[Glor]

Citation :

Publié par Aedean

Si l'administration considère que les bitcoins sont des biens meubles et qu'elle considère aussi que les gains sont imposables, quelle que soit la nature des biens ou valeurs contre lesquels les bitcoins sont échangés (échange des bitcoins contre des euros, mais aussi achats de biens de toute nature réglés par des bitcoins : dans ce cas, le gain doit être déterminé par référence à la valeur en euros du bien acquis), il me semble pas illogique de considérer qu'une personne utilisant ses bitcoins ou autres pour acheter une autre crypto-monnaie soit imposée sur la plus-value de ses bitcoins. T'en penses quoi Silgar ?

(En tout cas du point de vue de l'administration)

Ca serait l'enfer... Mais c'est pas illogique ouais.

[Ron Jetevois]

La doctrine est totalement fucked up si elle conduit à votre logique de plus value imposée dans l'échange des monnaies.

Si je dois me dépatouiller avec mon mining pool sur lequel je change de coin tous les 5mn tout en convertissant dans une monnaie ou l'autre, cette monnaie déposée directement sur mes plateformes de change où mes bots tapent des centaines d'opération par jour, avec dans le tas des monnaies parfois intraçables, j'en suis totalement incapable.
D'ailleurs, il y a des wallets ou des exchanges auxquels je n'ai plus accès, parce qu'avec le temps ils ont fermés, que j'ai perdu des accès ou que je les ai carrément oublié.

C'est l'enfer comme vous dites.

Il n'y a plus qu'à attendre un flat tax sur le gain, ou stopper les cryptos, ou partir vivre ailleurs par la force des choses.

[Thesith]

Perso c'est que j'avais lu dans je sais plus quel journal de finance. Il disait bien que tout achat effectué en bitcoin devait être déclaré et serait taxé.

Dans la pratique je me demande comment ils vont faire, parce que certains s'en servent beaucoup justement. D'ailleurs si c'est bien appliqué certains vont avoir des surprises.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

Perso c'est que j'avais lu dans je sais plus quel journal de finance. Il disait bien que tout achat effectué en bitcoin devait être déclaré et serait taxé.

Dans la pratique je me demande comment ils vont faire, parce que certains s'en servent beaucoup justement. D'ailleurs si c'est bien appliqué certains vont avoir des surprises.

Je vois pas comment c'est possible. Imagine que tu aies perdu l'accès à un wallet dans le chemin, genre t'avais échangé chez Bitconnect, comment tu fais pour te justifier de tes trades ?

Pire, t'as échangé tes BTC en BCC et tu as tout perdu, on va t'imposoer sur tes BTC échangés ? C'est ridicule. Y en a qui vont se retrouver avec des sommes à 5 chiffres à payer alors qu'ils ont tout perdu ?

[Glor]

Citation :

Publié par Thesith

Perso c'est que j'avais lu dans je sais plus quel journal de finance. Il disait bien que tout achat effectué en bitcoin devait être déclaré et serait taxé.

Dans la pratique je me demande comment ils vont faire, parce que certains s'en servent beaucoup justement. D'ailleurs si c'est bien appliqué certains vont avoir des surprises.

C'est pas du tout le même problème que celui soulevé par Aedean

[Doudou Spuiii]

Tant que les cryptos sont sur exchanges, même si tu les convertis en une autre crypto, elles restent sur la plateforme, non ? En quoi ça pourrait être imposable si tu cashout pas ?
Limite, si sur kraken tu convertis ton BTC en fiat, je vois pas pourquoi ça serait imposé, ça reste la propriété de la plateforme en toute logique.

[Thesith]

Citation :

Publié par Glor

C'est pas du tout le même problème que celui soulevé par Aedean

oui c'est encore un autre problème.

En fait c'est plus en rapport avec ce qu'a mis Silgar

Citation :

Exemple :

En N, un contribuable acquiert via une place de marché en ligne des bitcoins au cours du jour fixé à 300 € l'unité. En N+1, il achète auprès d'un e-commerce du matériel informatique d'une valeur de 3 600 € moyennant 3,7 bitcoins. A cette occasion, il a donc réalisé un gain imposable de 2 490 € (3 600 € - 300 € x 3,7).

Ca c'est que j'avais lu dans cet article, tout achat effectué grâce à un btc serait imposable.

[Aedean]

Genre j’achète 10 coins A valant 1 euro chacune. 1 an plus tard elles valent 1000 euros chacune.

