[Paile]

On pourrait éviter ici de passer au crible le comportement de victimes pour dire que c'est quand même pas compliqué d'agir en bonne victime ? Merci d'avance.

Citation :

Publié par Elric

@Aloïsius : Et qui subitement sont sur twitter parce que la parole est libérée. Mais puisque la parole sur twitter est sans conséquence pourquoi elles n'y étaient pas hier ?

Mais elles y étaient pour certaines. Elles ont pu témoigner de leur harcèlement, agression ou viol par le passé. Simplement, dispersé, isolé, ce n'était pas visible en dehors de leurs cercles.
Avec un rassemblement, c'est devenu plus visible.

Des personnes qui avaient déjà témoigné, il y en a. C'est intéressant que tu te demandes d'ou elles sortent, parce que ça montre bien que la visibilité est un souci en temps normal.

Je pense que la majorité a pris la parole sur ce sujet à cette occasion, de façon ponctuelle, mais une base solide en parlait déjà.

De plus, ce qui libère la parole, ce n'est pas que twitter. C'est le fait que d'autres victimes s'expriment et que cette masse de victime qui s'exprime aide à se sentir en confiance pour le faire à son tour, aide à lutter contre la honte, la culpabilité, aide à ne pas être seule face aux messages violents, aide à avoir du soutien.

[Aedean]

Le Monde a sorti un petit test proposant plusieurs cas pratiques où l'on doit faire la différence entre harcèlement, agression sexuelle et l'absence des deux :

Citation :

Complimenter l’apparence d’une collègue, envoyer à ses collaborateurs des e-mails contenant des images pornographiques, faire du pied à l’un de ses employés : pour trois Français sur quatre, il est difficile de faire la différence entre la séduction et le harcèlement, d’après une enquête du défenseur des droits de 2014.

Dans quatre cas de harcèlement sexuel sur dix, la victime occupait un emploi précaire. Une situation qui rend difficile la résistance aux pressions et l’éclosion de la parole. L’enquête révèle que seuls 30 % des cas sont rapportés à la direction ou à l’employeur et que près de 30 % des victimes n’en parlent à personne. La solution ? Pour 9 personnes interrogées sur 10, il faut « inciter les employeurs à prendre des sanctions disciplinaires contre les auteurs de harcèlement sexuel », mais aussi « informer les salariés sur leurs droits et les recours possibles en matière de harcèlement sexuel ». Et vous, savez-vous ce qui relève du harcèlement sexuel ?

C'est intéressant, parce qu'il montre à la fois les cas limites, mais aussi qu'il ne faut pas confondre le harcèlement sexuel et l'agression sexuelle.

[Eden Paradise]

Quand je disais plus tôt que, pour moi, la racine du mal c'est (en un mot) l'asymétrie dans le rapport à la sexualité des hommes et des femmes, j'ai eu un témoignage qui me renforce dans cette opinion :

Un ami : J'étais dans l'ascenseur et une collègue m'a encore dit qu'elle allait me faire le coup de la panne, j'ai fait semblant de ne pas comprendre mais à force je vais passer pour un con x)
Moi : Tu es au courant qu'elle te harcelait sexuellement ?
Lui : Mdr, n'importe quoi, ça va...

Alors partant de ce constat, on peut réfléchir à des solutions certes imaginatives mais efficaces.

Citation :

Publié par Aedean

Le Monde a sorti un petit test proposant plusieurs cas pratiques où l'on doit faire la différence entre harcèlement, agression sexuelle et l'absence des deux :


C'est intéressant, parce qu'il montre à la fois les cas limites, mais aussi qu'il ne faut pas confondre le harcèlement sexuel et l'agression sexuelle.

Ce petit test m'a beaucoup étonné.
Pour moi c'était vraiment la répétition de petits faits qui allait faire que l'accumulation était grave.

Or là dans ce questionnaire, on considère qu'un fait grave et unique (le cas "on couche sinon je te vire") est du harcèlement alors qu'il est bien plus grave* que les faits qu'on rangerait habituellement dans la case harcèlement, et qu'il n'est pas répété.
*Plus grave parce qu'il est conçu pour mener à une relation sexuelle pas vraiment consentie, alors que les cas usuels de harcèlement comme "jolie poitrine mademoiselle" ne sont pas conçus pour mener à une relation sexuelle. Pour moi on pourrait presque parler de viol "par violence, contrainte, menace ou surprise", ça rentre dans la case menace assurément, contrainte un petit peu, et violence si on parle de violence économique, donc 1 à 3 cases sur 4 remplies. Mais eux rangent ça dans le harcèlement..

