[Luto]

Citation :

Publié par jieby

Voici une possibilité pour classer les pokémon. Ils seraient classés par deux notes :

1/ une note d'efficacité, qui correspond au "rang" actuel. Elle serait donnée de 1 à 10 avec comme contrainte la barre des 30 points pour l'équipe.
Elle est donnée au Pokémon en prenant uniquement en compte des données purement objectives et propre au Pokémon en question (BS, talent, type, movepool...)
Elle pourrait être modifiée seulement si une de ces données objectives avait été oubliée ou sous-évaluée. (par exemple, le Pokémon apprend "Tonnerre" qui lui permet de passer telles menaces, et personne ne s'en était rendu compte avant que Phione ne le sorte en finale)
On ne la modifierai donc pas si on se dit :
- que ce Pokémon s'associe trop bien avec un autre
- qu'il est le seul à pouvoir tenir telle combinaison de rôle
- qu'il est sur-joué ou sous-joué (sauf si les raisons de sur ou sous jeu sont objectives)

2/ une note d’unicité, qui remplacerait la "zone unique" actuelle. Elle serait donnée de 0 à 2 avec comme contrainte une barre de 2 points pour l'équipe.
Elle est donnée au Pokémon en prenant uniquement en compte l'asociabilité de ce Pokémon avec les autres (donnée cette fois-ci un peu plus subjective), c'est à dire :
- les facilités de teambuilding apportées par l'ensemble de ses rôles possibles
- les avantages uniques qu'il apporte
- sa capacité à être "game maker" (cette partie rejoindra la ZU actuelle puisque cela concerne presque tous les Pokémon aujourd'hui classés au rang 8 et +)
Elle pourrait être modifiée seulement si une de ces caractéristiques avait été mal évaluée (par exemple, on se rend compte que ce Pokémon est le seul à pouvoir phazer, spiner, scouter et se soigner, ce qui permet d'utiliser un seul slot en construisant l'équipe pour concentrer tous ces rôles)
Dans cet exemple, je verrais bien un Azu à 2 points / un Colho à 1 point (et à 4 en efficacité) / un Foretress à 1 point.

Tous ces critères sont pris en compte pendant les ranking pour choisir les rangs. Déjà qu'il y a encore eu des teams à 30+ points dans la saison, alors la ca risque d'etre pire, et aussi comme le dit clownlink ca risque + de limiter les choses que l'inverse..
Si un pokémon ou un combo est problématique, ca gagnera en points ou alors avec des règles supplémentaires (par exemple : combo crachin/glissade banni en 5G puis autorisé en 6G mais avec un Tarpaud surcoté pour limiter la casse, pareil avec bekipan maintenant qui sans crachin serait dans le fond)

J'ai l'impression qu'avec votre règle, quasi tous les pokemon à 5+ points gagneront un point d'unicité car c'est à partir de ce rang que les bon pokémon "game-breaker" font leur apparition.

[Apeul]

Citation :

Publié par Khaf

En fait, Apeul, le but est pas de limiter ces combos puisque Jieby a précisé :

Bref en gros un Pokémon serait noté comme ça :
[IMG]

Alors désolé c'est peut-être pas le meilleur Pokémon en guise d'exemple, mais si on suit le raisonnement, ta team peut cumuler jusqu'à 30 points sur l'axe Y et 2-3 points sur l'axe X.

Typiquement si le plafond d'unicité devient 3 ça t'empêcherait toujours d'avoir Cizayox (s'il vaut 2) et Laggron M (qui vaudrait 2 aussi), par contre ça pourrait permettre de faire descendre Cizayox du R8 au R7 tout en l'empêchant de comboter avec d'autres saloperies.

Autre exemple, on pourrait se dire "Tiens, Békipan à 6 c'était pas ouf mais bon si on lui met 1 d'unicité, qu'on le joue avec Laggron M qui vaut 2, ben Foretress n'est pas jouable avec eux car il vaut 1" (Potentiellement pareil pour un Noacier qui pourrait valoir 1 en unicité".

Dans les exemples que t'as cité j'pense pas que Jieby voyait les Pokés genre Daru, Darda M et Etou à plus que 1 sur son échelle d'unicité.

Edit:


Ben moi aussi, et si ça t'amuse, j'suis même prêt à le tester sur ton ranking 2.0

T'as des exemples plus parlant là et pour le coup ça s'applique plutôt bien. Mais c'est dans un cas très très particulier : la rain. Je pense pas qu'on puisse trouver beaucoup de cas similaires. Avec quel Pokémon est ce qu'on ne veut réellement pas que Foretress combote et pourquoi ?
D'ailleurs j'étais resté au taux indiqué au départ de 2 d'unicité maximum par équipe, donc mes exemples ne sont pas forcément pertinent.

Citation :

Publié par jieby

Mais je ne les compare pas, j'ai appelé Foretress "couteau suisse", j'ai appelé Etouraptor "caractéristique unique", je les punis simplement de la même façon, je n'allais quand même pas vous proposer une note de couteau-suissude et une note de OPitude...
Pourquoi les punir ? parce ce type de Pokémon pose des problèmes à la méta :
leur caractéristiques font qu'ils sont surjoués lorsqu'il ont un rang qui représente bien leurs caractéristiques intrinsèques, et la décision de monter en rang les Pokémon surjoués fait du mal à la méta.
Aussi, à aucun moment je n'empêche de comboter Foretress et M-dardagnan, s'ils valent 1 point d'unicité chacun et que le total de ton équipe ne doit pas dépasser 3, tu peux même en ajouter un troisième si tu veux.

à aucun moment je n'ai parlé d'interdire de les comboter...

Tu parles de limiter des combos inexistants. Je vais me répéter, mais pourquoi vouloir empêcher Foretress de comboter avec certains Pokémon ?
Ensuite, oui, certains Pokémon ont monté à cause d'un trop plein de sel et d'une présence accrue. Et c'est quelque chose qu'on cherchera à éviter sur les prochains rankings.

Citation :

Publié par jieby

non, je cherche à classer les pokémon uniquement en fonction de données objectives qui leurs sont propres.
Les pokémon n'auraient pas moins de possibilité de briller :
si d'un côté ils sont pénalisés en "unicité", ils seront pour certains rendus plus accessibles en "efficacité"
Après, on ne peut pas dire "ça aura telle conséquence" sans avoir essayé. La question est :
"est-ce-que la communauté pense que ça vaut le coup d'essayer ?"

Alors là je ne comprends pas du tout cette partie de ton message, j'y ai littéralement répondu à Clownlink dans le message que tu as cité. Bien sûr qu'il n'est pas le meilleur, sinon son rang actuel serait bien plus haut...

Ce que je veux dire, et on va encore tourner autour de Foretress, c'est pourquoi vouloir limiter la présence de ce Pokémon dans certaines équipes, alors qu'il est déjà plus faible que de nombreux combos. Si on revient sur Colhomard, pourquoi vouloir le ranger sur le même plan que Foretress en introduisant une échelle qui pourrait empêcher de les avoir dans la même équipe ? Est ce que la présence d'un R2 en unicité avec eux poserait tant de problèmes (à tout hasard quelque chose comme Piyon) ?

Citation :

Publié par jieby

Viens me le dire de profil, si t'es un homme !

Je viens de retomber sur ton message de base où tu parles "d'éviter les sur-utilisations de certains Pokémon couteau suisse (Bouldeneu - Motisma - Foretress...) [...]". Mais est ce que c'est vraiment ce qu'on cherche à faire ?
Est ce que bloquer la présence de ces Pokémon est réellement ce qu'on cherche à faire ?

[jieby]

Citation :

Publié par Troipeo

L’ajout d’une 2eme échelle de notation va à première vue forcément rendre une visu du format plus complexe, quelques soient les outils disponibles.
Moi perso les poké sont rangés par boîte et par coût, moins j’ai besoin de consulter le tableau des coûts mieux c’est, on a aussi envie de lancer des matchs sans trop vérifier d’éventuels clauses d’unicité.

Classer les Pokémon par rang serait toujours la chose à faire pour builder autour des 30 points
l'unicité serait seulement la chose à vérifier au moment ou tu choisis quel Pokémon va jouer tel rôle
tant que tu développes ta strat perso tu n'auras pas de problème. Par contre, si tu n'as plus trop d'idées et que tu te mets à utiliser des bouche-trous, c'est là que l'unicité de posera problème.

Citation :

Publié par Troipeo

Si tu crois que tirer les poké vers le bas ça va corriger l’équilibre sweep/stall c’est que t’as pas suivi cet ancien stratège désormais intermittent du spectacle : «*si y’a des poké offensifs, les gens jouent triple tank, si on monte les poké offensifs les gens joueront encore plus triple tank car les menaces coûtent plus chères.*» luto 2016-2017.

Pas d'accord, les tanks aussi sont concernés par l'unicité : tu pourras jouer triple tank, mais pas triple top tank comme il est possible aujourd'hui.

Citation :

Publié par Luto

J'ai l'impression qu'avec votre règle, quasi tous les pokemon à 5+ points gagneront un point d'unicité car c'est à partir de ce rang que les bon pokémon "game-breaker" font leur apparition.

Moi je ne pense pas du tout (à 8+ par contre, c'est clair que oui), c'est aussi pour cela que je vous propose d'essayer avec moi de voir quels Pokémon mériteraient une note d'unicité supérieure à 0.
si on exclue les rangs 8+ et les tops tanks à 7, j'imagine mal que cela concerne plus de 20 Pokémon, mais je suis persuadé que cela apportera des choses intéressantes.

[jieby]

Désolé pour le double post, Apeul n'avait pas encore répondu quand j'ai écrit ma réponse à Troipeo et Luto.

Citation :

Publié par Apeul

Ce que je veux dire, et on va encore tourner autour de Foretress, c'est pourquoi vouloir limiter la présence de ce Pokémon dans certaines équipes, alors qu'il est déjà plus faible que de nombreux combos.

...

Je viens de retomber sur ton message de base où tu parles "d'éviter les sur-utilisations de certains Pokémon couteau suisse (Bouldeneu - Motisma - Foretress...) [...]". Mais est ce que c'est vraiment ce qu'on cherche à faire ?
Est ce que bloquer la présence de ces Pokémon est réellement ce qu'on cherche à faire ?

Ce que l'on cherche à faire, et corrige moi si je me trompe, c'est rendre l'utilisation de tous les Pokémon intéressante, pour permettre le plus de diversité possible dans les équipes.

