[Quint`]

De toute façon c'est clairement pas sa capacité à atteindre les US le problème.

Citation :

Publié par Sslaa

KJU a menacé les USA de "coups mortels" et traité Obama de singe à l'époque du film parodique sur le régime nord-coréen; qqes mois plus tard cette même Corée du nord menaçait les USA d'une "avalanche de balles et d'obus sur son territoire" à cause des sanctions. Et c'est juste les premiers résultats de recherche google que j'ai
Partant de là c'est assez étonnant d'en arriver à dire que la bêtise de Trump peut faire relativiser la réaction de KJU.

Je sais pas où tu veux en venir, parce que personne n'a dit que KJU était sage avant. C'est toujours le même. C'est simple, si tu balances ouvertement à un dictateur agressif que tu vas le défoncer, il va faire quoi ? La seule chose qu'il sait faire, gonfler ses muscles aussi. Alors Trump se mettant au même niveau que lui, de fait ça relativise l'attitude de KJU puisqu'il n'est plus le seul à être agressif.

Citation :

C'est à la fois un pays qui menace tout ses opposants et qui approche de l'obtention de l'arme nucléaire. La seule réponse pragmatique c'est la destruction de toutes les infrastructures qui peuvent leur permettre d'obtenir un jour l'arme atomique ainsi que de leur force de frappe conventionnelle. On a vu en Irak ce qu'une aviation moderne peut faire face à une armée dépassée technologiquement.

Ca couterait certainement (très) cher en perte civile côté Corée du Sud voir Japon mais temporiser aujourd'hui serait peut être encore plus couteux plus tard.

C'est absolument pas "pragmatique"… ce mot si cher aux conservateurs qui traitent les progressistes d'utopistes. Alors que dans leur bouche ça veut juste dire "court terme". Quand tu as une alternative à 0 morts le pragmatisme c'est de la privilégier.

[Doudou Spuiii]

Je viens de voir cette analyse, je la trouve pas mal pertinente : http://www.latribune.fr/opinions/tri...ps-749125.html

Le mec passe en revue toutes les possibilités pour en arriver au final à la conclusion que les USA sont perdants dans tous les cas, la CdN risque de finir par se munir de l'arme nucléaire et pourra peser plus dans les négo avec les US.
Le scénario d'une éventuelle intervention américaine se terminerait par des millions de morts en CdS n'est pas vraiment envisageable (quoi que), plus Trump fait son chaud, plus si jamais au final ils ne font rien ça risque juste de mettre au grand jour la fin de la suprématie américaine, le mec fait un parallèle avec la crise du Canal de Suez.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Doudou

Le mec passe en revue toutes les possibilités pour en arriver au final à la conclusion que les USA sont perdants dans tous les cas, la CdN risque de finir par se munir de l'arme nucléaire et pourra peser plus dans les négo avec les US.

Et une fois cette conclusion actée, on pourra faire un rouleau de PQ avec le traité de non prolifération.
Hic sunt dracones comme on disait avant. On rentre vraiment dans une période merdique.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Quint`

Je sais pas où tu veux en venir, parce que personne n'a dit que KJU était sage avant. C'est toujours le même. C'est simple, si tu balances ouvertement à un dictateur agressif que tu vas le défoncer, il va faire quoi ? La seule chose qu'il sait faire, gonfler ses muscles aussi. Alors Trump se mettant au même niveau que lui, de fait ça relativise l'attitude de KJU puisqu'il n'est plus le seul à être agressif.

KJU menaçait les USA, insultait Obama, etc il y a déjà plusieurs années. Trump est un abruti mais il n'est pas la cause de l'agressivité de KJU.
Que la réponse primitive de Trump pousse KJU, pourquoi pas. Mais à mon avis ça vient plus du fait qu'il a vu qu'il faisait ce qu'il voulait en toute impunité (les sanctions ne doivent pas trop lui faire mal personnellement...) et que la technologie nord coréenne progresse enfin.

Citation :

Publié par Quint`

C'est absolument pas "pragmatique"… ce mot si cher aux conservateurs qui traitent les progressistes d'utopistes. Alors que dans leur bouche ça veut juste dire "court terme". Quand tu as une alternative à 0 morts le pragmatisme c'est de la privilégier.