L'exemple de la main aux fesses semble confirmer le point de vue ci haut.

"Un employé affiche sur le mur de son bureau un calendrier contenant des photos de femmes nues."
Là franchement faut qu'on m'explique le concept de "harcèlement d'ambiance" (ou environnemental)
Pour moi, ça peut être un élément aggravant dans un dossier ou une entreprise malmène ses employées et les harcèle par ailleurs, mais ça ne constitue pas en soi du harcèlement.. Par exemple on avait ça dans mon ancien bureau, 5 filles et 20 mecs dans l'open space, on avait juste un gros beauf ancien militaire qui a fait une fois une remarque déplacée à l'une des 5 filles, il s'est fait sèchement recadrer par l'ensemble de l'équipe, ce qui prouve que dans cette équipe nous n'acceptions pas le harcèlement. Mais étions nous des harceleurs sans le savoir ?? Curieux !
Et s'il n'y a pas de femme dans l'open space, ça reste du harcèlement ?

Les e-mails salaces rentrent dans la même catégorie d'après lemonde.
C'est du harcèlement même s'ils ne sont adressés qu'à des hommes ?


Autre article du monde :
http://www.lemonde.fr/societe/articl...2167_3224.html
Une femme est harcelée par son patron (manager en fait), toujours en privé.
A bout, elle finit par démissionner.

Le patron est évidemment fautif, mais peut-on imaginer dans l'arsenal de solutions à déployer quelque chose comme un guide de survie de la personne harcelée ? (valable aussi pour un homme brimé ou autres cas..)
Par exemple, sortir un dictaphone et dire que tout est enregistré. Ca devrait en calmer plus d'un de savoir que les harcelé.es seront à l'avenir très susceptibles de rassembler un dossier à leur charge à l'aide d'enregistrements...

[Veilugarux]

J'avoue que ce test est marrant. Il y a des moments où tu as l'impression que la répétition n'est pas importante dans le harcellement et puis des fois si.

Le harcèlement environnementale sinon, c'est assez drôle. C'est genre une atteinte à la dignité d'un groupe. Et comme la justice n'est pas (encore ?) relativiste, je doute que ça ne soit condamné que si une femme passe devant un poster porno mais ok sinon. Donc vive l'hypocrisie, ou la pudibonderie érigé un peu trop haut (ceci n'est pas du pron, ceci est une atteinte à la dignité des femmes).

[Valornim]

J'aime bien la question 4 sur le lien du Monde.

Est ce que cela compterait aussi pour du harcèlement si c'était une collègue femme qui met un poster d'homme nu dans son bureau?

[Vesper]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Or là dans ce questionnaire, on considère qu'un fait grave et unique (le cas "on couche sinon je te vire") est du harcèlement alors qu'il est bien plus grave* que les faits qu'on rangerait habituellement dans la case harcèlement, et qu'il n'est pas répété.

C'est du harcèlement parce que la question sous-entend qu'il n'y a pas passage à l'acte. Pas d'acte, donc pas d'agression ni de viol. C'est du moins comme ça que je l'ai comprise.

Edit pour au-dessus : Pourquoi ce ne serait pas le cas ?

[Doudou Spuiii]

Si j'étais une femme et que mon patron me harcelait, je pense que je me commanderais ce genre de montre : https://www.amazon.fr/Montre-camera-...e+camera+femme

Ensuite je le filmerais pendant qu'il essaie de me tripoter et je dirais explicitement "Non, je ne veux pas, je ne suis pas consentante" puis je ferais chanter le mec et je lui demanderais de me laisser lui enfoncer mes taillons aiguilles dans le derche sans rien dire à ce gros porc puant

Blague à part, le coup de la montre espion, ça peut être pas mal.

[Aedean]

Citation :

Publié par Valornim

Est ce que cela compterait aussi pour du harcèlement si c'était une collègue femme qui met un poster d'homme nu dans son bureau?

Oui. Pourquoi ? Le harcèlement sexuel n'est pas réservé aux femmes.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Or là dans ce questionnaire, on considère qu'un fait grave et unique (le cas "on couche sinon je te vire") est du harcèlement alors qu'il est bien plus grave* que les faits qu'on rangerait habituellement dans la case harcèlement, et qu'il n'est pas répété.
*Plus grave parce qu'il est conçu pour mener à une relation sexuelle pas vraiment consentie, alors que les cas usuels de harcèlement comme "jolie poitrine mademoiselle" ne sont pas conçus pour mener à une relation sexuelle. Pour moi on pourrait presque parler de viol "par violence, contrainte, menace ou surprise", ça rentre dans la case menace assurément, contrainte un petit peu, et violence si on parle de violence économique, donc 1 à 3 cases sur 4 remplies. Mais eux rangent ça dans le harcèlement..