Or, aujourd'hui, la méta est cristallisée autour de quelques Pokémon présentant des caractéristiques uniques. Ils sont choisis en priorité, et les teams sont construites en partie pour pouvoir les contrer.
On essaie de corriger le problème en les montant en rang, ce qui casse la possibilité de les utiliser dans le même type d'équipe, voir de les utiliser dans des équipes qui n'avaient aucun rapport avec la raison de cette montée ("mince, ma team est passée à 31 !").

En contraignant différemment l'utilisation de ces Pokémon, on pourra toujours les utiliser, et toujours les comboter. On ne pourra plus abuser de choix simples. (et je n'ai jamais dit que simple et efficace était la même chose, je dis simplement que les choix simples sont ceux qui cristallisent la méta sans corrélation avec leur efficacité)

Citation :

Publié par Apeul

Si on revient sur Colhomard, pourquoi vouloir le ranger sur le même plan que Foretress en introduisant une échelle qui pourrait empêcher de les avoir dans la même équipe ? Est ce que la présence d'un R2 en unicité avec eux poserait tant de problèmes (à tout hasard quelque chose comme Piyon) ?

L'échelle n'empêche pas de les utiliser dans la même équipe, puisque leur association vaudrait 2 points et pas 4. C'est comme si tu disais que le rang empêchait d'utiliser rattata et Laggron ensemble sous prétexte qu'ils coûtent plus chers à deux que tous seuls.
Par contre, tu ne pourras plus abuser de ces "choix faciles" qui cristallisent la méta.

[Apeul]

Citation :

Publié par jieby

Désolé pour le double post, Apeul n'avait pas encore répondu quand j'ai écrit ma réponse à Troipeo et Luto.

Ce que l'on cherche à faire, et corrige moi si je me trompe, c'est rendre l'utilisation de tous les Pokémon intéressante, pour permettre le plus de diversité possible dans les équipes.

Oui.

Citation :

Publié par jieby

Or, aujourd'hui, la méta est cristallisée autour de quelques Pokémon présentant des caractéristiques uniques. Ils sont choisis en priorité, et les teams sont construites en partie pour pouvoir les contrer.

Pas vraiment. Si certains Pokémon sont particulièrement joué dans la méta c'est parce qu'ils sont simples d'accès et assez faciles à manier. Et si on regarde mieux, qui joue le plus ces Pokémon ? Les "nouveaux". Quand tu débutes dans la strat tu vas te tourner vers ce qui te semble le plus facile/le plus efficace. Les "meilleurs" joueurs du format jouent rarement des combos comme Nymphali/Foretress qui présentent beaucoup d'avantages sur le papier mais sont en difficulté dans la pratique.
Ensuite, évidemment qu'on va chercher à bloquer des Pokémon, il faut chercher à bloquer le maximum de menace. Mais est ce que dans l'autre sens, on cherche à absolument contrer Foretress ? Le moindre type spécial le tombera.
Au contraire, oui, il faut avoir quelque chose pour bloquer un Tokopiyon et ça sera donc difficile à trouver, il mérite donc sa Zone Unique. Est-ce qu'il sera aussi difficile de trouver un contre à Etouraptor ? Probablement pas.

Citation :

Publié par jieby

On essaie de corriger le problème en les montant en rang, ce qui casse la possibilité de les utiliser dans le même type d'équipe, voir de les utiliser dans des équipes qui n'avaient aucun rapport avec la raison de cette montée ("mince, ma team est passée à 31 !").

En contraignant différemment l'utilisation de ces Pokémon, on pourra toujours les utiliser, et toujours les comboter. On ne pourra plus abuser de choix simples. (et je n'ai jamais dit que simple et efficace était la même chose, je dis simplement que les choix simples sont ceux qui cristallisent la méta sans corrélation avec leur efficacité)

On aura le même problème si on cale une deuxième échelle de note : "Mince je suis passé à 4 d'unicité".

Citation :

Publié par jieby

L'échelle n'empêche pas de les utiliser dans la même équipe, puisque leur association vaudrait 2 points et pas 4. C'est comme si tu disais que le rang empêchait d'utiliser rattata et Laggron ensemble sous prétexte qu'ils coûtent plus chers à deux que tous seuls.
Par contre, tu ne pourras plus abuser de ces "choix faciles" qui cristallisent la méta.

Oui mais l'échelle empêcherait de les utiliser avec Tokopiyon par exemple.

[Troipeo]

A vouloir sanctionner ou limiter la pluie, Bekipan, Laggron, Noacier, Ciza vont prendre un Malus.
Pour sanctionner la mobilité, Dardar, Daru, Rico, Étou vont prendre aussi.
Pour le stall, Airmure, Prédastérie, Démanta, Leuphorie, Scorvol, Malus.
Pour le wall, Suicune, Cresselia, Malus.
A ce rythme Amphinobi, Carcha, Togekiss, Lati@s, Alakazam, Malus et puis finalement:

Citation :

Publié par Luto

J'ai l'impression qu'avec votre règle, quasi tous les pokemons à 5+ points gagneront un point d'unicité car c'est à partir de ce rang que les bon pokémon "game-breaker" font leur apparition.

Donc quand je parle de dommages collatéraux c'est ça. On va trouver des points d'unicité différents à tous les poké, et ils ne seront plus jouable ensemble, alors qu'ils ont été sanctionné séparément.

[jieby]

Citation :

Publié par jieby

Je vois que la proposition de Khaf et moi vous laisse très dubitatifs, et aussi que nous n'arrivons pas à vous faire imaginer un format qui fonctionnerai à "deux axes". Je vais essayer de développer et de donner des exemples plus concrets pour mieux expliquer et tenter de vous convaincre.
Si ce message ne suffit pas, j'arrêterai de vous embêter avec ça : après tout si vous n'accrochez pas c'est :
- soit que l'idée est trop compliquée
- soit qu'elle est mauvaise
- soit que la communauté n'est pas prête à un tel chamboulement
Dans tous les cas cela ne vaut pas le coup d'insister.

Je ne vois pas comment développer plus nos arguments, et on commence à tourner en rond dans nos échanges.
Je trouve que c'est un peu dommage : en vous lisant, il me semble que vous êtes d'accord avec le fond mais avez peur de la forme, alors que je suis persuadé qu'elle libérerait le format de beaucoup de contraintes (au lieu d'en ajouter comme vous en avez l'impression)
Je vais donc tenir ma parole et arrêter ici.
Longue vie au JOL et bon courage pour la phase de ranking à venir

[Apeul]

Citation :

Publié par jieby

Je ne vois pas comment développer plus nos arguments, et on commence à tourner en rond dans nos échanges.
Je trouve que c'est un peu dommage : en vous lisant, il me semble que vous êtes d'accord avec le fond mais avez peur de la forme, alors que je suis persuadé qu'elle libérerait le format de beaucoup de contraintes (au lieu d'en ajouter comme vous en avez l'impression)
Je vais donc tenir ma parole et arrêter ici.
Longue vie au JOL et bon courage pour la phase de ranking à venir

Les joliens ont peur du changement, quel qu'il soit.

[Malison]

En vrai, si on devait expérimenter ce système, il faudrait que cette zone soit représentée par autre chose que des lettres.
Mais vraiment, si on veut s'avérer attractif au premier coup d'oeil, il faut que les règles soient bien plus simples que ça. Déjà que le principe des 30 points + une ZU semblait hors de portée de certains qui ont voulu m'affronter sur Gaming Live...

[Djiyan]

En même temps tu joue contre des gens qui font aromathérapie tour 1 sur gaming live donc bon

Petit message après avoir suivi le débat et pour quelqu'un qui revient après un an même si je vous ai suivi de loin.

Les idées de chacun sont bonnes mais vu que le but de Malison est de renouveler le format surtout en terme de membres rajouter un second ranking c'est la mort assuré de son projet. Le système de points est assez simple à comprendre mais il faut clairement un outil de build pour la visibilité. Peut-être aussi sortir du forum JOL qui est top mais qui offre pas une visibilité de fou malheureusement, je me rappelle encore la galère pour vous trouver à ma 1ere connexion .

Pour les rankings il faut un jury avec des joueurs qui sont dans le format, actif et capable de faire preuve d'impartialité et surtout de se remettre en question sur ses propres opinions. Avec en juge de paix Malison sur les grosses décisions finales quand c'est serré. Pour le format actuel je le trouve moins centré sur certains poké que la saison dernière par exemple où Nymphali Foretress Nidoking et Colhomard étaient très joué.


Il y a surement des révisions à faire sur certains rangs qu'il faudra développer une fois la saison finie, mais je suis assez d'accord avec Troipeo il faut prendre plus de recul et beaucoup plus joué avant de faire un ranking même si au final les Joliens ont le sait préfère limite les rankings au saison car il y a et c'est normal de gros effet de mode influencé par un joueur ou une combo qui marche fort et au final on modifie le ranking sans chercher à teambuild en conséquence de l'environnement dans lequel on est (la méta en fait ).

C'est ce qui m'a couté cher cette saison je ne connaissais pas du tout la méta 7g et ses particularités, mes teams étaient affreusement pas adaptés (j'ai pris tout les Z-moves dans les dents, tt les combos, tt les nouveaux pokés genre cablifere etc). Au contraire les joueurs en forme sur cette saison ont soit une grosse XP en strat' et avec un bon niveau et un bon teambuild on s'adapte vite en JOL (ça avait été mon cas en S8) soit un gros vécu ici et on le sent directement.

[Clownlink]

Citation :

Publié par Malison

Mais vraiment, si on veut s'avérer attractif au premier coup d'oeil, il faut que les règles soient bien plus simples que ça. Déjà que le principe des 30 points + une ZU semblait hors de portée de certains qui ont voulu m'affronter sur Gaming Live...

Je suis d'accord. C'est d'ailleurs un des truc que je voulais souligner quand je disais que la proposition de Khaf était brouillonne
Si on rajoute ce nouvelle axe, outre le fais qu'il soit basée sur des arguments assez "étrange" qui me laisse plus que dubitatif, va être un bordel pour le teambuilding. Il faudrait : Avoir une équipe qui ne dépasse pas 30 points, qui respecte les clauses classique + spécifique, qui veille a ne pas inclure 2 ZU, et qui en plus devrait inclure un système d'unicité empêchant de nombreuse combinaison. Le tout en ayant une efficacité minimum. Il est clair que ce n'est ni intuitif ni attractif pour un nouveau qui voudrait s’intéresser au format ^^" (Voir un ancien qui voudrait reprendre)

D'ailleurs en parlant de règle simple, on pourrait modifier les clause trop situationnel. Outre le Relais que j'ai déja mentionner, on pourrais par exemple faire quelque chose pour les clause style Braségali ou on interdit pas le Pokémon mais juste un Talent qui est interdit sur ce seul Pokémon (paie ton intuitivité). Enfin si je propose ça, les (enfin le plutôt ) forceur qui disent "Gné je veut pas de Ban Braségali faut l'autoriser avec Brasier seulement" viendront se plaindre alors que le Pokémon est légit jamais joué ...