Avec ces coins A qui valent 10 000 euros, j’achète une coin B qui en vaut 10 000. Aucun passage en Fiat, j’ai directement échangé sur la meme plateforme.

6 mois plus tard, ma coin B en vaut 20 000 euros. Je décide de la vendre pour récupérer quelques euros.

La plus value, vous la calculez comment ? Si tu prends juste le prix’de Vente moins le prix d’achat, ça fait une plus value de 10 000 euros (20000-10000).

Mais du coup tu serais jamais imposé sur la plus value initiale de 9990 (10000-10). Ce qui serait d’un point de vue fiscale étonnant.

La’ plus value reelle c’est 20 000 - 10 soit 19 990 euros à taxer.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aedean

Genre j’achète 10 coins A valant 1 euro chacune. 1 an plus tard elles valent 1000 euros chacune.

Avec ces coins A qui valent 10 000 euros, j’achète une coin B qui en vaut 10 000. Aucun passage en Fiat, j’ai directement échangé sur la meme plateforme.

6 mois plus tard, ma coin B en vaut 20 000 euros. Je décide de la vendre pour récupérer quelques euros.

La plus value, vous la calculez comment ? Si tu prends juste le prix’de Vente moins le prix d’achat, ça fait une plus value de 10 000 euros (20000-10000).

Mais du coup tu serais jamais imposé sur la plus value initiale de 9990 (10000-10). Ce qui serait d’un point de vue fiscale étonnant.

La’ plus value reelle c’est 20 000 - 10 soit 19 990 euros à taxer.

Le plus simple c'est de partir de la somme de départ et prendre la somme finale puis taxé sur el gain.

De fait ici dans ton exemple, 10€ investi qui deviennent 20000€.
Au final qu'importe comment tu es arrivé à 20000€, tu as bien fait 19990 de gain.

Là où ça devient compliqué c'est quand tes 10€ devenu 20000€ mais qu'en réalité tu n'as pas converti en fiat, mais que tu as remis en btc puis avec ça tu achètes des biens d'une valeur de 20000€.
Au final t'as là aussi réalisé un gain de 19990€ sauf qu'il faut pouvoir tracer chaque achat pour retrouver le compte et donc te taxer sur le gain de 19990€.



Et plus pour le coup de comparer nombre d'euros investi et nombre d'euros que tu ramènes sur ton compte. Ca suppose qu'au départ on arrive à retracer ton investissement de départ.
Mais à mon avis je pense que dans ce cas le fis appliquerait la règle suivante

Citation :

Le résultat imposable tiré de cette activité est déterminé conformément aux règles de droit commun applicables aux bénéfices industriels et commerciaux, étant précisé que la valeur d'acquisition retenue pour le calcul du résultat imposable est nulle lorsque les bitcoins ont été attribués gratuitement.

Donc si tu es incapable de montrer combien tu as investi au départ, le fisc te taxera sur la base nulle devenu 20000€ et donc tu payeras sur l'ensemble de tes gains soit 20000€ et plus 19990€.

Ici dans l'exmple c'est pas grave.
Mais imaginons celui qui investi 30000€, devenu 300000€.
1er cas, y a traçabilité des 30000€ il est donc taxé sur 270000€.
2ème cas, il peut pas prouver qu'il a investi 30000€ il payera alors sur 300000€.




Et pour revenir sur l'imposition si tu achètes un bien avec un btc. En prenant l'exemple on comprend mieux le pourquoi de cette règle.
Car imaginons Pierre, lui il a mis 10€ en gagne 20000€ qu'il ramène sur son compte en France, il payera de l'impôt sur 19990€.
Puis en dépensant cet argent en bien et service payera de la TVA.

Maintenant imaginons que son pote Julien a investi 10€ et là aussi en gagne 20000€. Mais ces gains il ne les converti jamais en euros, ils les gardent en btc. Il dépense ces btc en bien divers auprès de marchand qui accepte la monnaie.
Résultat il acquiert des biens sans jamais payé d'impôt sauf la TVA (et encore si le marchand fraude pas la TVA)


On voit de suite qu'il y a un problème, pour la même somme investi, et le même usage final (achat de bien et service), l'un paye de l'impôt sur le revenu + TVA, le second paye de la TVA mais pas d'IR.

Ca je vois pas comment le fisc pourrait accepter ça.

[brute]

Un élément du débat pour ceux qui ont peur que des textes flous leur retombe dessus : http://www.lalibre.be/actu/internati...70b09cefd4c3b4

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aedean

Genre j’achète 10 coins A valant 1 euro chacune. 1 an plus tard elles valent 1000 euros chacune.