Il y a plusieurs choses. Le harcèlement sexuel recoupe deux choses différentes :

Citation :

• Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant ou créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.
  
  OU
  
• Est assimilée au harcèlement sexuel toute forme de pression grave (même non répétée) dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte sexuel, au profit de l'auteur des faits ou d'un tiers.
  

Le chef hiérarchique qui t'envoie même une seule fois un message à caractère sexuelle, cela peut être assimilé à du harcèlement, car il possède une autorité sur toi. Là où si c'est un collègue de même niveau hiérarchique, il faut qu'il y ait répétition donc au moins deux messages.

L'agression sexuelle, c'est ça :

Citation :

Pour qualifier ces contacts en « agression sexuelle », il faut que soient touchées, sans le consentement de la victime, une ou plusieurs parties intimes : c'est le cas des fesses, mais aussi de la poitrine, des cuisses, du sexe ou de la bouche d'un individu.

Tiens d'ailleurs Lasalle est accusé d'avoir commis mis une main aux fesses d'une assistante parlementaire. Si la personne porte plainte, ce sera à la justice de trancher, mais je suis abasourdi de lire ceci comme justification par son équipe :

Citation :

Selon la responsable de la communication du Parti communiste français (PCF), Julia Castanier, Jean Lassalle aurait eu à un geste déplacé à son égard, en 2009: «J'avais 25 ans, et j'étais attachée parlementaire. En allant vers l'hémicycle, Jean Lassalle m'a mis une main aux fesses».

Citation :

L'équipe de l'ancien berger béarnais assure avoir tenté de contacter en vain Julia Castanier, et tente d'expliquer: «Jean Lassalle ne se souvient absolument pas d'un tel geste. Mais si c'était le cas, il s'en excuserait. Jean Lassalle aime bien plaisanter. Il appartient à une génération ou une main sur l'épaule ou une main sur la hanche relève plus de l'amitié que de la perversité».

Ah ben oui, foutre la main au cul, c'est juste générationnel en fait. Je sais pas qui gère la communication dans son équipe, mais admettre que s'il l'a fait, ce n'est pas bien grave, c'est pas très malin.

[Jeska]

C'est sans doute une exception assez rare, mais ça peut aussi arriver aux hommes :

http://www.huffingtonpost.fr/2017/10...le_a_23246257/

Après tout, rien n'empêche un patron ou un producteur peu fréquentable d'être gay ou bi et de soumettre les hommes au même type d'harcèlement que les femmes...

[Tacos Tacle]

Pourquoi dans le test les agresseurs/harceleurs sont uniquement des hommes ? Genre d'habitude dans les test ils essayent de varier homme, femme, vieux, jeunes, homo, hétéro mais là non. C'est le premier truc qui m'a sauté aux yeux à la fin. Coupable masculin et victime féminine, et sans relire plusieurs fois j'aurais trouvé ça normal.

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Le Monde a sorti un petit test proposant plusieurs cas pratiques où l'on doit faire la différence entre harcèlement, agression sexuelle et l'absence des deux :


C'est intéressant, parce qu'il montre à la fois les cas limites, mais aussi qu'il ne faut pas confondre le harcèlement sexuel et l'agression sexuelle.

C'est tout à fait flippant.
Je viens d'apprendre que j'avais subi 2 agressions sexuelles
et un harcèlement d'agressions sexuelles, oui oui, celle la en plus je lui avais bien demandé de garder ses mains rangées

Sérieusement au lieux de judiciariser les brimades on ferait mieux d'apprendre la résilience ...

@Tacos_Tacle c'est ce qu'on appel du sexisme ordinaire ...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aedean

Le chef hiérarchique qui t'envoie même une seule fois un message à caractère sexuelle, cela peut être assimilé à du harcèlement, car il possède une autorité sur toi. Là où si c'est un collègue de même niveau hiérarchique, il faut qu'il y ait répétition donc au moins deux messages.

Juste pour reclarifier : pour moi, "harcèlement sexuel" n'est pas un qualificatif assez grave pour la phrase "on couche sinon je te vire"
Le harcèlement sexuel est un délit pouvant être puni jusqu'à 2 ans de prison, et 30 000 € d'amende.
Alors que la phrase en question peut mener directement à un viol (elle est même conçue pour ça, y a plein de cas où ça marche). Ce qui est bien plus grave.

