneek]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Je pense que c'est une très bonne chose que la plupart des gens ne voient pas leurs cotisations sociales comme du salaire.
S'ils se rendaient compte que c'est uniquement un choix politique de solidarité qui les mène à payer pour les autres et à voir leur salaire (total) amputé de presque moitié, ça leur donnerait des idées de droite

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis dans le reste de ton poste, même si j'avais pas franchement réfléchis à la démonstration du salaire indirecte, mais pas sur cette partie la.

Bien sur si on se contentait d'expliquer que les cotisations sociales et patronale c'est du salaire imposé avant même d'arrivé dans poche des travailleurs ça pourrait être mal vécu.
Mais si en parallèle il y avait un véritable chiffrage du couts des service publique, à mon avis ça passerais sans soucis et il devrait même y avoir moyen de les augmenter.
Je suis persuadé que la population ne se rends pas compte du coûts des services dont nous bénéficions car ils nous apparaissent comme gratuit.
Moi le premier.
J'aimerais que chacun reçoive une facture (pas forcement détaillé) chaque fois qu'il bénéficie d'un service publique avec en bas "Payé par vos cotisations sociale". Histoire qu'on prenne conscience de combien coûte tout ce qu'on estime gratuit et du.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Nneek

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis dans le reste de ton poste, même si j'avais pas franchement réfléchis à la démonstration du salaire indirecte, mais pas sur cette partie la.

Bien sur si on se contentait d'expliquer que les cotisations sociales et patronale c'est du salaire imposé avant même d'arrivé dans poche des travailleurs ça pourrait être mal vécu.
Mais si en parallèle il y avait un véritable chiffrage du couts des service publique, à mon avis ça passerais sans soucis et il devrait même y avoir moyen de les augmenter.
Je suis persuadé que la population ne se rends pas compte du coûts des services dont nous bénéficions car ils nous apparaissent comme gratuit.
Moi le premier.
J'aimerais que chacun reçoive une facture (pas forcement détaillé) chaque fois qu'il bénéficie d'un service publique avec en bas "Payé par vos cotisations sociale". Histoire qu'on prenne conscience de combien coûte tout ce qu'on estime gratuit et du.

Cette histoire de facture c'est exactement le souci.
Si je prend ma sécu, je paie 440€ par mois de mémoire, alors que je me fais rembourser 100 ou 200 balles par an maxi.
De toute ma vie je suis allé une fois aux urgences pour un bras cassé quand j'étais gosse.

Quand t'as une cotisation pour un service, t'as ceux qui sont gagnants et ceux qui sont perdants.
Si tu donnes une facture annuelle :
Tous les gagnants vont se dire "ouf, ça va, tout va bien comme ça" et tous les perdants auront maintenant un élément factuel chiffré pour pouvoir exiger de payer moins

Mon intuition sur ce point c'est que plus de transparence mènera à un virage à droite c'est à dire vers plus d'individualisme.


Cela dit, tu as raison quand tu rappelles que les gens ne se rendent pas compte que ce qui est remboursé, c'est eux (nous) qui l'avons payé.

Faire le test suivant : quand on retire un médicament remboursé à la pharmacie, demander le prix à la personne.
Compter le nombre de fois qu'il faut insister pour obtenir une autre réponse que : "c'est remboursé "

[Silgar]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu dis que les charges patronales sont payées par les entreprises.
Les charges salariales aussi.

Non. Les charges salariales sont seulement collectées par les entreprises...

Citation :

Publié par Eden Paradise

Comme dit Franck Lepage, aucune entreprise ne paie le salaire brut complet, avant d'exiger au salarié remboursement des cotisations salariales.

C'est faux. Les entreprises paient toujours le salaire brut en totalité... La part des cotisations salariales est directement reversée à l'URSSAF, le reste est versé au salarié.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Et le salaire net aussi est payé par les entreprises. Avec ce raisonnement là, les taxes et impots payés par les salaires sont à la charge des entreprises et non des ménages

Notes que c'est toi qui a initié ce raisonnement en écrivant :

Citation :

Les mecs ont considéré que c'était l'employeur qui payait les cotisations patronales.

Mais en réalité la distinction cotisations patronales/salariales est idiote.
La distinction à faire c'est juste salaire direct/salaire indirect.

Je n'ai fait que tirer le fil de ton raisonnement...

Et avec le prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu, ton raisonnement va devenir carrément cocasse.

Message supprimé par son auteur.