Avec ces coins A qui valent 10 000 euros, j’achète une coin B qui en vaut 10 000. Aucun passage en Fiat, j’ai directement échangé sur la meme plateforme.

6 mois plus tard, ma coin B en vaut 20 000 euros. Je décide de la vendre pour récupérer quelques euros.

La plus value, vous la calculez comment ? Si tu prends juste le prix’de Vente moins le prix d’achat, ça fait une plus value de 10 000 euros (20000-10000).

Mais du coup tu serais jamais imposé sur la plus value initiale de 9990 (10000-10). Ce qui serait d’un point de vue fiscale étonnant.

La’ plus value reelle c’est 20 000 - 10 soit 19 990 euros à taxer.

Il y a un sérieux encore pire (c'est pas le mien mais un exemple) :

• Tu achètes pour 200€ de BTC
• En deux mois ils font 200%, puis tu split entre 4 alts
• Deux des alts font 300% quand un autre fait 100% et un autre -30%
• Sur les deux premiers tu resplit en 3, le second en 2 et l'autre tu le bouge sur un autre token
• T'en a quelques uns qui font 200% et d'autre qui sont restés plus ou moins stable
• Tu forme 1 ETH en prenant des gains un peu partout pour participer à une ICO
• 6 mois plus tard tu fais x1000
• Tu veux cashout les bénéfs de l'ICO mais ça devient le mega bordel pour évaluer la plus-value
  

[Thesith]

Citation :

Publié par Anthodev

Il y a un sérieux encore pire (c'est pas le mien mais un exemple) :

• Tu achètes pour 200€ de BTC
• En deux mois ils font 200%, puis tu split entre 4 alts
• Deux des alts font 300% quand un autre fait 100% et un autre -30%
• Sur les deux premiers tu resplit en 3, le second en 2 et l'autre tu le bouge sur un autre token
• T'en a quelques uns qui font 200% et d'autre qui sont restés plus ou moins stable
• Tu forme 1 ETH en prenant des gains un peu partout pour participer à une ICO
• 6 mois plus tard tu fais x1000
• Tu veux cashout les bénéfs de l'ICO mais ça devient le mega bordel pour évaluer la plus-value
  

Non pour moi c'est simple si entre l'étape 1 (200€ en btc) et la fin (X1000 donc que tu récupères en € sur ton compte)
Alors tu payeras sur la base de gain - les 200 € investi de départ.

Au final qu'importe ce que tu as gagné en intermédiaire, ce qui compte c'est le gain final que tu rapatries.
Si tu as fait 500 mille euros, ou 5 millions. Dans les 2 cas tu auras bien en calcul d'imposition gain - 200


Là où ça devient beaucoup plus compliqué c'est si durant les différentes étapes de ton exemple, tu rapatries une partie de ton argent et surtout si par exemple avec une partie de tes gains déjà acquis mais en btc tu achètes des biens et service.
Là ça devient plus compliqué.

[Aedean]

D'un point de vue fiscal, l'incidence n'est pas la même selon qu'on calcule la plus value sur le retrait final en fiat ou sur les opérations intermédiaires.

Genre dans l'exemple, simpliste, que je donnais, Etre imposé sur 9990 euros la première année et 10 000 la seconde, ce n'est pas la même chose que d'être imposé sur 19 990 euros sur une seule année.

C'est pour ça qu'il va falloir une clarification de l'Etat en la matière.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aedean

D'un point de vue fiscal, l'incidence n'est pas la même selon qu'on calcule la plus value sur le retrait final en fiat ou sur les opérations intermédiaires.

Genre dans l'exemple, simpliste, que je donnais, Etre imposé sur 9990 euros la première année et 10 000 la seconde, ce n'est pas la même chose que d'être imposé sur 19 990 euros sur une seule année.

C'est pour ça qu'il va falloir une clarification de l'Etat en la matière.

Oui exact moi j'étais parti sur un timing d'une année.

Mais tu as raison ça devient plus compliqué si on parle en année. Mais bon après je dirais c'est comme les actions.
Tu ne payes qu'au moment de prendre ton gain, et pas tous les ans sur un gain "fictif".

[Anthodev]

Citation :

Publié par Thesith

Non pour moi c'est simple si entre l'étape 1 (200€ en btc) et la fin (X1000 donc que tu récupères en € sur ton compte)
Alors tu payeras sur la base de gain - les 200 € investi de départ.