Citation :

Sérieusement au lieux de judiciariser les brimades on ferait mieux d'apprendre la résilience ...

Exact
Nous vivons dans une société de gros fragiles (moi le premier d'ailleurs, sur d'autre thèmes)

Citation :

C'est sans doute une exception assez rare, mais ça peut aussi arriver aux hommes :

http://www.huffingtonpost.fr/2017/10...le_a_23246257/

Après tout, rien n'empêche un patron ou un producteur peu fréquentable d'être gay ou bi et de soumettre les hommes au même type d'harcèlement que les femmes...

Des femmes qui harcèlent des hommes ça existe ?
Vraie question

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Sérieusement au lieux de judiciariser les brimades on ferait mieux d'apprendre la résilience ...

Bah oui. Tu te prends une main au cul que t'as pas demandée, que tu sois un mec ou ou nana, c'est à toi d'apprendre la résilience, pas à l'agresseur d'arrêter de le faire. C'est ce qu'on appelle culpabiliser la victime. Bah non, c'est l'agresseur qui est en faute, pas la victime.

On pourrait aussi demander aux gens qui se font agresser physiquement pour leur téléphone d'apprendre la résilience, plutôt que de judiciariser des disputes de rue. Société de fragile.

Après si toi ça te dérange pas qu'on te mette des mains au cul, c'est ton problème, mais ne demande pas aux autres, homme ou femme d'ailleurs, de vivre comme toi tu vis.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Des femmes qui harcèlent des hommes ça existe ?
Vraie question

Oui, ça existe. L'un des principaux freins, c'est que la société actuelle tend à rendre difficile ce genre de témoignage à cause de la honte, de la gêne, du fait qu'on leur reprocherait un manque de résilience :

Citation :

Près d'un Français sur cinq affirme avoir déjà été victime de harcèlement. Un sondage Elabe pour BFMTV publié jeudi pointe du doigt ce phénomène de société considéré à 78% comme «répandu». Selon l'étude, 18% des Français se déclarent ainsi victimes de harcèlement sexuel. Les plus touchées restent les femmes: 28% d'entre elles déclarent y avoir déjà été confrontées (13% «plusieurs fois» et 15% «une fois»). Mais l'étude indique également que 7% des hommes auraient eux aussi déjà dû faire face à des paroles ou des gestes relevant du harcèlement sexuel (3% «plusieurs fois» et 4% «une fois»).

«On peut recevoir des appels d'hommes qui sont victimes mais c'est encore assez rare. On sait par exemple qu'il y en a qui subissent des violences conjugales. C'est un autre cas de figure mais cela prouve que ces problèmes les touchent également», explique au Figaro une responsable de l'Inavem, la Fédération nationale d'aide aux victimes et de médiation.
Pourtant, la prise de parole reste compliquée. «Il y a beaucoup plus de femmes qui vont être amenées à témoigner, à extérioriser ce traumatisme qu'elles ont vécu. Il y a encore une forme de gêne, de honte aujourd'hui pour un homme de dire: j'ai été victime de harcèlement sexuel. Certains craignent qu'on leur reproche un manque de virilité», explique Alexandra Moins, psychologue clinicienne

.

Après c'est déclaratif, donc c'est probablement sous-estimé, y compris du côté des hommes.

[Veilugarux]

Tu te poses vraiment la question de savoir si une femme peut commettre du harcèlement sexuel ? Le sexisme ne recule pas dit donc.

Pour la résillience, c'est évident que maintenant que ça a été dit ça va partir en nawak le topic. Mais reste qu'un homme qui se fait harceler est encourager à réprimer et à faire comme si rien n'étais arrivé, car l'homme est fort psychologiquement ça ne le perturbe pas.

[Kirika]

Ok, selon le test du monde, je me suis fais harceler sexuellement à peu près 500 fois et j'ai harcelé sexuellement 500 fois.

Hôpital + Pompiers = le Duo gagnant.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xotraz

c'est évident que maintenant que ça a été dit ça va partir en nawak le topic.

ça fait des pages que la cavalerie fait sonner ses trompettes pour nous expliquer que le harcèlement il ne faut pas en parler et que si ça existe ce sont les cibles qui sont coupables. Qu'on nous explique maintenant que les cibles en question devraient arrêter de se plaindre et s'endurcir, c'est à la limite moins grave.