Ca peut se discuter. La vue à court terme c'est peut être d'éviter le conflit maintenant alors qu'il est gérable pour finalement être contraint de le mener quand il coutera bien plus cher.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Sslaa

Ca peut se discuter. La vue à court terme c'est peut être d'éviter le conflit maintenant alors qu'il est gérable pour finalement être contraint de le mener quand il coutera bien plus cher.

Mettons que la CdN s'équipe de l'arme atomique, elle va faire quoi ensuite ? L'utiliser en premier reviendrait à se faire dessouder tout de suite après imo.

[Sslaa]

L'utiliser en premier je ne pense pas, même KJU n'est pas aussi irrationnel (quoi que...) mais plutôt s'en servir comme levier pour faire du chantage (négocier diraient certains ) ou pour couvrir des affrontements conventionnels avec la CdS. Jusqu'à ce qu'il soit acculé et commette l'irréparable.
Toute façon l'argument de la protection du territoire nord coréen ne tient pas : avec l'artillerie braquée sur Séoul et la protection de la Chine personne ne s'en serait pris au gros Kim.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Mettons que la CdN s'équipe de l'arme atomique, elle va faire quoi ensuite ? L'utiliser en premier reviendrait à se faire dessouder tout de suite après imo.

La question n'est pas "que va faire la CdN ?" mais "que va faire KJU ?"

Et si on compare ce dernier à son père et son grand-père, la principale différence c'est le fait que le dernier rejeton de la dynastie foutraque parle beaucoup, beaucoup plus que ses anciens de réunifier la Corée sous sa botte.

Dans sa tête, la possession de la bombe avec des vecteurs capables de frapper les USA lui permettrait de tenter une guerre conventionnelle contre la Corée du Sud sans qu'une défaite signifie sa chute. Ce serait une sorte de joker lui permettant de tenter sa chance.

[blackbird]

Dans l'immédiat KJU fera d'autres essais nucléaires et d'autres lancements de missiles à longue portée tout simplement parce qu'il en a besoin pour des raisons techniques.

Ils seront donc considérés comme autant de provocations par Trump.

Cela promet d'autres échanges virils entre ces deux dangereux personnages.

Bref nos nerfs n'ont pas fini d'être éprouvés.

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans sa tête, la possession de la bombe avec des vecteurs capables de frapper les USA lui permettrait de tenter une guerre conventionnelle contre la Corée du Sud sans qu'une défaite signifie sa chute. Ce serait une sorte de joker lui permettant de tenter sa chance.

J'ai l'impression que c'est surtout dans ta tête, plutôt que la sienne. A moins que tu lises les pensées.

La Corée n'a pas les moyens d'annexer la CDS quand bien même on la laisserait faire par peur de la bombe (ce qui est plus que douteux, la CDS n''est plus un pays fantoche dont tout le monde se fout). La CDS seule aurait peut être déjà les moyens de repousser une invasion, et une occupation par les nord coréens serait une galère sans nom pour l'armée nord coréenne. Ne serait-ce que parce que les soldats du nord s'enfuiraient immédiatement vers d'autres cieux...
Et en cas de guerre conventionnelle les USA interviendront immédiatement, et écraseront la Corée. Mais la Chine l'aura fait avant pour ne pas que celà arrive. Sauf volonté suicidaire la bombe nord coréenne n'a qu'une portée défensive et de sanctuarisation du territoire, que son dirigeant soit fou ou pas.

[Aloïsius]

Les plans nord-coréens d'invasion sont connus. Ils ne sont pas réalistes, mais on parle d'un régime qui depuis des décennies est saturé de propagande. Kim Jung Un, c'est un dieu vivant, traité comme tel.

Rappelons aussi que le nucléaire, c'est juste le dernier joujou de KJU. Il dispose déjà d'un armement chimique conséquent (du Vx en l'occurrence, dont il a fait la démonstration pour éliminer son beau-frère devant les caméras de surveillance de la Malaisie). Or les ogives chimiques sont bien plus faciles à produire et à placer dans des missiles que leurs équivalents nucléaires. Ajoutons que l'armée nord-coréenne s'entraîne régulièrement à intervenir dans des espaces contaminés.
http://www.huffingtonpost.fr/2017/04...te_a_22039792/

[kergoff]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans sa tête, la possession de la bombe avec des vecteurs capables de frapper les USA lui permettrait de tenter une guerre conventionnelle contre la Corée du Sud sans qu'une défaite signifie sa chute. Ce serait une sorte de joker lui permettant de tenter sa chance.