Le problème dans mon exemple est que si tu ne fais pas un cashout intégral, comment tu calcule la plus-value ? Parce que déduire les 200€ est potentiellement faux si tu as switché des dizaines de fois entre cryptos et que t'en laisse encore une partie sur les exchanges quand d'un côté tu veux cashout une partie seulement.

Et quid quand ça tu as ajouté du fiat un ou deux ans avant, et que tu cashout des années plus tard ? C'est ça le bordel dont je parlais.

[Doudou Spuiii]

Pour moi, y a impôt que si tu cashout, où est-ce que vous avez lu qu'il pourrait en être autrement ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Doudou

Pour moi, y a impôt que si tu cashout, où est-ce que vous avez lu qu'il pourrait en être autrement ?

Mais ça je ne dis pas le contraire, je parle du problème d'indiquer la valeur de la plus-value pour faire une déclaration correcte (pour ensuite éviter une amende de l'administration pour fausse déclaration/fraude alors que ce n'était pas ce qui est voulue).

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Anthodev

Mais ça je ne dis pas le contraire, je parle du problème d'indiquer la valeur de la plus-value pour faire une déclaration correcte (pour ensuite éviter une amende de l'administration pour fausse déclaration/fraude alors que ce n'était pas ce qui est voulue).

Bein, si tu ne déclares que quand tu cashout, logiquement ta plue-value ne devrait être qu'entre ce que tu as déposé sur l'exchange et ce que tu en retires ensuite non ? Ce qui va intéresser le fisc, c'est les déposits et les withdraw de fiat, imo.

Les échanges, withdraw et deposit de crypto et cie, c'est plus tracfin que ça va intéresser car ils voudront s'assurer que tes thunes ne viennent pas d'un quelconque trafic mais qu'il s'agit bien de crypto que tu as généré en tradant ou en hodlant, ou en minant.

Le cas le plus simple, c'est le mec qui achète pour 3k d'XRP à 0,005€ en janvier 2017 et qui cashout le million quand le truc revient à 2€, il a aucun mouvement, la somme a augmenté, c'est facile.
La où ça va être plus compliqué, c'est pour déclarer des gains d'ICO et le gros merdier, ça sera pour le minage. Va expliquer que la multitude de deposit, ça vient de ton mineur et pas des rémunération au black ou autres, surtout si t'as miné genre du Dash lol.

Après, on peut craindre un truc encore plus alambiqué que ce que je me dis par bon sens.

[Elthachou!]

Non mais il parle de cashout en plusieurs fois.
Cas très simple: tu investis 1k pour 1 Eth par exemple, puis tu revends 0.5eth et gagne 1k que tu withdraw.

Tu paies sur quoi ? 1-1 = 0 ? 1-0.5 ?

Plus tard tu revends 0.25 pour 1k, même question.
Et encore, je ne parle même pas de si tu trade ton eth en plein de petites monnaies.
Tu vas devoir faire l'histo genre: donc là j'ai trade 0.1 en Iota que j'ai revendu en XRP et XLM et donc là, bah je retire mes XRP.

En d'autres termes: à partir de quelle somme de départ est calculée la plus value si tu segmentes le withdraw ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Doudou

Pour moi, y a impôt que si tu cashout, où est-ce que vous avez lu qu'il pourrait en être autrement ?

Si l'administration considère les cryptos comme des biens meubles et qu'elle considère que tout achat d'un bien via une crypto est taxable à la plus-value (exemple de l'ordinateur donné par le BOFIP), alors il ne serait pas illogique de considérer que l'achat d'une crypto avec une autre crypto est aussi taxable.

Comme le dit le BOFIP, si tu achètes un ordinateur avec tes bitcoins, tu devras déclarer une plus-value. Pourtant, tu n'as pas cash out. Tu t'es servi du bitcoin comme un instrument de paiement.

Citation :

En N, un contribuable acquiert via une place de marché en ligne des bitcoins au cours du jour fixé à 300 € l'unité. En N+1, il achète auprès d'un e-commerce du matériel informatique d'une valeur de 3 600 € moyennant 3,7 bitcoins. A cette occasion, il a donc réalisé un gain imposable de 2 490 € (3 600 € - 300 € x 3,7).

Et si les cryptos sont des biens meubles comme les autres, il n'y a aucune raison, au regard de la position de l'administration, de considérer qu'il faut là aussi faire le calcul de la plus-value si tu achètes du CV avec tes ETH.