Aussi, j'ajouterai que maintenant on va avoir de la concurrence direct. Si le Use em All de Fildrong marche bien, il est clair que les joueur en recherche de Meta alternatif iront se tourner chez lui plutôt que chez nous surtout si on rajoute des regle sur des regle et qu'on perde en attractivité

[Khaf]

Perso je fais comme Jieby : je lâche le morceau sur cette idée car il y a soit une incompréhension totale de ce qui est proposé, y'a qu'à voir le dernier message de Link :

Citation :

Publié par Clownlink

Il faudrait : Avoir une équipe qui ne dépasse pas 30 points, qui respecte les clauses classique + spécifique, qui veille a ne pas inclure 2 ZU, et qui en plus devrait inclure un système d'unicité empêchant de nombreuse combinaison.

Soit une réticence telle que de toute façon ça vaut pas plus le coup d'insister, je pense qu'on a avancé les arguments en faveurs comme on a pu et si ça n'aboutit pas sur un test, c'est dommage mais c'est sûrement que le format n'en a pas besoin.

[jieby]

Citation :

Publié par Clownlink

outre le fais qu'il soit basée sur des arguments assez "étrange" qui me laisse plus que dubitatif, va être un bordel pour le teambuilding.
...
Le tout en ayant une efficacité minimum. Il est clair que ce n'est ni intuitif ni attractif pour un nouveau qui voudrait s’intéresser au format ^^" (Voir un ancien qui voudrait reprendre)

Là pour le coup ce que tu dis n'as plus aucun rapport avec la qualité ta première réponse à notre proposition :
dire que les arguments sont "étranges" n'est pas du tout une critique constructive, surtout quand j'ai pris le temps de te répondre point par point lors de ta dernière intervention...
Pour quelqu'un qui disait à Luto au début de la conversation :

Citation :

Publié par Clownlink

Voila exactement un des trucs que je voulais soulever : ce genre de comportement de vieux aigris du format néfaste a son évolution

Je trouve pas ça terrible...
En plus, parler "d'efficacité minimum" sur quelque chose que personne n'a testé, et qu'en plus tu ne prends pas le temps de comprendre, c'est pas non plus la meilleure manière de débattre.

Citation :

Publié par Clownlink

Il faudrait : Avoir une équipe qui ne dépasse pas 30 points, qui respecte les clauses classique + spécifique, qui veille a ne pas inclure 2 ZU, et qui en plus devrait inclure un système d'unicité empêchant de nombreuse combinaison.

Là j'ai l'impression que tu n'as même pas lu et que tu t'es contenté de t'opposer, on dirait un politique.
la note d'unicité à vocation de remplacer la ZU, pas de la compléter...

En tout cas j'ai bien compris que vous êtes en ce moment concentrés à diffuser le format, pas à le renforcer entre joueurs réguliers. Cet argument seul me suffit à comprendre pourquoi vous considérez que ce type de proposition ne peut pas être d'actualité (même si encore une fois, je pense que c'est loin d'être aussi compliqué que vous le pensez, et que ça ne concernera pas du tout tant de Pokémon que ça)

[Clownlink]

Bon comme tu y tiens Jieby je vais contre argumenter ta réponse, cependant je préfère te prévenir je ne suis encore une fois d'accord avec rien (ou peu) ^^"

Citation :

Publié par jieby

ça, c'est parce que tu es "nouveau" dans le format. Colhomard a déjà été au centre de débats et sur-utilisé pendant une saison, c'est d'ailleurs pour ça qu'il est aujourd'hui au rang 5 et plus à 4

Peut être, sauf que ce n'est plus d'actualité maintenant. J'ai déjà joué Colhormard a de nombreuses reprise en JoL, et je le trouve très bien au rang ou il est actuellement. Personne ne semble se plaindre du contraire, personne ne le trouve trop faible pour son rang (Cf dernier ranking, de nombreux R5 ont été proposé a la baisse comme Darumacho ou Lugulabre. Colhomard n'en faisait pas partit)

Citation :

Publié par jieby

Relis bien mes exemples de "couteau suisse", je parle de Pokémon qui peuvent cumuler beaucoup de rôles dans un même set, en facilitant énormément le team building.
Dans le cas de crocorible, il ne s'agit pas d'un même set :
- tu le joues soit intimidation / pdr...
- soit band/scarf avec impudence
tu ne peux pas tout faire à la fois : donc non, il ne rentre pas dans cette case

En effet tu ne peut pas combiner l'utilitaire avec les set choice lock, mais rien ne t’empêche de jouer de l'utilitaire sur un set offensif Pour être plus précis, Crocorible certes ne pourra pas combiner les rôle aussi bien que Foretress. Cependant, la ou Foretress n'a qu'un seul role/set, Crocorible lui a beaucoup de variante : Lead offensif, Suicide Lead, Anti Lead, Défensif, Bulky Support, Offensif Z Move, Scarf, Band, Bulky Gonflette, Receveur de Relais, .... Quand tu vois un Foretress au team preview, tu sais comment tu va gérer le Foretress car tu connais le set a 90%. Face a Crocorible, il faut d'abord que tu arrive a te renseigner sur le set exact avant de pouvoir réagir en conséquence pour ne pas te faire surprendre. Dis moi qui est le plus dangereux et le plus polyvalent maintenant.

Pour Sucreine : Méconnaissance du Pokémon, il est tout a fait possible de combiner les role sur un seul set, qui peut être offensif ou défensif ^^"

Citation :

Publié par jieby

Pourquoi pas, et en profiter pour le baisser, ce qui permettra d'introduire d'autres menaces offensives par le haut
après comme je l'ai dit, je n'ai pas tout prévu et tout construit, les cas seraient à débattre ensemble, en communauté
Encore une fois, pourquoi pas. Pour moi : M-Dardargnan, Etouraptor et Darumacho ont une capacité "unique" à punir les swith-out, sans représenter une menace insurmontable. En suivant mon raisonnement, ils devraient donc être plus accessibles et gagner un rang d'unicité.

Tir groupé sur mes proposition Lucario/Darumacho. J'avais juste cité d'autre exemple de Pokémon bon offensivement mais qui ont des contraintes pour montrer que Colhormard n'était pas seul dans ce cas. Si on colle des point d'unicité a tous ce qui est un minimum efficace offensivement, on a pas fini de crouler sous les contraintes ...

Citation :

Publié par jieby

Là je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense que noter d'abord les Pokémon sur leurs capacités intrinsèques permettra de rééquilibrer le format (jugé par beaucoup trop bulky) en ouvrant la porte à de nouvelles menaces.

Pour celui la il me faudrait du concret, car j'ai beau réfléchir non je vois pas ... Mettre des malus sur les Pokémon "trop polyvalent" ou qui ont un rôle offensif correct, ça va pas rendre le format moins bulky bien au contraire ...

Citation :

Publié par jieby

Par contre, en utilisant deux Pokémon très polyvalents, je ne pourrai pas ajouter un pokémon over puissant et "game maker", la polyvalence pouvant elle même être "game maker" si bien étudiée.

Ouais enfin la, c'est a l'opposé du concept de strat. Utiliser du support (qui sera souvent polyvalent) pour préparer/dégager le terrain pour faire entrer le Pokémon puissant de la team, c'est une des concept de base de la strat, et de l'utilisation des gros Pokémon du format ...

Citation :

Publié par jieby

Je pense que grâce à ce type de décision, on verra moins de Pokémon surjoués (ce qui ne veut pas dire que certains Pokémon ne seront pas "plus" joués, j'ai bien dit "sur-joués")

J'ai l'impression que c'est le seul but "concret" de votre proposition, et comme certain l'ont dis, je doute fortement de la pertinence stratégique de cette action ...

Citation :

Publié par jieby

Je ne pense pas qu'il soit si difficile que ça de prendre en compte deux nombres quand on fait une équipe, surtout si l'outil de teambuilding du site à venir est bien fait.

Le point "complexifiera le teambuilding" ne fait pas mention du fait qu'il sera difficile de voir si la team respecte les condition, mais plutôt de la complexité a construire une team viable, qui devra respecter a la fois 2 conditions, être efficace et avoir du sens stratégiquement. Car en sois ça ne me semble pas compliquer d'aligner son poké qui pose les rocs, celui qui le retire, celui qui scout, celui qui tape Special, celui qui tape physique, celui qui Rk ... Mais cela est une des choses que décriait Zokuru : Ce genre d'équipe n'ont pas de but, et ne sont que des accumulations de rôles et de balance défensif.

Citation :

Publié par jieby

En faisant cela, cela peut tendre à rééquilibrer le format d'un point de vue sweep / stall

En fait ça va être le contraire. Ta proposition tend a sanctionner la polyvalence. Cependant les Pokémon "Stall" ne sont PAS polyvalent. Les Pokémon de stall, leur seul but est de spamm Toxik/Soin comme des gros teubé et être impassable (voir poser/retirer les rocs de temps a autre). C'est le niveau zero de la polyvalence ^^" Et si ce sont ce genre de Pokémon qui se retrouve a être plus accessible ...

Citation :

Publié par jieby

On peut imaginer un feunard-A au rang 4 et à 2 d'unicité, ce qui permet de l'associer avec un pokémon "unique" qui pourra faire des trous sous voile aurore, mais pas avec un "game maker" à 2 points d'unicité... j'ai l'impression que ça réglerait un certain débat en cours...

Pour le coup c'est peut etre la seul chose ou je trouve que ça pourrait avoir du sens, mais de la a en venir a de tel modification pour uniquement ce Pokémon ...

Quand a mon dernier, il répond a une des voeux/Problématique que Mali avait énnoncé en début de disscusion puis re soulever ici : "Rendre le format attractif". Et a mon sens votre nouvelle ZU n'est pas dans cet objectif. Même si

Citation :

Publié par jieby

Là j'ai l'impression que tu n'as même pas lu et que tu t'es contenté de t'opposer, on dirait un politique.
la note d'unicité à vocation de remplacer la ZU, pas de la compléter...