Dans une guerre conventionnelle l'armée du sud est au dessus du nord , le seul point fort du nord c'est le nombre et le fanatisme.

[Hark²]

Citation :

Dans une guerre conventionnelle l'armée du sud est au dessus du nord , le seul point fort du nord c'est le nombre et le fanatisme.

Fanatisme contre les USA ou le Japon, pourquoi pas.
Par contre, aucune raison pour les Nord Coréen de se battre contre les Sud Coréens, ils considèrent par exemple que la guerre de Corée est 100% de la faute des Américains qui ont pris en "otage" leurs frères du Sud.

Ca change rien. Toute cette histoire c'est la petite souris qui fait peur à l'éléphant...

La CDN quand bien même aurait elle en vue le 4e reich intergalactique du Dieu Kim commençant par la conquête de la terre et l l'élimination de toute autre forme de vie, n'a pas d'autres moyens de se faire entendre que de hurler et menacer, et si elle bouge le petit doigt se faire écraser, conventionnellement ou par le nucléaire s'ils veulent vraiment faire ch...et mourir en beauté.

Comme dirait un grand philosophe, "Rocket man is on a suicide trip"

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hark²

Fanatisme contre les USA ou le Japon, pourquoi pas.
Par contre, aucune raison pour les Nord Coréen de se battre contre les Sud Coréens, ils considèrent par exemple que la guerre de Corée est 100% de la faute des Américains qui ont pris en "otage" leurs frères du Sud.

S'ils n'avaient aucune raison de se battre, pourquoi les ont-ils envahis ? Et pourquoi leur propagande montre-t-elle régulièrement des vidéos baroques où l'armée nord-coréenne envahit la Corée du Sud ?

De plus, vu la manière dont KJU traite ses propres frères, savoir que les dirigeants de Corée du Nord considèrent les habitants comme "leurs frères", comment dire... On parle d'un régime qui dirige un pays où l'on ne croise JAMAIS d'handicapés dans la rue. Zéro, nada, aucun (l'explication officielle est celle de l'excellente santé et d'un capital génétique exceptionnel, ou un truc du genre, des Coréens du nord). On parle aussi d'un régime qui aurait aménagé un camps pour y tester ses produits chimiques sur les handicapés "qui n'existent pas".

Enfin, des attaques du Nord contre le Sud, il y en a assez régulièrement. Le dernier gros incident en date, c'était le torpillage d'une corvette de la Corée du Sud par un sous-marin nord-coréen en 2010 : 46 morts.

[Quint`]

Citation :

Publié par Doudou

Je viens de voir cette analyse, je la trouve pas mal pertinente : http://www.latribune.fr/opinions/tri...ps-749125.html

Le mec passe en revue toutes les possibilités pour en arriver au final à la conclusion que les USA sont perdants dans tous les cas, la CdN risque de finir par se munir de l'arme nucléaire et pourra peser plus dans les négo avec les US.

Ben… oui, le truc évident depuis le début quoi, comme je le dis depuis je sais pas cb de temps, c'est des jeux à la con tout ça puisqu'on sait très bien les limites de tous les protagonistes. Les USA n'ont manifestement aucun moyen d'empêcher la CdN d'acquérir la bombe. Les capacités conventionnelles de la CdN + proximité Séoul les empêchent d'intervenir comme ils l'ont fait en Irak. Résultat bah oui, ils peuvent rien faire, et montrer les crocs comme le fait Trump c'est juste le truc le plus débile possible.
Côté KJU la limite c'est l'agression directe contre un allié des USA, qui justifiera une riposte. Mais avant qu'il atteigne cette limite, les USA peuvent rien faire de plus que ce qu'ils ont déjà fait.

Citation :

Publié par Hark²

Fanatisme contre les USA ou le Japon, pourquoi pas.
Par contre, aucune raison pour les Nord Coréen de se battre contre les Sud Coréens

Du coup aucun danger non ?

Citation :

Publié par Sslaa

Ca peut se discuter. La vue à court terme c'est peut être d'éviter le conflit maintenant alors qu'il est gérable pour finalement être contraint de le mener quand il coutera bien plus cher.