[aziraphale]

Ca ne changerait absolument rien moyennant une modification des exonérations actuelles pour que ça colle avec les nouvelles bases de calcul.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par aziraphale

Ca ne changerait absolument rien moyennant une modification des exonérations actuelles pour que ça colle avec les nouvelles bases de calcul.

Exactement.
Donc le distinguo qui consiste à dire x% des cotisations sont payées par untel et 1-x% par l'autre, c'est totalement arbitraire voire idiot.

Silgar : si j'avais un clavier je te ferais une réponse plus complète, malgré qu'on commence à tourner en rond.

[Silgar]

Citation :

Publié par Keyen

Je me pose sincèrement la question suivante: Si demain, on supprime les cotisations patronales, qu'on augmente le brut d'autant, et qu'on met les anciennes cotisations patronales en cotisations salariales, qu'est-ce qui changerait concrètement?

L'idée n'est clairement pas d'augmenter le brut, mais d'arrêter d'ajouter des coûts aux entreprises. Que ça se fasse par les cotisations salariales, la CSG, la TVA ou n'importe quel autre mécanisme à la charge des ménages importe peu. Il est urgent que les entreprises qui génèrent de l'activité économique, et donc de la richesse, en France ne soient plus les vaches à lait des ajustements budgétaires pour financer une dépense publique structurellement croissante.

Mais on peut aussi voir le problème dans un sens plus large. Est-il pertinent d'asseoir encore le financement de l'essentiel de notre modèle social sur le travail ? C'est une vraie question. Dans un contexte de pression écologique croissante et d'accroissement des effets de la concurrence internationale, il ne serait pas inopportun de transférer l'essentiel du financement de notre modèle social sur la consommation avec des taux de TVA beaucoup plus élevés (on peut imaginer des taux à 50% par exemple).

Quoiqu'il en soit, il nous faut revoir en profondeur les mécanismes de financement de la dépense publique sans chercher de fausses excuses pour s'exonérer individuellement de l'absolue nécessité de contribuer d'avantage.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Silgar

L'idée n'est clairement pas d'augmenter le brut, mais d'arrêter d'ajouter des coûts aux entreprises. Que ça se fasse par les cotisations salariales, la CSG, la TVA ou n'importe quel autre mécanisme à la charge des ménages importe peu. Il est urgent que les entreprises qui génèrent de l'activité économique, et donc de la richesse, en France ne soient plus les vaches à lait des ajustements budgétaires pour financer une dépense publique structurellement croissante..

Mais tu réponds pas du tout à la question, là...
Par contre tu assènes une position toute personnelle. L'idée de certains, oui, c'est surement ca, mais on est plutot en droit de pas être d'accord. Et on peut meme etre plus ou moins d'accord avec le constat qu'on ne peut pas faire porter l'essentiel du financement à long terme sur le travail, sans penser qu'il faut le faire porter par les ménages sur des mécanismes actuels. On peut aussi penser que celui qui "crée la richesse", c'est avant tout celui qui travaille, et certainement pas une structure morale qui n'est au final qu'un outil d'organisation.

Message supprimé par son auteur.

[Cefyl]

Citation :

C'est une question à laquelle j'ai commencé à m'intéresser quand j'ai commencé à employer des gens et payer ces diverses cotisations. Quand on voyage un peu on se rend compte que ces services de santé peuvent être extrêmement chers, payés par les salariés directement (ou pas...) et que ce modèle social français a des vertus qu'on a intérêt à préserver.

D'un coté il faudrait que la population perçoive mieux que ces cotisations ne sont pour certaines pas vraiment des impôts / un coût pur, mais bien un service rendu, relativement peu cher et plutôt efficace si l'on compare avec d'autres.

Ben on a eu un exemple dernièrement : https://www.20minutes.fr/insolite/22...semaines-apres

Le gars n'avait pas les moyens de faire sa visite médicale. Il a fallu qu'il gagne au loto pour qu'enfin il puisse consulter et on découvre que son problème de santé était un cancer en phase avancée. Avec notre système de sécurité sociale, il serait encore là à dépenser son gain.

Citation :

Quand t'as une cotisation pour un service, t'as ceux qui sont gagnants et ceux qui sont perdants.
Si tu donnes une facture annuelle :
Tous les gagnants vont se dire "ouf, ça va, tout va bien comme ça" et tous les perdants auront maintenant un élément factuel chiffré pour pouvoir exiger de payer moins

Les perdants d'un jour sont les gagnants de demain. Tu peux vivre ta vie tranquillou jusqu'à 65 ans sans problème de santé et avoir un cancer se déclarer et être bien content d'un coup de cotiser. Je l'ai déjà raconté par ici, ma soeur était dans ce cas, à râler sur ses cotisation, étant comptable, elle voyait le tout sortir. Puis, un jour, elle a chopé une maladie auto immune qui a faillit avoir sa peau et là, d'un coup, elle a changé de discours.... Remarque, avec un traitement à 5k€ dans le lot, on comprend

Citation :

L'idée n'est clairement pas d'augmenter le brut, mais d'arrêter d'ajouter des coûts aux entreprises.