Je vais être de bonne foi et reconnaitre que j'ai mal interpréter, si les premier message de Khaf parlais effectivement d'un remplacement de ZU, tes messages me laisser penser le contraire. Mea Culpa

Néanmoins, cela ne change en rien mon dernier message sur le souhait de Mali sur l'attractivité. Le système de ZU semble déjà être compliqué au yeux de certains inconnu, il est pourtant simple : Les Pokémon sont noté en fonction de tous les critère d'efficacité, avec un équilibre entre les point fort et points faible. Les Pokémon a 8 et plus sont trop fort ou potentiellement trop fort seul, et une limite d'utilisation est appliqué a partir de se point pour éviter de rassemblé trop de puissance. Remplacer cette ZU par une autre aux objectif étranges ne me semble pas pertinent.

Oui, étrange. Flou, brouillon, étrange. Tu n'a pas apprécié ce terme, mais désolé de trouver étrange une proposition qui pense que limité des Pokémon comme Foretress ou Colhomard (D'ailleurs j'ai beau réflechir, je ne vois absolument pas ce qui est reproché a ce Pokémon surtout avec la notion d'unicité que tu présente) soit la solution pour l'équilibre du format. J'ai déja exprimé mon avis sur la question de la pertinence a de nombreuses reprise sur ce topic.
Pour l'attractivité, c'est le même constat. Si on ajoute un second ranking en plus du ranking a 30 point, ranking qui se base sur une "notion d'unicité" au final très flou voir assez "personnel" par moment. Ça ne va pas attirer les nouveaux. Soit il ne vont pas comprendre le concept, soit il ne vont pas comprendre le pourquoi du comment, soit il ne vont pas vouloir se prendre la tête avec des règles aussi minutieuse. Ce genre de regles n'est clairement pas attractif et intuitive. Pour attirer, il faut que ça parle directement, que ça sois simple a manier, qu'il soit facile de build correctement.

C'est d'ailleurs un point fort du JoL actuel. En sois, on est libre de nombreuse combinaison de Pokémon, de team, de style de jeu. Il y a certes quelque coquilles mais comme le disent les anciens il y a un bon équilibre mine de rien. Après les habitude des joueurs (on est une niche qui ne peut pas etre aussi précis que Smogon) font que des style/Pokémon predomine un peu du aux préférence de chacun (Personnellement je joue enormement Laggron car j'adore ce Pokémon) ...

J'ajouterai une dernière chose :

Citation :

Publié par jieby

ça ne concernera pas du tout tant de Pokémon que ça

Je ne vois pas comment ça ne pourra pas concerner tant de Pokémon au vue des exemple cité. Il est evident que si des Pokémon comme Colhomard ou Foretress se tape des point d'unicité, il est evident qu'objectivement parlant ça devra etre le cas pour tous les Pokémon du même rang voir supérieur. Au final comme l'avait souligner Troipeo, il va y avoir des Malus de partout, des malus pour tout et rien, et des combos seront empecher sur des Pokémon qui ont été "sanctionner" pour des raisons différentes. Au final, si la majorité des rangs 5+ voir 4+ se tape des point d'unicité, je vois pas comment le format pourra etre riche de nouvelle synergie et améliora les combos, ça sera le contraire. C'est pour ça que j'ai evoqué a de nombreuse reprise que cette "ZU" aurait plus une conséquence de rigidité sur le format limitant les combo plus qu'autre chose.

Je suis ouvert au changement, mais je ne suis pas ouvert a "nimporte quoi". Et désolé de ne pas aller dans votre sens, mais vos proposition n'arrive pas a me convaincre. Après vous pouvez faire des test, auxquelle je participerai pour voir si j'avais tort ou non. Mais honnetement, au vu du ranking qui serais a refaire, des point d'unicité qui srrais a determiner, des clauses a rétablir, ... cela me parait etre beaucoup d'investissement pour pas grand chose. Remplacer un format qui a trouver un semblant d'équilibre par un autre dont on arrive pas a se convaincre de la pertinence me semble pas être un bon plan. Ca risque surtout de deplaire aux joueurs qui aimeraient qu'on avance plutôt que l'on brasse de l'air ^^"

Comme l'a dis Luto et Blitz au début, changer pour changer ne me semble pas être une solution ...

Voila après ça reste mes contre argument et ma vision de votre projet, libre aux autre membre d'etre d'accord avec mon avis ou pas

[jieby]

Voilà une vraie réponse, même si j'avoue que je la trouve suffisante, au moins tu te livres un peu plus.
Comme j'ai déjà dit que j'arrêterai d'argumenter en faveur de cette nouvelle idée, je ne vais pas contre-argumenter tout ce que tu viens de dire, on ne ferait que tourner en rond par rapport à ce que j'ai déjà dit plus tôt.
Pour cette partie là, je te suggère simplement de relire nos posts : certaines de tes réponses suggèrent que je n'y connais rien alors tu aurais une connaissance exhaustive des Pokémon (tu parles par exemple à quelqu'un qui a 4 Sucreine avec des sets différents dans ses boîtes), mais les arguments que tu avances n'ont souvent pas de rapport avec ce qui a été dit plus tôt.

Je pense que la meilleure réponse possible à ce qui est :
- au mieux une incompréhension (qui peut d'ailleurs très bien être liée à nos faibles capacités d'explication et pas à de la mauvaise foi de ta part)
- au pire un jugement de valeur teinté de mauvaise foi sur nos capacités stratégiques.
la meilleure réponse possible est donc de tenter de faire un ranking prenant en compte l'unicité.
Cela permettra de montrer que l'impact négatif qui vous fait si peur ne serait pas si important que ça.
Je m'y atèle avec Khaf et nous donneront un lien pour un google doc dans les semaines à venir.
(oui, les semaines à venir parce que je n'ai pas du tout le temps et que j'ai inventé le principe de note d'unicité en live pour tenter de rendre notre idée plus concrète, je n'ai donc jamais réfléchi à cela en dehors de mes posts et cela risque de prendre du temps)

Je précise que je suis conscient que ce document ne sera ensuite jamais utilisé par la communauté, mais ça aura au moins le mérite de mettre un point d'orgue à notre proposition.
Merci à tous pour vos réponses et critiques, il est au moins agréable de voir que ces idées ne vous ont pas laissées indifférents.

[Sekushiboy]

Citation :

Publié par jieby

Voilà une vraie réponse, même si j'avoue que je la trouve suffisante, au moins tu te livres un peu plus.
Comme j'ai déjà dit que j'arrêterai d'argumenter en faveur de cette nouvelle idée, je ne vais pas contre-argumenter tout ce que tu viens de dire, on ne ferait que tourner en rond par rapport à ce que j'ai déjà dit plus tôt.
Pour cette partie là, je te suggère simplement de relire nos posts : certaines de tes réponses suggèrent que je n'y connais rien alors tu aurais une connaissance exhaustive des Pokémon (tu parles par exemple à quelqu'un qui a 4 Sucreine avec des sets différents dans ses boîtes), mais les arguments que tu avances n'ont souvent pas de rapport avec ce qui a été dit plus tôt.

Je pense que la meilleure réponse possible à ce qui est :
- au mieux une incompréhension (qui peut d'ailleurs très bien être liée à nos faibles capacités d'explication et pas à de la mauvaise foi de ta part)
- au pire un jugement de valeur teinté de mauvaise foi sur nos capacités stratégiques.
la meilleure réponse possible est donc de tenter de faire un ranking prenant en compte l'unicité.
Cela permettra de montrer que l'impact négatif qui vous fait si peur ne serait pas si important que ça.
Je m'y atèle avec Khaf et nous donneront un lien pour un google doc dans les semaines à venir.
(oui, les semaines à venir parce que je n'ai pas du tout le temps et que j'ai inventé le principe de note d'unicité en live pour tenter de rendre notre idée plus concrète, je n'ai donc jamais réfléchi à cela en dehors de mes posts et cela risque de prendre du temps)

Je précise que je suis conscient que ce document ne sera ensuite jamais utilisé par la communauté, mais ça aura au moins le mérite de mettre un point d'orgue à notre proposition.
Merci à tous pour vos réponses et critiques, il est au moins agréable de voir que ces idées ne vous ont pas laissées indifférents.

J'vais apporter ma "briève" réponse. J'ai lu la plupart des réponses mais pas tout le débat donc je peux être tout à fait à côté de la plaque. D'abord, petite introduction. Au début j'avoue je trouvais vôtre idée extrêmement farfelu, je pense désormais comprendre certaines des motivations. Je ne pense pas deja qu'il y ait jugement de valeur sur vos capacités stratégique ni sur vôtre connaissance du format, et même si c'était le cas ce serait mal placé, que ce soit avec nous ou à côté vous avez beaucoup pratiqué le jol, et pour les plus nouveaux qui te connaissent pas, ils savent au moins que Khaf a pris le seed 1 (dans une poule très compliquée) lors de l'évènement "ligue pokejol" qui suffit à lui-même à prouver sa valeur stratégique. Quand au niveau de l'explication, peut-être mais honnêtement le concept était un peu dur à saisir.

En ce qui concerne ma réponse, je trouve finalement votre idée interessante mais pas "nécessaire". J'vais énoncer plusieurs petits problème sans ordre particuliers.

-Ca rend le format compliqué. Assurément un des arguments les plus énoncés. Un argument qui peut être nuancé certes. D'un côté une fois que l'on aura l'outil (puisque j'imagine que le créateur de l'outil est au courant vis à vis de vos reflexions) ce ne sera plus si compliqué, mais de l'autre, il est vrai que nous avons deja pas tant de regles, et beaucoup de gens ont deja du mal à tout intégrer (manque de volonté de leur part, peut-être, mais on va faire comme si c'était pas important).

-Ce n'est pas nécessaire. Comme je l'ai dit un peu plutot, je n'en vois personnelement pas la necessité. Un des mérites du format jol est la liberté de création qu'il propose, il y a au final relativement peu de contraintes, et on peut faire à peu pres de tout, de manière relativement viable. Déjà, même en competition "tryhard", et même s'il y a chaque année énormément de "top tiers surjoués" , on trouve un spectre de pokemons joués assez énormes, un spectre de teams differentes énorme également. Je ne pense pas qu'on ait besoin de beaucoup plus d'originalités.

En dépit des vertus que cela pourrait amener (plus de reflexion lors du building?, des compos/combos plus original(e)s?), cela ajouterait une contrainte supplémentaire. Nous avons jusqu'à présent pris le parti de laisser les joueurs faire leur choix. Si les joueurs, veulent tryhard en sortant uniquement les combos les plus efficaces du moment libre à eux, ça ne les a d'ailleurs pas toujours mené au sommet. Si les joueurs n'ont pas le temps ou l'envie pour donner autant de reflexion à leur team que vous ou nous, libre à eux, ça ne les met pas forcément en situation d'avantage face à nous.