Faudra juste que je m'en souvienne au prochain attentat islamiste : "ben quoi, arrêtez de faire vos mauviettes, ils ont pas souffert longtemps. Et puis c'étaient des gosses, ils ont sans doute même pas compris ce qui leur arrivait, c'est pas plus grave qu'un accident de car, pas la peine d'en parler pendant des semaines, quelle société de lopettes, sérieusement. Ah, le bon temps où on foutait les chiards dans une statue chauffée au rouge pour faire venir la pluie, aujourd'hui on nous emmerde avec ces conneries de pédopsy, un peu de résilience bordel !".

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Bah oui. Tu te prends une main au cul que t'as pas demandée, que tu sois un mec ou ou nana, c'est à toi d'apprendre la résilience, pas à l'agresseur d'arrêter de le faire. C'est ce qu'on appelle culpabiliser la victime. Bah non, c'est l'agresseur qui est en faute, pas la victime.

On pourrait aussi demander aux gens qui se font agresser physiquement pour leur téléphone d'apprendre la résilience, plutôt que de judiciariser des disputes de rue. Société de fragile.

Après si toi ça te dérange pas qu'on te mette des mains au cul, c'est ton problème, mais ne demande pas aux autres, homme ou femme d'ailleurs, de vivre comme toi tu vis.

Ben écoute oui clairement. Je me suis fait 2 fois mettre une main au cul par des mecs alors que c'est pas mon bord ... bah il n'y a pas eu mort d'homme. J'ai rien perdu j'ai rien gagné ... je ne vois pas le problème en fait (évidement une fois pas deux ...).
Comment tu peux comparer cela à une agression, ou tu risques de ne plus pouvoir travailler sans compter la douleur ou à vol qui te prive très clairement de quelque chose ?

Et @Aloïsius qui a la même logique poussée à l’extrême. Mais vous ne vous rendez pas compte qu'une main au cul ne laisse aucune séquelle ? Comment tu peux comparer cela avec un meurtre ?

[Von]

Citation :

Publié par gnark

Sérieusement au lieux de judiciariser les brimades on ferait mieux d'apprendre la résilience ...

Il n'y a que moi que ça choque de lire ça ? En mode tranquille, ça va, les nanas ont qu'à être plus résilientes ?

C'est complètement fou, mais je comprends mieux le succès du #balancetonporc quand on voit ce genre de réflexion.

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Quand je disais plus tôt que, pour moi, la racine du mal c'est (en un mot) l'asymétrie dans le rapport à la sexualité des hommes et des femmes, j'ai eu un témoignage qui me renforce dans cette opinion :

[...]

Oui, il y a du travail sur la perception du harcèlement sexuel quand il provient d'une femme et vise un homme. L'image de l'homme forcément open et consentant est un obstacle. Il faut un changement de mentalité là-dessus aussi.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Les e-mails salaces rentrent dans la même catégorie d'après lemonde.
C'est du harcèlement même s'ils ne sont adressés qu'à des hommes ?

Ca me semblerait légitime s'ils estiment que ça nuit à l'environnement de travail (cf autres exemples avec les posters). Surtout s'il s'agit d'image pornographique.

Citation :

Publié par Valornim

Est ce que cela compterait aussi pour du harcèlement si c'était une collègue femme qui met un poster d'homme nu dans son bureau?

Ca devrait pouvoir, oui.

Citation :

Publié par Aedean

Tiens d'ailleurs Lasalle est accusé d'avoir commis mis une main aux fesses d'une assistante parlementaire. Si la personne porte plainte, ce sera à la justice de trancher, mais je suis abasourdi de lire ceci comme justification par son équipe :
[...]
Ah ben oui, foutre la main au cul, c'est juste générationnel en fait. Je sais pas qui gère la communication dans son équipe, mais admettre que s'il l'a fait, ce n'est pas bien grave, c'est pas très malin.

C'est l'habituelle justification qu'on voit surgir, la drague à la française, la convivialité, la bonne entente.

Citation :

Publié par Tacos Tacle

Pourquoi dans le test les agresseurs/harceleurs sont uniquement des hommes ? Genre d'habitude dans les test ils essayent de varier homme, femme, vieux, jeunes, homo, hétéro mais là non. C'est le premier truc qui m'a sauté aux yeux à la fin. Coupable masculin et victime féminine, et sans relire plusieurs fois j'aurais trouvé ça normal.

Ca aurait mérité plus de diversité, c'est sur. J'imagine que c'est un point aveugle qui se focalise sur la situ la plus courante.

Citation :

Publié par gnark

Sérieusement au lieux de judiciariser les brimades on ferait mieux d'apprendre la résilience ...