Si on commençait par supprimer tous les avantages et autres cadeaux fiscaux faits aux grandes/très grandes entreprises pour alléger les petites et très petites, ça serait déjà pas mal sans pour autant toucher aux ménages. Surtout quand on gave les grandes entreprises de subventions diverses et qu'en échange, elles suppriment des milliers de postes pour augmenter leur rentabilité....

[Silgar]

Citation :

Publié par Bjorn

Mais tu réponds pas du tout à la question, là...

Il me semble que j'y réponds très honnêtement : l'objectif ne peut pas être de transformer les charges fiscales et sociales qui pèsent sur les entreprises en charges de personnels supplémentaires.

Citation :

Publié par Keyen

Ma question était de savoir si la séparation entre cotisation salariales et patronales était fondée sur quelque chose de concret...

Oui, comme je l'ai déjà écrit la distinction entre cotisations salariales et cotisations patronales permet de décider qui supporte l'augmentation des dépenses. La conséquence la plus concrète est que l'accroissement des dépenses sociales est financé principalement par des hausses de cotisations patronales.

Citation :

Publié par Cefyl

Si on commençait par supprimer tous les avantages et autres cadeaux fiscaux faits aux grandes/très grandes entreprises pour alléger les petites et très petites, ça serait déjà pas mal sans pour autant toucher aux ménages. Surtout quand on gave les grandes entreprises de subventions diverses et qu'en échange, elles suppriment des milliers de postes pour augmenter leur rentabilité....

Les grandes entreprises sont à peu près les seules en France à être en capacité d'exporter et de prendre des parts de marché hors de France. Je veux bien qu'une fois encore on cherche un coupable facile (Bettencourt, Total et cie) pour s'éviter d'avoir à apprécier notre propre contribution à ce modèle social que l'on dit chérir, mais il faut peut-être à un moment sortir de ce jeu pour faire notre propre critique individuelle. Arrêtez de chercher des coupables et des responsables ailleurs que sous votre toit ! Ce sont nos comportements individuels qui rendent difficile voire impossible le financement de nos dépenses publiques.

Nos dépenses de santé, de retraite ou de crèches ne sont pas utiles pour les très grandes fortunes, elles sont utiles et même indispensable pour les gens qui forment l'essentiel de la Société, ce qui exclue de fait le 1% dans lequel tout le monde a envie de s'engouffrer pour s'éviter l'étude des errements des 99%.

Dans une même discussion, nous sommes capables de dire qu'il faut plus de moyens pour l'enseignement et la santé tout en assénant sans scrupule que l'on paye évidemment trop d'impôt. De qui se moque-t-on ?

Message supprimé par son auteur.

[Cefyl]

Citation :

Nos dépenses de santé, de retraite ou de crèches ne sont pas utiles pour les très grandes fortunes

Directement non, elles ne leur sont pas utiles. Indirectement oui, ça fini toujours par les toucher...

edit :

Citation :

et la TVA semble un moyen assez efficace d'y parvenir.

Je serai plutôt pour taxer les transactions bancaires entrantes sur les comptes (tous types) et les transactions bancaires sortant du territoire. A 3 ou 4%, tu résous plein de problèmes et tu peux même instaurer une allocation universelle (edit : faire comme Paypal au final sauf que ça finance l'état au lieu de financer une entreprise)

[Nneek]

Citation :

Publié par Silgar

Dans une même discussion, nous sommes capables de dire qu'il faut plus de moyens pour l'enseignement et la santé tout en assénant sans scrupule que l'on paye évidemment trop d'impôt. De qui ce moque-t-on ?

Je suis tout prêt à payer plus d’impôt, a partir du moment ou ça ne s'accompagne pas d'une réduction d'impôt / remboursement / crédit / niche fiscale pour des individus ou des groupes qui gagnent / possèdent plus que moi.
Je demande même pas à ce qu'ils subissent une augmentation plus importante ou autre, juste que si mes impôts augmentent cela bénéficie à l'état ou aux services publiques et pas à des intérêts privés.
Et je pense pas être le seul dans ce cas, on est peut être pas majoritaire par contre, et encore si on explique pour quel budget ça va aller et que ça y va vraiment ça devrait pouvoir passer.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Silgar

Il me semble que j'y réponds très honnêtement : l'objectif ne peut pas être de transformer les charges fiscales et sociales qui pèsent sur les entreprises en charges de personnels supplémentaires.