"Envoyé par jieby Voir le message
Or, aujourd'hui, la méta est cristallisée autour de quelques Pokémon présentant des caractéristiques uniques. Ils sont choisis en priorité, et les teams sont construites en partie pour pouvoir les contrer."

Honnêtement c'était surtout vrai pré-7G. Le seul truc qui est resté est le petit confort résultant des triple tanks(etc...) de la 6G par manque d'expérience de la 7G. Mais ce n'est plus aussi pété qu'en 6G, surtout en jol (Souw en a fait l'expérience). Seulement quand on joue pas extremement souvent, c'est dur de sortir (de manière radicale tout du moins) de ses vieilles habitudes et de s'adapter au méta. Les menaces aujourd'hui (defensives comme offensives) sont bien plus nombreuses et il y a beaucoup moins de combos ultra pétés/joués. Certains pokemon, mais à l'exception de Piyon (je crois) voire certains R10, ils ne necessitent pas souvent de contres particuliers , on a plus besoin (dans le sens il n'est plus necessaire, c'est toujorus utile d'en avoir un) d'ouvre boite capable de taper à la fois nymphali et foretress par exemple.

-Si je peux partager la mienne d'expérience (attention, il ne s'agit qu'un point de vue, supérieur à celui de personne il tient juste compte de mes observations) je trouve qu'à chaque fois qu'on a tenté de faire une approche pour forcer les joueurs à jouer différemment, ça n'a eu aucun effet ou meme l'effet inverse. Ex: baisser les sweepers pour favoriser les teams offensives, ça a rendu les teams encore plus "bulky" (en S7/S8) et du coup ça les a défavorisé au final. Ce qu'on a retenu, c'est que si les joueurs veulent jouer bulky, ou pas original, etc, ils le feront toujours. Et on ne peut pas les blamer...

En conclusion, comme énoncé plus haut, les joueurs qui veulent jouer plus divers et gagner quand meme peuvent le faire (certains le font), l'idée est intelligente et ca se voit que vous avez beaucoup réfléchi dessus et ses intentions sont louables, mais je ne suis pas sur que ça enchante les gens ici, je ne suis pas sur que ce soit necessaire et je ne suis pas sur qu'on soit pret pour ce changement, en tout cas pour l'instant. Désolé si j'ai pas traité les arguments que t'as énoncé et que je me suis contenté de répondre juste sur ces points, j'm'éloigne un chouilla de pokemon (j'vais faire ma ptite pause) en ce moment !

[Khaf]

Yop j'up ce topic sur une autre question : les PP Plus.

J'vois pas mal de match où il y a l'air d'avoir des Pokés max PP, en soit c'est pas un truc hyper choquant, c'est juste qu'un poké demande 12 PP plus pour être max PP partout et que c'est pas l'item le plus accessible du jeu (ou alors j'ai loupé un truc et j'veux bien qu'on m'aiguille), donc perso c'est pas un truc que je farm. Jusque là ça ne m'a pas dérangé, car je ne suis pas tombé sur les bons (ou mauvais, ça dépend comment on le voit) adversaires contre qui ça aurait pu me manquer, et quand je vois qu'il y a quand même quelques matchs où ça joue un impact (coucou les matchs au timer), je me dis que forcément tout le monde ne part pas forcément sur un pied d'égalité à ce niveau. Surtout quand il s'agit d'affronter des teams stall ou PP stall (d'ailleurs, contrairement à ce que Cg a dit sur le discord, je crois, j'ai pas vu de règle contre ça).

Après j'suis d'accrod que tous les Pokémons n'ont pas besoin de max PP, Dimoret typiquement aura fait son taf avant d'avoir fait le tour de ses PP ou sera mort bien avant également.

Bref j'aimerais bien connaître la position du staff sur les PP max et le timer. ^^

[Malison]

Défavorable de mon côté, pour plusieurs raisons :
- Les PP+ / Max peuvent s'accumuler passivement grâce aux loteries (rien que sur S/L, j'ai à disposition 20 PP Plus et 13 PP Max, de quoi blinder des Pokémon dans le besoin. Si je remonte à N/B 2 sur des Pokémon qui n'ont pas de move inaccessible aujourd'hui, j'ai une collection énorme et la possibilité d'en acheter tous les jours dans ma Galerie Concorde)
- Dans la plupart des cas, ça n'est pas déterminant (perso, j'ai été confronté à deux cas de ce genre, les deux en 5ème Génération, et c'était aussi parce qu'il n'y avait pas de timer)
- On peut très difficilement vérifier en amont
- Les Pokémon qui en sont déjà équipés deviendraient inutilisables, et je suis pas fan pour ceux qui ont breed il y a un moment
- Et surtout, il faut gommer au maximum les petites règles et clauses qui peuvent semer la confusion, surtout chez les nouveaux venus

Par contre, la chose que nous ferons, c'est améliorer les règles d'arbitrage concernant les combats qui se terminent au PP Stall afin que deux Pokémon incapables de tomber la team adverse autrement qu'en la menant à la Lutte ne puissent remporter la victoire.

[Cg']

Pour le PP Plus, c'est pour moi un peu comme la génération en fait. Tant qu'on ne peut pas prouver que l'obtention est illicite on peut pas faire grand chose. Tu peux avoir des PP Max dans S/L et USUL, j'en ai eu une bonne dizaine et j'ai pas mal de pokés PP de manière legit.

Maintenant ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se pencher sur la question. On va être honnête, les PP Plus ça ne sert que sur les attaques à 5 PP de base et sur les heals. Ca reste marginal mais ça peut (et ça a d'ailleurs cette saison) avoir un rôle décisif. Pour moi, je serais partisan de laisser la régle (enfin plutôt l'absence de règle) telle qu'elle est. Quand tu rencontres quelqu'un, soit toujours préparé à ce qu'il ait PP Max ses attaques sensibles.

Pour la règle que tu évoques, il n'y a rien sur le stall mais il y a bien quelque chose contre le fait d'aller de manière volontaire au timer.

Pour le timer, la règle qu'on a aujourd'hui, c'est à dire décision arbitrale, me paraît juste pour le moment.

[Sekushiboy]

Vous av(i)ez raison lorsque vous avez dit qu’il fallait au moins test une saison avec les différentes règles qui ont été établies, alors il est temps désormais d’en faire le bilan.
Au début le pavé que j’avais commencé à écrire sur Word il y a quelques semaines de cela faisait 8 pages Word, j’ai dû énormément raccourcir par souci de compréhension (je ne sais pas s’il y a des limites de caractères dans un post en plus), je vais passer outre le fait que la compétition a été très bien gérée dans son ensemble par le staff (sur le déroulement) et je vais donc me concentrer sur deux points :

-Le plus court : le relais en JoL
-Le plus long : Les raisons pour lesquelles je pense qu’il ne faudrait plus faire le full changement en JoL.

I) Le Relais :

Nous avons pu voir, au cours de cette saison, les dangers du (full) relais, autant dans sa puissance, son efficacité que son « imprévisibilité ». Autrefois, c’était autorisé par manque d’exemples, sachant qu’il y a eu une règle spéciale du staff à ce sujet, j’espère en toute honnêteté que cet exemple du manque d’exemples ne sera plus jamais ressorti sur le relais puisqu’on a empêché (à juste titre, ceci dit) l’apparition de nouveaux exemples. Et ainsi j’imagine que l’on gardera la clause un long moment ?

II) Le full changements :

Le temps est enfin venu de parler du sujet qui fâche : Le full changements. Mais pourquoi donc suis-je si résolu à vouloir faire supprimer cette règle ? A cela je dirais qu’il y a beaucoup (trop) de raisons. Enumérons-les une par une :

1) Le full changement n’a rien amené.

« Le full changement va permettre de voir des teams plus variées, du fun qu’on ne peut sortir en match de poule ».
Match de poules :
- Des teams soleil
- Des teams pluie
- Des teams sand
- Des teams grêles
- De la veil offense
- De la disto
- Du full offense
- De l’heavy offense
- Du stall et semi-stall
- Du semi-relais
- Du full relais
- Des équipes de taahd et ebri (inclassables)
- Des teams à themes de générations
- Des vieilles équipes tout droit sorti de la 5G (coucou Lunium)
- Du blitz (aussi inclassable)
- Des teams full faiblesses *4
- Des teams bi-types : roche/glace
- Les fameux Piyon/sharpedo et les bruta/tokorico offense
- Pas mal de rang 10
- Plusieurs sticky web offense
- Une grosse diversité de pokemon, avec quand meme une bonne poignée de R1 et R2
- Les teams de vilenie (le boss final du teambuilding)
- Des teams avec mega gemmes sans mega-bracelet, et l’inverse aussi, avec méga bracelet mais sans méga gemme
- La haxxteam de plankton
- Du format 15 (bon ok on avait pas le droit de base)

Concrètement, qu’a amené le full changements ? Même pas le quart (bon ok y’avait pas autant de joueurs ni de matchs, et ça joue énormément, mais on voit quand meme qu’il n’y a pas besoin des full changements pour jouer la diversité).

2) Le full changement ne corrige « pas assez » l’impact de la RNG et du match up en Bo3

L’argument qui fait le plus débat tant il est subjectif. Un système permet de relancer la roulette du match up, l’autre de tenter de le corriger (parfois au mind). En discussion privée, un membre du staff m’a sorti l’exemple : « sur LoL c’est pareil c’est le but d’un Bo3 »

Bah justement sur LoL, j’ai regardé les worlds ainsi que les summer splits coréens (et un peu l’europe) et je n’ai vu aucun « Bo3 à l’aveugle ». Dans un jeu compétitif comme LoL, je n’ai vu que des « drafts » où les joueurs se battent pour CHOISIR leur matchup, un peu comme … les changements en fait.

On m’a sorti aussi comme exemple : « on a pas assez d’exemples » que je vais gentiment reformuler en « on n’a pas beaucoup d’exemples ». Où se cache la subtilité ? Dans le fait que, même si on n’en a pas beaucoup on en a déjà assez voire TROP en fait (à mon goût en tout cas). Sur la S7 et la S8 il n’y a aucun problème de double matchup durant les playoffs, je dis bien ZERO (on me dit dans l’oreillette qu’il y en a eu durant la finale phione vs Daarky, mais c’est un autre problème qui vient plus du joueur et surtout qui date de la S6)

Le double matchup en full changement ? La finale de jol lanta souw vs alkora, apres il y a d’autres exemples que je ne compterai pas comme yuushi/voxtra puisque c’est choisi par yuushi, ou encore scara/phione puisque comme phione/daarky on va plus inputer ça a scara qu’au matchup. La demi-finale souw/phione de jol lanta se déroule aussi exclusivement au matchup. En proportion c’est pas beaucoup, mais c’est trop par rapport au zéro pointé du 2 (ou 3) changements.