J'ai une suggestion. Développons la résilience des agresseurs sexuels. Ils devront apprendre à faire face aux plaintes, à la justice, aux procès et tout. La résilience, c'est important. Il faut, pour leur bien, leur demander de la développer. Ce serait injuste de l'exiger uniquement des victimes.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Juste pour reclarifier : pour moi, "harcèlement sexuel" n'est pas un qualificatif assez grave pour la phrase "on couche sinon je te vire"
Le harcèlement sexuel est un délit pouvant être puni jusqu'à 2 ans de prison, et 30 000 € d'amende.
Alors que la phrase en question peut mener directement à un viol (elle est même conçue pour ça, y a plein de cas où ça marche). Ce qui est bien plus grave.

Bien sur qu'un viol est bien plus grave. Mais on ne peut pas punir avec les sanctions d'un viol qui n'a pas eu lieu, même si la phrase est faite pour amener à ça. Par contre, c'est bien parce que c'est grave qu'une fois suffit pour encourir la peine.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Des femmes qui harcèlent des hommes ça existe ?
Vraie question

Pourquoi ça n'existerait pas ?

Citation :

Publié par Xotraz

Pour la résillience, c'est évident que maintenant que ça a été dit ça va partir en nawak le topic. Mais reste qu'un homme qui se fait harceler est encourager à réprimer et à faire comme si rien n'étais arrivé, car l'homme est fort psychologiquement ça ne le perturbe pas.

Ah c'est ta limite à toi ? Intéressant.

Et oui, un homme est globalement plus encouragé encore à réprimer (la femme aussi, hein, y'a une pression de ce coté-là, mais oui, l'homme l'est davantage, sinon il est accusé d'être "fragile").
C'est aussi quelque chose sur lequel il faut travailler pour que les hommes victimes (de harcèlement, harcèlement sexuel, agression sexuelle, agression, viol, etc) puissent s'exprimer.

Citation :

Publié par Von

Il n'y a que moi que ça choque de lire ça ? En mode tranquille, ça va, les nanas ont qu'à être plus résilientes ?

Non, il n'y a pas que toi que ça choque. Merci au passage aux personnes qui l'expriment parce que c'est important.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Ben écoute oui clairement. Je me suis fait 2 fois mettre une main au cul par des mecs alors que c'est pas mon bord ... bah il n'y a pas eu mort d'homme. J'ai rien perdu j'ai rien gagné ... je ne vois pas le problème en fait (évidement une fois pas deux ...).

Bah tout le monde le vit pas aussi bien que toi. Certain(es) le vivent très mal qu'un étranger les touche alors qu'ils(elles) n'ont rien demandé : peur, gêne, dégoût, sentiment d'être réduit à un objet sexuel, sollicitation sexuel non demandée, etc...

Dans tous les cas, toucher des zones sexuelles sans consentement d'une personne est une agression sexuelle. Tu le vis bien et ça ne te gêne pas, tant mieux pour toi. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Citation :

“Une fois, j’étais au métro Louis Blanc, je descendais un escalier, et là tout à coup un homme derrière moi me saisit les fesses et dit ‘C’est sympa, ça!’ Ma réaction immédiate a été de rire. J’étais tellement estomaquée que le mec se soit cru chez lui et se soit permis ça, se souvient encore la jeune femme. Avec le recul, j’explique aussi ma réaction comme un mécanisme pour désamorcer la situation: ne sachant pas comment un tel homme pouvait réagir, j’ai pris le parti d’en rire comme pour me défendre sur le moment. Mais j’étais profondément choquée qu’il me considère comme sa propriété privée, comme une pomme sur un étalage, comme un objet.”

D'ailleurs je me demande pourquoi ça a fait un foin à Cologne :

Citation :

Personne n’a jamais vu une chose pareille. Les hommes se jetaient sur les femmes comme si nous avions été du bétail. J’ai dû marcher 200 mètres le long du quai à la descente du train. Je crois qu’on m’a tripotée 100 fois, qu’on m’a mis 100 fois la main aux fesses ou sur les seins.»

Un peu de résilience bordel. Après tout, chacun de ces mecs ne les a probablement touchés qu'une seule fois. Bah il y a pas eu mort d'homme, enfin de femme. Ou alors une main aux fesses, c'est pas grave, mais quand c'est une centaine de mec différents, c'est problématique ? Du coup, il y a un nombre de mains aux fesses à partir duquel c'est mal ? Genre la première main aux fesses, c'est juste apprendre à être résilient, mais la 10ème c'est une agression sexuelle ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Et @Aloïsius qui a la même logique poussée à l’extrême. Mais vous ne vous rendez pas compte qu'une main au cul ne laisse aucune séquelle ? Comment tu peux comparer cela avec un meurtre ?