Ben non, puisque la question est : quelle différence entre les charges dites patronales et salariales ? C'était ca la question, il me semble. Et pas que pourrait on faire pour financer les dépenses de l'état, par exemple. Il s'agit pas de transformer les charges, mais juste d'indiquer que c'est un élément de langage. Aujourd'hui, le travail produit disons 22 carottes de richesse, il est rétribué a hauteur de 20en salaire, composé de salaire net 10+ charges patronales 5 + charges salariales 5 .(chiffre totalement factices obviously). Si demain on décide qu'en fait, les 5 + 5 c'est juste des "charges", ca change rien pour personne. Ou qu'on les nomme toutes charges salariales, ca change rien. Si ce n'est le lanage.

Tu fais une disgression. Après c'est dans le sujet, oui, il est intéressant de débattre du financement de notre modèle, et de savoir si il faut alléger les charges des entreprises. Tu exposes ton avis, on peut etre d'accord ou pas. Mais c'est bizarre de répondre à une question avec un avis qui ne répond pas à la question initiale, disons.

Citation :

Publié par Nneek

Je suis tout prêt à payer plus d’impôt, a partir du moment ou ça ne s'accompagne pas d'une réduction d'impôt / remboursement / crédit / niche fiscale pour des individus ou des groupes qui gagnent / possèdent plus que moi.

En effet.
Voire, d'une utilisation vraiment pour la santé et l'enseignement. Moi je rale pas de payer trop d'impots, je rale de leur mauvaise utilisation plutot.
Et ca ne me parait pas se moquer du monde, au contraire, c'est assez logique selon moi d'être très méfiant à l'égard de notre classe dirigeante qui applique toujours les memes mauvaises méthodes.

Message supprimé par son auteur.

[Olorim]

Citation :

Publié par Keyen

Je me pose sincèrement la question suivante: Si demain, on supprime les cotisations patronales, qu'on augmente le brut d'autant, et qu'on met les anciennes cotisations patronales en cotisations salariales, qu'est-ce qui changerait concrètement? Corolaire, si on supprime les cotisations salariales (sauf CSG/CRDS), qu'on baisse le brut d'autant, et qu'on met tout en cotisations patronales, qu'est-ce qui changerait concrètement?

Je n'ai pas la réponse à cette question, mais je peux essayer de développer mon opinion (qui sera peut-être fausse du coup).

Je pense qu'il faut essayer d'estimer à qui bénéficient ces contributions.
L'exemple traditionnel des routes fonctionne ici aussi. Les entreprises utilisent probablement plus les routes que les particuliers, il est donc normal que les entreprises qui contribuent. On pourrait par exemple considérer les routes comme une ressource et faire payer une taxe pour utiliser la route (si on voulait privatiser le réseau routier par exemple).

Si on considère le cas de la santé, on pourrait penser que c'est le particulier qui en bénéficie. Mais on peut faire la même opération et considérer la population comme une ressource. Certaines entreprises usent plus la santé de leur salariés que d'autres, on pourrait donc imaginer que ces entreprises doivent payer une contribution plus élevé à la sécurité sociale.

Je pense donc que cette séparation n'a qu'un but purement comptable. L'objectif est de calculer les deux taux différemment. Si une entreprise à un comportement à risque et que l'assurance maladie décide d'augmenter la contribution, il n'y a aucune raison que cela se répercute sur le salaire des employés (ni dans un sens, ni dans l'autre).
De la même manière, on pourrait imaginer qu'un salarié qui a un comportement à risque (par exemple qui refuserai de porter un casque) doivent contribuer plus, sans que cela n'affecte la trésorerie de l'entreprise ou le salaire des autres employés (donc on augmenterai sa part salariale à juste lui).

Alors je ne sais pas si ce type d'aménagement existe à l'heure actuelle, mais ça donnerai un sens à ces deux parts, celle de la cotisation salariale et celle de la cotisation patronale.

[Cefyl]

Citation :

En revanche pour une entreprise qui encaisse XXXXX paiements ça revient à augmenter ses prix ou diminuer sa marge d'autant - là encore pas si loin d'une augmentation de la TVA.