(notez que je fais référence à un matchup du au hasard, si on parle d’un matchup choisi/voulu il y a beaucoup d’exemples autant dans le full changements que dans l’autre système).

Pour limiter effectivement l’impact du matchup/RNG dans un match il y a une solution (qui a été appliquée pour la finale d’ailleurs) augmenter le nombres de rounds du B.O. et c’est une parfaite transition pour le paragraphe suivant.

3) Le full changement est vachement chronophage

Lorsqu’on se ramène pour un Bo3 full changements, il faut etre soit excellent en building , soit en avoir rien à foutre ou soit les deux (coucou souw) si on veut pas mettre « trop » de temps pour build 3 teams (voire 5 pour un Bo5). Honnêtement c’est pas infaisable, donc c’est pas le pire des arguments, mais ça a déjà été un peu gênant (pour Alkora au moins je pense durant son huitième), scara voire un chouilla pour yuushi.

4) Le full changement peut inciter à des mauvais comportements (mais légaux !) qui eux mènent au ragequit

En réalité j’ai un peu (volontairement, pour faire putaclic) mal titré cette partie, mais avant le début de la saison j’ai fait une prédiction : « cette saison, avec les arrivées de zokuru, link et autres joueurs, il va y avoir des gens qui vont s’amuser à faire une manche dite « normale » , et apres en manche 2 selon leur resultat, ils vont s’amuser à sortir la bonne grosse stall ou le bon gros full relais ».
Si on passe outre le fait que ces comportements sont en réalité tout à fait « normaux » et acceptables et que ceux qui prônent (et j’en fais parti :feelssadman : ) la perte d’identité de jol sont en réalité des whiny bitches qui veulent rester dans leur mini confort, on m’a une nouvelle fois dit que j’inventais n’importe quoi. Bah regardez cette saison, OH C’EST BIZARRE, IL AVAIT RAISON !
Dans ce type de stratégie je trouve que malheuresement l’incidence/gravité de l’effet de surprise et du hasard de matchup prime sur le « skill » ingame.

5) Il y a assez d’évenements dans l’année qui s’en rapprochent, il faut aussi avoir des evenements compétitifs qui n’utilisent pas ce système, quoi de mieux que la saison ?

Nous avons déjà la ligue, qui est le deuxième event « competitif/sérieux » de pokejol, avec un ratio fun/competitivité qui tente de tendre plus vers la compétitivité qui reprend ce modele (oui pour moi, c’est la même chose deux Bo1 et un Bo2 full changement) , mais également la plupart des gros events fun (style jol lanta). Ce serait bien que la saison adopte un système différent, et surtout qui l’aide à tendre plus du côté de la compétitivité (sans tomber dans le tryhard à outrance of course).

III) Certains points positifs à garder lors des prochaines saisons mais je vais pas beaucoup développer.

La clarté des infos/règles et de leur mise à jour
La difficulté pour se qualifier en playoffs (contrairement aux saisons précédentes)
La réactivité du staff et leur disponibilité en général
La durée de la saison et le « maintien » de la hype, ainsi que le rythme des matchs.

J'ai fait l'effort de diviser par 4 la longueur du texte du coup je me permets de mettre un gif TWICE <3!
Bonne année à tous!

[Apeul]

J'vais répondre rapidement, même si vous savez que je suis plus ou moins du même avis que Seku.

Je voudrais d'abord parler du gros point noir de la saison à mes yeux et, à votre grande surprise, ça ne sera pas le full changement. Le principal problème pour moi aura été le rythme des matchs.
On a eu le droit à des poules impaires, ce qui veut dire une journée de repos. Avec des journées s'étalant sur une semaine, on a donc deux semaines sans jouer. C'est énorme pour ce genre d'event. Surtout qu'on peut rajouter que dans le cas où un adversaire n'est pas dispo une semaine, il y aura parfois 3 semaines de pause (ce qui a été mon cas durant la saison et c'est très démotivant). Et ce problème de disponibilité me fait me demander, pourquoi doit on mettre des bye si on peut décaler une journée où on est pas dispo ? En fait, il y aura toujours moyen de s'arranger et mettre des journées de repos n'est vraiment pas utile.
TL;DR : J'ai pas joué pendant 3 semaines et ça m'a démotivé, les semaines de repos ça pue la merde.

Maintenant le sujet fun, le full changement. D'où vient cette motivation du Full Changement à la base ? Je dirais remettre le matchup à zéro dans le cas où il serait impossible de le faire avec des changements. Ce cas de figure ne s'étant jamais présenté, sauf apparemment lors de la finale Daarky-Phione. J'ai donc cherché à en savoir plus sur ce fameux matchup et le voilà :

• Match 1 : Leveinard Azumarill Vaututrice Cryptéro Iguolta Dimoclès VS Motisma-Flotte Dimoret M-Scarhino Nostenfer Florges Brouhabam
• Match 2 : Leveinard Azumarill Chapignon Cryptéro Iguolta Dimoclès VS Motisma-Flotte Florges Nostenfer Iguolta Dimoret Keldeo
  

Bon autant dire que j'ai du mal à voir une énorme différence de matchup rien que sur le round 1, donc parler d'une impossibilité à le corriger sur le round 2 me semble plus qu’exagérer. Mais je vous laisse juger.

Alors ensuite l'autre raison, c'était de permettre la sortie de team plus "one shot" : disto, climat, HO. J'ai parcouru rapidement les équipes de PO et si je ne me trompe pas le seul type de team un peu particulier qu'on a vu, c'est les teams pluie. Les teams pluie étant de l'avis de plus ou moins tout le monde sacrément OP atm : il n'y a donc aucune prise de risque, au contraire.

Bref, je ne vois absolument pas ce que le full changement a pu apporter ici de nouveau. Puis comme dit Seku, un double BO1 c'est un BO2 en full changement, donc je voyais même pas de base ce qu'il y avait de nouveau dans l'histoire.

[Malison]

Citation :

Publié par Sekushiboy

Concrètement, qu’a amené le full changements ? Même pas le quart (bon ok y’avait pas autant de joueurs ni de matchs, et ça joue énormément, mais on voit quand meme qu’il n’y a pas besoin des full changements pour jouer la diversité).

C'est quand même de la mauvaise foi, et tu le reconnais toi-même : une centaine de matches en poule vs 38 combats en élimination directe, on ne va forcément pas avoir toute la liste de thèmes que tu viens de citer (et puis lister les teams Lunium - Blitz comme un argument pour la diversité en poule, faut avoir du culot ).

Et l'argument principal que tu omets, certainement de façon volontaire : le full changement permet à tout le monde d'être sur un même pied d'égalité en pouvant préparer des équipes à l'avance alors que les changements limités sont extrêmement dépendants du pool disponible et avantage énormément les joueurs qui ont farmé comme des Coréens ou, tout simplement, ceux qui peuvent pop un Pokémon strat' en 5 minutes sous le manteau.
Il faut savoir qu'initialement les changements limités ont été introduits par souci d'équité, sauf que l'immense différence avec aujourd'hui, c'est que les joueurs avaient des pools super réduits (en plus, les compos étaient tenues secrètes pendant tout le tournoi).

Du point de vue du viewer, j'ajoute que c'est bien plus sympa à suivre et ça évite d'avoir des combats quasi miroir. Après, il faudra savoir si on veut continuer de garder cette vue égalitaire ou si on veut favoriser les gros pools et PKHex. Peut-être que cette vision est dépassée maintenant.

@Apeul : une fois de plus, corriger une équipe en round 2 dépend de ce que tu as en stock vis-à-vis de ce qu'a proposé l'adversaire. Et vous êtes très peu nombreux à avoir suffisamment de Pokémon pour sortir pile ce qui va bien.

Quant aux semaines de carence, ça découle directement du nombre de joueurs (groupes impairs) et aussi des retards / indisponibilités (et il y en a eu des masses). T'as beau faire des groupes parfaits, quand tu auras des gens systématiquement en retard sans raison, ça n'ira pas (et parfois certains ont de vraies raisons et on ne peut rien y faire).

[Troipeo]

On l’attendait plus ce résumé.
Déjà pour éviter les amalgames, je suis absolument pas contre les changements ni absolument pour le full changement. C’est des systèmes qui ont tous 2 de bons arguments stratégiques. C’est juste qu’il faut arrêter d’en faire une fixette comme quoi c’est «*le meilleur système*», celui qui garantit «*la meilleure équité*», qui s’affranchit de tout problème de matchup/rng et permet de retourner toute sorte de match.

Citation :

Publié par Sekushiboy

1) Le full changement n’a rien amené.

Seku lance «*Tout ou rien*».
Ça n’affecte pas la communauté.

C’est pas un peu radicale comme conclusion ? Tu vois que ce que t’as envie de voir.

- Concernant le nombre varié de team qui ont été joués entre Poule et Play-off, tu le dis toi même, il n’y avait pas autant de matchs : 105 matchs de poule (210 avec le BO2) contre 16 matchs Play-off (38 matchs en BO3). Incomparable.

- Concernant, les types d’équipes qu’on a pas vu en Play-off:
- équipes de Taahd et Ébri: pas en Play-off
- équipes générationnelles (c’est moi, 6 journée=6 génération je trouvais ça cool, je l’aurai fait aussi avec des poules Full changements)
- équipes 5G, Lunium pas en Play-off
- équipes Blitz: idem
- x4 faiblesses, roche/glace de Luto: idem
- équipes Vilénie: idem

- tout le reste quasiment on l’a vu dans les 16 matchs de Play-off.
- y compris les R1-R2: Pikachu de Séoxis, Scarabrute, Afflamanoir, Kecleon de LeBlaireau, Rattatac et Vigoroth de Link (qui conclut la finale svp)

Citation :

Publié par Sekushiboy

2) Le full changement ne corrige « pas assez » l’impact de la RNG et du match up en Bo3

Encore une fois tu choisis ce qui va dans ton sens.

J’ai aussi ma liste de matchs pour lesquels les changements aussi bons soient-ils n’ont apportés qu’une redistribution aléatoire du matchup ou un move qui se joue à rien. Bon y’a 2 de mes matchs forcément la réflexion est plus simple.