C'est pas forcément la position que prendra l'administration in fine et il est possible que j'extrapole trop, mais considérer que seul le cash-out entraîne l'imposition, c'est risquer de se prendre un redressement derrière. Et même si c'est sans majoration, au regard du flou actuel et de la bienveillance de l'administration, il va quand même falloir sortir l'argent pour paye

Citation :

Publié par Elthachou!

Non mais il parle de cashout en plusieurs fois.
Cas très simple: tu investis 1k pour 1 Eth par exemple, puis tu revends 0.5eth et gagne 1k que tu withdraw.

Tu paies sur quoi ? 1-1 = 0 ? 1-0.5 ?

Plus tard tu revends 0.25 pour 1k, même question.

Si tu revends 0,5 ETH valant 1000 euros, la plus value se calculera par rapport à la valeur de 0,5 ETH à l'achat (1 ETH valant 1000euros selon ton exemple à l'achat soit 0,5 ETH = 500 euros) soit 1000 - 500 soit 500 euros de plus value à imposer.

Si tu ensuite, tu revends 0,25ETH toujours pour 1000 euros, ça te fait 1000 - 250 (à l'achat, 1 ETH = 1000 Euros, donc 0.25ETH = 250) soit 750 de plus value à imposer.

Message supprimé par son auteur.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Mr Croque

Ca tombe bien, je crois depuis aujourd'hui le contribuable à le droit à l'erreur...

Le droit à l'erreur. C'est pas ''je pensais que c'était 35% au lieu de 60%, bon ben sans rancune hein''
C'est plutôt que tu paies quand même ce que les impôts pensent que tu dois payer, mais t'évites de payer des pénalités supplémentaires suite au redressement.

[Thesith]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Le droit à l'erreur. C'est pas ''je pensais que c'était 35% au lieu de 60%, bon ben sans rancune hein''
C'est plutôt que tu paies quand même ce que les impôts pensent que tu dois payer, mais t'évites de payer des pénalités supplémentaires suite au redressement.

Voilà c'est la bonne définition c'est bon de le rappeler

Citation :

Le problème dans mon exemple est que si tu ne fais pas un cashout intégral, comment tu calcule la plus-value ? Parce que déduire les 200€ est potentiellement faux si tu as switché des dizaines de fois entre cryptos et que t'en laisse encore une partie sur les exchanges quand d'un côté tu veux cashout une partie seulement.

Et quid quand ça tu as ajouté du fiat un ou deux ans avant, et que tu cashout des années plus tard ? C'est ça le bordel dont je parlais.

Non mais je suis d'accord, ça devient vite le bordel si tu fais du trading, que tu sors de l'argent, que tu achètes avec du btc etc....

C'est bien pour ça que pour ma tranquillité d'esprit moi je fais simple.
une ICO m'intéresse ? hop achat d'ETH, je me positionne sur l'ICO et je hold.
Le jour où je revends ma position ? hop ETH puis ETH en euros
Simple à suivre, tranquillité d'esprit.

Sûrement pas l'optimum pour maximiser un gain, amis au moins c'est sans prise de tête pour ensuite justifier le gain etc...
Tout est traçable.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

Sûrement pas l'optimum pour maximiser un gain, amis au moins c'est sans prise de tête pour ensuite justifier le gain etc...
Tout est traçable.

En l'état actuel des choses, selon la doctrine :
Tu as acheté par exemple 1 ETH 1000. Tu fais un ICO. Tu en retires 10 ETH.
Tu investis ces 10 ETH dans un autre ICO. Cet ICO est un scam. Tu perds tout.

Tu es taxé sur 10 ETH soit 10000 moins ta mise initiale 1000 alors que tu n'as plus rien. Et si entre 2 l'ETH fait lui même x10, c'est le début de l'enfer.

[Thesith]

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

En l'état actuel des choses, selon la doctrine :
Tu as acheté par exemple 1 ETH 1000. Tu fais un ICO. Tu en retires 10 ETH.
Tu investis ces 10 ETH dans un autre ICO. Cet ICO est un scam. Tu perds tout.

Tu es taxé sur 10 ETH soit 10000 moins ta mise initiale 1000 alors que tu n'as plus rien. Et si entre 2 l'ETH fait lui même x10, c'est le début de l'enfer.

Oui si tu réinvestis. Mais là on parlait du cas où on prend ces gains en euro qu'on ramène en France. Là tu parles d'un autre cas de figure. Perso je pense que c'est foireux comme plan de remettre 100% de ces gains dans une seule ICO ou même plusieurs.
Faut savoir aussi sécuriser ces gains et le seul moyen c'est bien ramener ces fonds en France en euro.