Ben oui, aucune séquelle, le psychisme, ça compte pas.
Pour ton information, Trintignan est morte, sous les coups. Et Krisztina Rady est morte aussi, pourtant, elle avait aucune séquelle et n'avait subit aucun coup, récent.

Enfin, dans le monde de gnark, une gamine de 10 ans qui se fait mettre une main au cul dans le métro par un adulte qui fait 4 fois son poids, ça lui laissera aucune séquelle. Lâchez-vous les pedobear, c'est pas si grave ! Faut juste que ça laisse pas de marques.

[Von]

Ceci dit c'est bien de lire ce genre de chose, car ça permet de mieux comprendre la mentalité de ces agresseurs, et surtout l'absence totale de remise en question.

Cela permet de poser le problème, et de commencer à réfléchir à une solution (j'en ai aucune là ceci dit, à part l'éducation, mais on est sur du très long terme).

[Paile]

Citation :

Publié par gnark

Comment tu peux comparer cela avec un meurtre ?

Avec un code pénal. Un indice : ce n'est pas puni de la même manière.

Citation :

Publié par Von

Cela permet de poser le problème, et de commencer à réfléchir à une solution (j'en ai aucune là ceci dit, à part l'éducation, mais on est sur du très long terme).

Ce qui a pu être fait ici est aussi un début de solution. "Je suis choqué" "Ce n'est pas acceptable", etc. Quand tu montres que des propos ou un comportements sont problématiques, dangereux, inappropriés, ça a des effets parfois positifs. Déjà ça peut éviter qu'ils se reproduisent. D'autre part, ceux qui en sont victimes (quand victime directe il y a) peuvent s'en sentir soutenus.

Et ça passe souvent mieux quand ça vient d'une personne qui n'est pas la victime (quand victime directe il y a).

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Xotraz

Tu te poses vraiment la question de savoir si une femme peut commettre du harcèlement sexuel ? Le sexisme ne recule pas dit donc.

Pour la résillience, c'est évident que maintenant que ça a été dit ça va partir en nawak le topic. Mais reste qu'un homme qui se fait harceler est encourager à réprimer et à faire comme si rien n'étais arrivé, car l'homme est fort psychologiquement ça ne le perturbe pas.

Tu serais aimable de lire un peu plus qu'une demi phrase.

Si je pose la question, c'est justement sur un ton un peu ironique, qui dénonce le machisme.
Je suis certain qu'un homme qui subit ce qui serait du harcèlement si la situation était inversée, se verra rire au nez par tout le monde. A commencer par le fait qu'il ne considérera pas ça comme du harcèlement.
J'en ai même posté un exemple, un ou deux post avant celui que tu as cité:
https://forums.jeuxonline.info/showt...1#post30054882

Citation :

Publié par Paile

Non, il n'y a pas que toi que ça choque. Merci au passage aux personnes qui l'expriment parce que c'est important.

Comme déjà écrit sur ce topic, je pense que ce sont deux aspects bien séparés mais tous deux importants à leur manière :
- Résoudre le problème de la violence (ici, sexuelle, ailleurs, le terrorisme)
C'est une solution applicable à la société dans son ensemble
- Admettre que résoudre le problème de la violence est difficile, et apprendre à fonctionner quand même : développer sa résilience.
C'est un moyen d'atténuation qui est applicable au niveau de l'individu.
Des accidents de la vie il y en aura toujours, vouloir en limiter le nombre c'est bien mais ce nombre ne tombera jamais à 0.
Quoi qu'il en soit, il restera toujours ceux qui sont indépendants de la volonté humaine, donc il est absolument nécessaire de savoir vivre avec ses souffrances passées. Que ça soit une main au cul ou la perte d'un proche.

Citation :

Publié par Von

Il n'y a que moi que ça choque de lire ça ? En mode tranquille, ça va, les nanas ont qu'à être plus résilientes ?

C'est complètement fou, mais je comprends mieux le succès du #balancetonporc quand on voit ce genre de réflexion.

Personne n'a dit ça, en tout cas surtout pas moi.

Citation :

Publié par Aedean

Bah tout le monde le vit pas aussi bien que toi. Certain(es) le vivent très mal qu'un étranger les touche alors qu'ils(elles) n'ont rien demandé : peur, gêne, dégoût, sentiment d'être réduit à un objet sexuel, sollicitation sexuel non demandée, etc...