- Match Troipeo-Voxtra (Minotaupe, Lugulabre, Trioxy, Moyade, Gaulet, Limonde) vs (Nidoking, Bouldeneu, Roigada, Grota-A, Arcanin, M-alakazam)
1ère manche RAS ça joue à 1pv osef, on passe aux changements

1er niveau: chacun ses changements
Voxtra rentre Léviator-Z pour profiter de mon Minotaupe scarf, se setup et sweep = gg super idée
De mon côté aussi bon qu’il a été, je sors Minotaupe pour rentrer Scalproie, pour se setup sur Grota, et une fois à +2 (ou + avec Arcanin) Zam, Roigada, Nido y passeront = gg super idée non ?

2ème niveau: mix des changements
Sauf que la strat de Voxtra dépend grandement de mon Minotaupe. Or il est impossible pour Vox de prévoir que je le sorte. BIM pas de bol, plus de Minotaupe. Mais dans son malheur, j’ai décidé de rentrer Scalrpoie et comble du hasard Scalproie est complètement wall par Z-Léviator, redistribution des cartes, avantage Voxtra

3ème niveau: l’invité surprise
Pour aider Scalproie, comme Vox n’a pas de spinner j’ai aussi rajouté Mygavolt Toile gluante. Et comme Vox n’a ni poseur de rocs, je joue ceinture force. Et devinez quoi, Mygavolt ceinture devient le parfait contre (sous réserve de flinch) à un Z-Léviator.

Comment on peut parler de skill, les changements sont imprévisibles de chaque côté. Et c’est finalement les 3 poké rentrant qui redistribuent aléatoirement le matchup.

Le skill justement, t’en parles souvent quand il s’agit de changement, comme quoi le meilleur joueur fait les meilleurs changements. Mais finalement on parleras de skill uniquement sur LE match où la strat prévue se réalise. Mais quid des 10 autres matchs, où chacun a fait un super changement qui finalement n’a pas porté ses fruits ?

- Match Troipeo-Luto
Manche 1, gg Luto Tritosor-Blizzaroi contre parfaitement Motisma (j’étais trop prévisible peut être) et Charkos sous disto était encore trop rapide, pas de bol. Passons aux changements.
Je rentre Simiabraz Z Plante pour faire venir Tritosor et OS derrière. Tout se déroule au poil, gg super changement, too much skill.
Mais finalement ça tient à quoi ? A pas grande chose. Luto avait Scorplane pour tanker une première fois Simiabraz. C’est la 2ème où Trito arrive sur Boutefeu. Mais là ça joue à quoi ? Simia fait rien à Trito, donc je dois le switch out, donc Luto peut l’anticiper et double switch et pouf Z Plante dans le vent, skill 0/20. Mais non il reste et ça passe skill/20.


J’ai rien compris aux 2 autres points.
Je vois pas en quoi c’est chronophage de mettre une semaine à griffonner 2-3 teams. Alors oui c’est chronophage si tu veux test sur simu, corriger re test, anticiper etc.
Je vois pas où est le problème de jouer 3 types de teams différentes en 3 matchs. Alors oui si tu veux t’amuser à anticiper un type de team et le contrer tu risques gros, mais l’identité dans jol c’est pas justement de jouer ta propre équipe avec ses forces et faiblesse sans se soucier de ce qu’il y a en face ?

Enfin voilà, je cherche encore mais sur les 16 matchs de Play-off j'ai pas trouvé de gros problèmes liés aux 3xBO1.
La pluie de Link a perdu contre Natsu. La relais a gagné derrière.
La relais de Seoxis a perdu contre Alkora.
Mon Crocune était wall par Majaspic de Souw, boosté par mon terrain Herbu. Le Crocune de Link a géré Sinistrail et Noacier (bien aidé par Pression)
La pluie de Seoxis s'est fait crit par Yuushi.
La stall puis la relais de Zokuru ont perdu contre Phione. Sans savoir ce qui allait être joué ni dans quel ordre.
Des victoires se sont joués sur 1 play.

Je sais pas mais tu nous avez vendu des Play-off sans intérêt, se jouant uniquement au match-up et finalement tout était très serré et plein de suspens.
On sait pas ce que ça aurait été avec changements, mais pour le coup, on a vu de très beaux full changement.

[Sekushiboy]

Citation :

Publié par Malison

Et l'argument principal que tu omets, certainement de façon volontaire : le full changement permet à tout le monde d'être sur un même pied d'égalité en pouvant préparer des équipes à l'avance alors que les changements limités sont extrêmement dépendants du pool disponible et avantage énormément les joueurs qui ont farmé comme des Coréens ou, tout simplement, ceux qui peuvent pop un Pokémon strat' en 5 minutes sous le manteau.
Il faut savoir qu'initialement les changements limités ont été introduits par souci d'équité, sauf que l'immense différence avec aujourd'hui, c'est que les joueurs avaient des pools super réduits (en plus, les compos étaient tenues secrètes pendant tout le tournoi).

Du point de vue du viewer, j'ajoute que c'est bien plus sympa à suivre et ça évite d'avoir des combats quasi miroir. Après, il faudra savoir si on veut continuer de garder cette vue égalitaire ou si on veut favoriser les gros pools et PKHex. Peut-être que cette vision est dépassée maintenant.

Je trouve ça relativement sale de parler de Pokehex ici. Et pour les changements/équité pourquoi alors ne pas faire du full changement des les phases de poules puisque les gens ont un pool bien plus ptit en poule qu'en playoffs (je serai évidemment contre), et en tout cas je propose, ainsi que souw, cg, etc (en gros la communauté) enormément d'aide et en général les gens arrivent en playoffs avec un pool plus que suffisant (exit le daarky de S6 il a triplé son pool entre la S6 et la S8 avec 75% de ses pokemon qui portent le DO de soit souw, moi ou sirburrito), ou alors par systeme d'entraide, on a fait avec sombreval plus de 50 pokemon via "l'entraide mutuelle" et ce rapidement, (si tu mentionnes le fait que j'suis au chomage, je répondrai a ca que j'étais blindé de cours en S8 et d'heures de travail/trajet tout une partie de 2016 et 2017 au point de dormir que 4h par jour). A cela s'ajoute le système de pret que j'ai mis en place. Avec les breed et prêts/entraide (avec la communauté mais plus particulièrement avec ekryl et moi) , un joueur comme Alkora a pu multiplier de maniere consequente son pool, et avoir le temps de travailler ET breed ses équipes pour son playoffs (car oui au final le BO3 chronophage lui a necessité non seulement un gros temps de préparation et aussi un gros pool, elle est où l'équité?)

A moins que tu soupconnes souw ou moi de pokehex (et souw n'est pas au chomage), je trouve ta remarque vachement déplacée. Les mecs qui ont des gros pools ou qui pokehex ou les deux justement sont tout aussi avantagés lors du full changement (preuve? link, phione et souw en demie sachant que yuushi a un "gros" pool désormais aussi). Ou plutot en réalité (disons les choses en face) les gens qui n'ont pas un gros pool sont tout aussi désavantagés . Il suffit de voir Yuushi-voxtra, le seul BO en playoffs avec un joueur qui a un pool un peu plus "limité".

Il y a des points que j'omets volontairement, mais celui ci n'en fait pas partie, je ne suis justement pas forcément d'accord avec toi.

Le point du viewer se tient, meme si je trouve ca subjectif. Mon coté analyste (en profondeur) plus que spectateur me fait preferer les matchs avec changements mais effectivement je peux facilement concevoir que ce ne soit pas du tout le cas pour tout le monde.

Pour les matchs et thèmes oui je l'ai dit, c'était a moitié du troll mais j'y répondrai de manière plus détaillée dans ma réponse à Troipeo.

Citation :

Publié par Troipeo

- Concernant le nombre varié de team qui ont été joués entre Poule et Play-off, tu le dis toi même, il n’y avait pas autant de matchs : 105 matchs de poule (210 avec le BO2) contre 16 matchs Play-off (38 matchs en BO3). Incomparable.

J’ai aussi ma liste de matchs pour lesquels les changements aussi bons soient-ils n’ont apportés qu’une redistribution aléatoire du matchup ou un move qui se joue à rien. Bon y’a 2 de mes matchs forcément la réflexion est plus simple.

- Match Troipeo-Voxtra (Minotaupe, Lugulabre, Trioxy, Moyade, Gaulet, Limonde) vs (Nidoking, Bouldeneu, Roigada, Grota-A, Arcanin, M-alakazam)
1ère manche RAS ça joue à 1pv osef, on passe aux changements

1er niveau: chacun ses changements
Voxtra rentre Léviator-Z pour profiter de mon Minotaupe scarf, se setup et sweep = gg super idée
De mon côté aussi bon qu’il a été, je sors Minotaupe pour rentrer Scalproie, pour se setup sur Grota, et une fois à +2 (ou + avec Arcanin) Zam, Roigada, Nido y passeront = gg super idée non ?

2ème niveau: mix des changements
Sauf que la strat de Voxtra dépend grandement de mon Minotaupe. Or il est impossible pour Vox de prévoir que je le sorte. BIM pas de bol, plus de Minotaupe. Mais dans son malheur, j’ai décidé de rentrer Scalrpoie et comble du hasard Scalproie est complètement wall par Z-Léviator, redistribution des cartes, avantage Voxtra

3ème niveau: l’invité surprise
Pour aider Scalproie, comme Vox n’a pas de spinner j’ai aussi rajouté Mygavolt Toile gluante. Et comme Vox n’a ni poseur de rocs, je joue ceinture force. Et devinez quoi, Mygavolt ceinture devient le parfait contre (sous réserve de flinch) à un Z-Léviator.

Comment on peut parler de skill, les changements sont imprévisibles de chaque côté. Et c’est finalement les 3 poké rentrant qui redistribuent aléatoirement le matchup.

Le skill justement, t’en parles souvent quand il s’agit de changement, comme quoi le meilleur joueur fait les meilleurs changements. Mais finalement on parleras de skill uniquement sur LE match où la strat prévue se réalise. Mais quid des 10 autres matchs, où chacun a fait un super changement qui finalement n’a pas porté ses fruits ?

- Match Troipeo-Luto
Manche 1, gg Luto Tritosor-Blizzaroi contre parfaitement Motisma (j’étais trop prévisible peut être) et Charkos sous disto était encore trop rapide, pas de bol. Passons aux changements.
Je rentre Simiabraz Z Plante pour faire venir Tritosor et OS derrière. Tout se déroule au poil, gg super changement, too much skill.
Mais finalement ça tient à quoi ? A pas grande chose. Luto avait Scorplane pour tanker une première fois Simiabraz. C’est la 2ème où Trito arrive sur Boutefeu. Mais là ça joue à quoi ? Simia fait rien à Trito, donc je dois le switch out, donc Luto peut l’anticiper et double switch et pouf Z Plante dans le vent, skill 0/20. Mais non il reste et ça passe skill/20.