Beaucoup de boites et d'auto entrepreneurs fonctionnent avec Paypal sachant que chaque transaction, c'est au moins 25cts + 1,4% (pour plus de 100k mensuel) et au pire 25cts + 3,4 % pour moins de 2500€par mois. C'est accepté tel quel.

Après, le pourcentage dépend de ce que l'on veut financer. Si on veut juste financer 100 milliards d'Euros de déficit, 0,4% suffisent.

Grosso modo, les transactions bancaires en France c'est 26 500 milliards : http://www.fbf.fr/fr/files/9X4J5D/Mo...innovation.pdf

edit :

Citation :

Si on considère le cas de la santé, on pourrait penser que c'est le particulier qui en bénéficie. Mais on peut faire la même opération et considérer la population comme une ressource. Certaines entreprises usent plus la santé de leur salariés que d'autres, on pourrait donc imaginer que ces entreprises doivent payer une contribution plus élevé à la sécurité sociale.

Non seulement elles usent la santé mais surtout, elles ont besoin d'employés en bonne santé....

Message supprimé par son auteur.

[Jihui]

Citation :

Publié par Cefyl

Non seulement elles usent la santé mais surtout, elles ont besoin d'employés en bonne santé....

et qui ont été à l'école, fait des études, qui peuvent mettre leurs bébé en crèche, sans quoi ba ils ne peuvent pas venir travailler, qui puisent utiliser des routes, pour venir au travail.
Bref quand je lis Silgar dire que les grosses fortunes qui emploient en France n'ont pas besoin de ça, c'est fait avec un certain point de vue.

Si la tva augmentait et que les charges étaient supprimées, les salaires augmenteront forcement, mais sur et certains pas a hauteur du gain fait par la suppression des charges. Les libéraux, les artisans seraient eux aussi du coup obligé de s'augmenter, rendant la tva d'autant plus importante. In fine tout augmenterait, les salaires eux ne seront surement pas augmenter en proportion, le pouvoir d'achats va baisser et dans 10 ans le medef ouvrira a nouveau sa bouche parceque de toute façon le cout du travail en France sera toujours supérieur a un pays qui paient ses employés 300 €/mois.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Egelbeth

Je milite depuis toujours pour une augmentation immédiate de la TVA de 5 points, 10 si ce sont des produits bas de gamme en importation voir 25 points ( oui oui 25 ) pour les i phone et autres objets des champions de l'évasion fiscale.

Une augmentation aussi forte risquerait de flinguer totalement la consommation et niquerait aussi les sociétés françaises, imo.
N'empêche que je suis aussi pour une augmentation de la TVA, augmenter la TVA de ne serait-ce qu'un demi point rapporterait plus qu'un paquet de taxe à la con pouvant flinguer des entreprises.

Le bon coté de la TVA, c'est que l'assiette est énorme et qu'une augmentation d'un pouillème rapporterait des milliards. Après, on va dire que c'est un impôt injuste, alors qu'au final, c'est sans doute beaucoup plus juste que le reste des taxes et impots truffés de niches fiscales dont savent tirer parti les plus riches.

Message supprimé par son auteur.

[Arfh]

Citation :

Publié par Jihui

et qui ont été à l'école, fait des études, qui peuvent mettre leurs bébé en crèche, sans quoi ba ils ne peuvent pas venir travailler, qui puisent utiliser des routes, pour venir au travail.
Bref quand je lis Silgar dire que les grosses fortunes qui emploient en France n'ont pas besoin de ça, c'est fait avec un certain point de vue.

Si la tva augmentait et que les charges étaient supprimées, les salaires augmenteront forcement, mais sur et certains pas a hauteur du gain fait par la suppression des charges. Les libéraux, les artisans seraient eux aussi du coup obligé de s'augmenter, rendant la tva d'autant plus importante. In fine tout augmenterait, les salaires eux ne seront surement pas augmenter en proportion, le pouvoir d'achats va baisser et dans 10 ans le medef ouvrira a nouveau sa bouche parceque de toute façon le cout du travail en France sera toujours supérieur a un pays qui paient ses employés 300 €/mois.

HA-HA ! 10 ans t'es optimiste . Au mieux c'est l'année suivante, si ce n'est la même année .

Mais sinon je suis assez d'accord. Ce serai comme pour les baisses de charges pour la restauration : au final pas grand chose. Le medef dira nous avons créé 1 m d'emploi ... enfin euh ..., nous n'avons pas supprimé 1 m d'emploi, nous les avons préservés c'est comme si nous les avions créés ça compte pareil.