Dans tous les cas, toucher des zones sexuelles sans consentement d'une personne est une agression sexuelle. Tu le vis bien et ça ne te gêne pas, tant mieux pour toi. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Tu ne voudrais pas être violé. Personne ne le voudrait.
Mais si malheureusement cela t'arrivait, tu ne souhaiterais pas t'en remettre ?
Dans cette hypothèse, tu voudrais rester toute ta vie prostré en disant "si seulement il ne m'était pas arrivé ça" ?
Evidemment non.

Et dans le viol, ce qu'on vit mal, je suis sûr que c'est autant la souffrance directement liée à l'acte, que la perception qu'en ont les gens après coup et que ces gens projettent sur la victime* (et qui elle, dure bien plus longtemps*). Si se faire violer était monnaie courante, les gens le vivraient beaucoup mieux.
(J'attends les réactions en mode "tu voudrais que le viol soit monnaie courante, tu es fou" )

Perso il m'est arrivé des trucs pas très sympa (je suis pas là pour raconter ma vie non plus), je dois creuser dans ma mémoire pour m'en souvenir, et je n'en garde aucun sentiment négatif (ou presque, pour être tout à fait honnête, j'irais pas non plus taper la discute avec la ou les personnes en question si jamais elle(s) revenai(en)t vers moi).
La seule chose qui me retient d'en parler c'est le fait que les personnes à qui je raconterais ça iraient largement surestimer la difficulté de la situation racontée si bien que je vivrais ça plus mal que j'ai vécu les faits eux mêmes. (Ca rejoint exactement ce que je disais en *, j'ai pas envie que mes lecteurs projettent sur moi une souffrance)


En conséquence, je suis convaincu qu'il est possible et souhaitable de se remettre d'une agression quelle qu'elle soit (souhaitable, toujours, possible, avec divers niveaux de difficulté bien sûr) et que la perception et la réaction des autres devraient être radicalement différente si on voulait libérer la parole. En d'autres termes, avec les réactions qu'on a en temps normal quand on raconte ce genre de choses, il est évident que personne n'a envie de le faire (*).

La déferlante qu'on voit en ce moment sur les réseaux sociaux le prouve bien : d'habitude, très peu de gens ont envie de raconter leurs déboires. Il a fallu des circonstances très particulières, un débat international, pour que des gens qui ont subi des choses dans leur vie, le disent massivement.
Comprendre : ces gens n'avaient pas envie de dire ça avant car cela aurait rajouté de l'emmerdement sans aucun bénéfice (*)
Avec le contexte actuel, tout le monde le fait donc l'emmerdement est minimal, et le bénéfice c'est peut-être de soulager un peu sa conscience...

Une autre illustration, toujours de la même question :
La prise en charge de la victime peut être catastrophique et empirer la situation alors qu'on pensait bien faire. (Empirer pour des raisons légitimes comme non légitimes)
Par exemple, suite à une petite affaire, du genre, un.e collégien.ne subit quelques contacts physiques contre son gré (à mon époque le grand jeu c'était de pincer les têtons des garçons et les fesses des filles). Les professeurs le remarquent, stoppent la situation, informent les parents, prennent des sanctions très visibles à l'encontre des agresseurs (renvoi, excuses publiques, etc..) , les parents décident de porter plainte, la progéniture va faire des photos puis un certificat médical puis fait une visite chez le psy, finalement l'affaire passe devant un tribunal de proximité et de lourdes sanctions sont prononcées
- A force de ressasser les événements, la victime va être amenée à croire que ce qu'elle a vécu est plus difficile que la réalité, et peut le vivre finalement mal, plus mal que si on avait fait aucune prise en charge(*) (raison légitime d'éviter d'en faire trop au moindre souci)
- Le collège entier étant mis en courant, la victime sera vue désormais comme victime, ce qui va lui pourrir la vie (ce qui est une raison illégitime, les gens ne devraient pas avoir une perception diminuée à cause de ce genre d'histoires)
- Les parents enseignent à leur rejeton qu'au moindre petit souci il faut chercher une aide extérieure (le bulldozer de la justice) parce que mon dieu on ne peut pas gérer un têton pincé tout seul, il y a besoin d'1 médecin, 2 psychologues, un arrêt maladie, un jugement, et des sanctions pour les agresseurs..
(les victimes ne devraient pas avoir besoin des sanction pour se rétablir, ce sont les agresseurs qui ont besoin d'une sanction, pour eux mêmes)

Dans ma petite histoire, la résilience c'est le fait de ne pas laisser une petite affaire (main aux fesses) prendre des proportions dramatiques (pour tout le monde à commencer par la victime), ce qui est du bon sens.