J’ai rien compris aux 2 autres points.
Je vois pas en quoi c’est chronophage de mettre une semaine à griffonner 2-3 teams. Alors oui c’est chronophage si tu veux test sur simu, corriger re test, anticiper etc.
Je vois pas où est le problème de jouer 3 types de teams différentes en 3 matchs. Alors oui si tu veux t’amuser à anticiper un type de team et le contrer tu risques gros, mais l’identité dans jol c’est pas justement de jouer ta propre équipe avec ses forces et faiblesse sans se soucier de ce qu’il y a en face ?

Je sais pas mais tu nous avez vendu des Play-off sans intérêt, se jouant uniquement au match-up et finalement tout était très serré et plein de suspens.
On sait pas ce que ça aurait été avec changements, mais pour le coup, on a vu de très beaux full changement.

Pour les playoffs oui, c'était du troll et du sérieux mais la conclusion est la même: elle n'a rien rajouté de plus, fais la proportion toi meme, la plupart des teams amenées sont (à mes yeux) aussi basiques qu'en poule (en proportion, voire bien moins originales mais comme tu l'as dit c'est bien plus lié aux participants qu'au système) je ne vois aucune team vraiment originale (je vais froisser merin), bien sur les miennes ne le sont pas non plus. Mais on m'avait vendu du rêve sur les teams à thèmes et je n'ai rien eu. Regarde tes propres teams mec! La conclusion de ce paragraphe n'étais pas de dire "les changements limités au final amenent plus de diversité" mais bien de contredire la verions selon laquelle "les full changements emmenent plus de diversité" argument que l'on m'a sorti en présaison! Et même si t'enlèves le troll... c'est vrai! il n'y a pas eu plus de diversité pour un système comme pour l'autre, au final tout est lié aux joueurs et non au système!

Pour ton exemple de match voxtra vs toi , c'est vrai je n'ai pas grand chose a redire dessus, si un joueur choisit ses changements de maniere totalement random (je parle de voxtra) c'est plus ou moins difficile d'anticiper et ainsi de corriger le matchup, cet exemple est bon.

L'exemple de Luto je suis pas d'accord. Tu le dis toi meme (Theme 4G+ adversaire luto) c'était prévisible que tu sortes motisma, et j'ajouterai même: c'était prévu de son coté, que tu veuilles le sortir ou pas, lui voulait s'assurer d'avoir un truc contre. Et pour ses changements , oui il y a un peu réfléchi, et oui ton coup sur simiabraz était bien senti, c'était pour moi bô jeu pour le z-move. Et si ca passe pas, c'est que ton adversaire l'a eu donc je ne vois pas où ne se trouve pas "le skill" (puis de toutes manière il s'est fait avoir). Donc non je n'approuve pas celui là.

Pour tes matchs je dois dire que je suis déçu. Apres avoir participé à deux drafts avec toi je te pensais plus comme moi dans la reflexion et l'anticipation lors des changements. Pour ne pas ressortir le match vs adilis que j'ai utilisé 1000 fois en exemple, je vais me contenter de la S9 (si ca ne te suffit pas j'utiliserai la S8 aussi vu que j'ai d'excellents exemples de joueurs autres que moi).

Ma saison S9:
Scara-Seku, on a pas mal prévu les changements des uns des autres, ca a permis a scara de corriger son equipe, mais j'ai reussi a maintenir un bon avantage , malheuresement pour lui la RNG s'en est mélée.

Dialga-Seku: Les changements pour ma part on ENORMEMENT joué sur le matchup, puis qu'il est passé d'un matchup legerement désavantagé a impossible. Mais cela je l'ai choisi, je savais de maniere relativement précise quels types de pokemon il allait rentrer et ça a marché (c'est d'ailleurs précisé dans le résumé)

Ekryl-Seku: Pareil, changement maitrisés de mon coté qui tiennent compte a la fois de mon adversaire, et du matchup 1ere manche avec semi-anticipations. Changements réfléchis et qui jouent.

Seku-DocSY: les changements sont super bons pour moi, il a fait des bons changements mais mes anticipations au niveau des changements sont encore au poil, au niveau de l'adaptation en un seul pokemon a la stratégie de mon adversaire me permettent une nouvelle fois d'avoir des changements réfléchis, anticipés et efficace, qui jouent encore dans la balance.

Seku-plankton: demande lui, il va tout te dire, les changements font tout.

Keke-Seku: le score parle de lui meme, tout anticipé et les changements jouent ENORMEMENT. Ultra adaptés, réfléchis , anticipés et mènent à un 6-0 équivoque.

Seku le blaireau: trois matchs interessant où il y a eu des matchups legers, mais aucune influence dessus si ce n'est qu'il savait quels types de teams j'allais jouer (car je suis trop previsible).

Si on enlève le match vs Leblaireau c'est 100% (100 POUR CENT) (et j'avoue c'était pas le cas en S8 ca devait tourner plus aux alentours des 70%) des matchs où mes changements sont REFLECHIS, où j'ANTICIPE mon adversaire tout en CORRIGEANT les "défauts" de mes teams précédentes vis a vis de la premiere manche. Clean 100%. Dans 100% de mes matchs il n'y a eu AUCUNE REDISTRIBUTION ALEATOIRE du matchup, 100% de matchs où la strat se réalise. Bien sur, je sais que ce n'est pas du tout le cas de tous les matchs qui ont été joués. Je sais que zokuru, phione, souw, yuushi, parfois link le font, mais je ne peux pas parler pour tout le monde, surtout ceux qui ne m'en parlent pas. La condition necessaire et suffisante (qui n'est pas remplie dans ton match avec voxtra) est que les adversaires jouent tous les deux plus ou moins le jeu, ce qui n'a , avouons le, pas toujorus été le cas en poule.

Pour le point chronophage oui, tu as répondu toi meme a ta question. Nous sommes quelques joueurs qui aiment bien avoir testé certaines compos avant de les jouer. Ca aurait servi par exemple à keke dans pas mal de ses matchs. Son manque d'expérience lui a parfois fait defaut vu qu'il fait pas toujours les calcs (c'est tout a son honneur jeles fais pas non plus) dans un match, ce qui brouille ses estimations de dégats. Donc oui là c'est chronophage. Vous vouliez de la diversité, et donc a moins d'avoir un gros pool (ce qui contredirait l'argu de mali) , il faut breed aussi pour les 3 equipes. La encore c'est chronophage. Et griffoner, sans expérience, sans outil tools, ce n'est pas evident non plus, là aussi c'est chronophage.

Pour l'identité Jol. Rien à redire, les deux visions se tiennent. De totues façons j'y annonce deja que nous sommes les whiny bitches pour le coup.

Pour finir, même si mes predictions en terme de contenu/comportement se sont toutes avérées vraies, les playoffs ont quand meme été beaucoup moins tragiques que ce que j'avais envisagé, je l'avoue sans honte. Cependant je trouve qu'il y a eu justement quand meme "plus" de problemes avec les full changement (meme si le taux est TRES largement inférieur à mes attentes) que sans (ce qui est logique vu qu'il y a eu un zéro pointé de mon point de vue). Pour le spectacle rien à redire j'en ai déja parlé dans ma réponse à mali.


CONCLUSION:

Pour conclure je tiens à dire que je ne soutiens pas les deux changements tels qu'ils ont été joué en S8/S9. Pour plus de votre "diversité" (parfois au détriment du ratio skill/aléatoire) je pronais plutot 3 changements (meme si deux me vont aussi) et surtout PROGRESSISTES. Les changements round 2 se font à partir de la team round 1 et ceux round 3 se font a partir de la team round 2 et non la team round 1.

Je rajouterai pour terminer ma conclusion: vous l'aviez dit vous meme, et j'ai été d'accord, vous pourrez vérifier: il fallait une saison (par contre j'ai été fort avec le mot "gâché") où on teste ça (les full changements). Désormais pourquoi pas une saison où on teste autre chose, comme les changements progressistes?

[Phione]

Citation :

Publié par Malison

Et l'argument principal que tu omets, certainement de façon volontaire : le full changement permet à tout le monde d'être sur un même pied d'égalité en pouvant préparer des équipes à l'avance alors que les changements limités sont extrêmement dépendants du pool disponible et avantage énormément les joueurs qui ont farmé comme des Coréens ou, tout simplement, ceux qui peuvent pop un Pokémon strat' en 5 minutes sous le manteau.

Ce n'est pas toi qui disait que la saison devait être un tournoi sérieux où le but principal est de gagner et de tryhard ? Parce qu'un mec qui se ramène avec un pool de 20 pokémons, c'est tout sauf sérieux.

Dans les compétitions, il y aura toujours des gens avantagés parce qu'ils auront eu plus de temps pour s'entraîner que d'autres ou qu'ils se seront mieux préparés pour le tournoi.

Après si tu veux que tout le monde soit réellement sur un pied d'égalité, autant oublier la cartouche et allons tous sur showdown dans ce cas, ce qui serait complètement stupide.

Le tournoi est déjà bridé au niveau 50 pour justement ceux qui ont moins de temps d'avoir un pool plus élargis afin de rattraper le retard de ceux qui ont eu le temps de se faire un gros stock de pokémon (je n'adhère pas ce bridage car j'ai toujours considéré la saison comme quelque chose d'élitiste, et non un tournoi entre copain pour se fendre la poire). Mais de ce que j'ai remarqué, ça n'a rien changé vu qu'on me demandait toujours autant de pokémons malgré ce bridage.

Pour revenir sur le full changement, je n'ai jamais apprécié ce mode de jeu. Il n'y a rien de stratégique à préparer plusieurs équipes afin d'espérer de tomber sur un bon match up. D'ailleurs durant cette saison, ça me gonflait de préparer mes teams (à partir des plays-off), car je pouvais tout gommer et refaire une nouvelle équipe, et je faisais donc mes teams 5 min avant mes matchs (comme souw, c'est étrange non ?). Alors qu'aux autres saisons, quand on ne pouvait pas changer toute sa team à sa guise, je prenais du temps à construire une excellente équipe qui pouvait bien pivoter avec d'autres pokémons en cas de soucis, réduisant l'effet d'un match up négatif sur plusieurs matchs (ce qui est impossible en full changement).

Voilà ce que je pense de tout ça.

Et encore bravo à Clownlink de m'avoir battu