Tu enfonces une porte ouverte là, c'est tout le débat depuis le début. Mais tu n'auras raison que si KJU attaque et fait des millions de morts, ce qui reste bien incertain aujourd'hui. Même si les USA attaquent préventivement maintenant, il y aura aussi des millions de morts civils, à partir de là ce ne sera jamais le bon choix. Quelques centaines, voire quelques milliers, sont peut-être justifiables par l'arithmétique. Des millions, jamais.

[Keydan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les plans nord-coréens d'invasion sont connus. Ils ne sont pas réalistes, mais on parle d'un régime qui depuis des décennies est saturé de propagande. Kim Jung Un, c'est un dieu vivant, traité comme tel.

Rappelons aussi que le nucléaire, c'est juste le dernier joujou de KJU. Il dispose déjà d'un armement chimique conséquent (du Vx en l'occurrence, dont il a fait la démonstration pour éliminer son beau-frère devant les caméras de surveillance de la Malaisie). Or les ogives chimiques sont bien plus faciles à produire et à placer dans des missiles que leurs équivalents nucléaires. Ajoutons que l'armée nord-coréenne s'entraîne régulièrement à intervenir dans des espaces contaminés.
http://www.huffingtonpost.fr/2017/04...te_a_22039792/

Prendre Bannon pour référence militaire c'est un peu gonflé pour un article économique qui cherche clairement à rassurer le marché mais pas forcément à se montrer réaliste.

[Twan]

Citation :

Publié par Quint`

Ben… oui, le truc évident depuis le début quoi, comme je le dis depuis je sais pas cb de temps, c'est des jeux à la con tout ça puisqu'on sait très bien les limites de tous les protagonistes. Les USA n'ont manifestement aucun moyen d'empêcher la CdN d'acquérir la bombe. Les capacités conventionnelles de la CdN + proximité Séoul les empêchent d'intervenir comme ils l'ont fait en Irak. Résultat bah oui, ils peuvent rien faire, et montrer les crocs comme le fait Trump c'est juste le truc le plus débile possible.
Côté KJU la limite c'est l'agression directe contre un allié des USA, qui justifiera une riposte. Mais avant qu'il atteigne cette limite, les USA peuvent rien faire de plus que ce qu'ils ont déjà fait.


Du coup aucun danger non ?

Tu enfonces une porte ouverte là, c'est tout le débat depuis le début. Mais tu n'auras raison que si KJU attaque et fait des millions de morts, ce qui reste bien incertain aujourd'hui. Même si les USA attaquent préventivement maintenant, il y aura aussi des millions de morts civils, à partir de là ce ne sera jamais le bon choix. Quelques centaines, voire quelques milliers, sont peut-être justifiables par l'arithmétique. Des millions, jamais.

Tout dépend de si l'arithmétique trumpienne prend en compte la valeur différente d'un mort asiatique par rapport à celle d'un américain, suivant la vieille tendance des médias occidentaux.
La "logique" d'une intervention préventive américaine serait "faisons un exemple de la CdN tant qu'elle ne peut tuer que des sud-coréens et japonais en représailles" (aka avant qu'elle puisse en plus vitrifier San Francisco). "America first", quoi.

Après je pense que même Trump et son entourage n'ont pas de réelle intention d'en arriver là. Les déclarations américaines sont probablement motivées par un mélange d'intérêts de politique intérieure (faire diversion face aux accusations liées aux liens avec la Russie etc) et une tentative d'appliquer la madman theory de Nixon, que Trump a déclaré plusieurs fois admirer (le problème étant que la dynastie Kim maîtrise encore mieux cette technique diplomatique qu'aucun président américain ne l'a jamais fait, et que les deux jouant aux fous sans vouloir perdre la face ils risquent de surenchérir jusqu'à ce qu'un accident survienne).

Enfin au départ j'étais aussi confiant que Silgar sur la faiblesse d'un risque de guerre réelle, car personne n'a de raison de la vouloir (KJU encore moins que les américains vu qu'il y laisserait son pouvoir et sa vie). Mais c'est ignorer le risque d'une mauvaise interprétation d'une énième provocation d'un coté ou de l'autre qui ferait tout péter. Si par exemple la CdN avait intercepté les bombardiers américains ayant frôlé son territoire il y a deux jours (et elle déclare vouloir le faire la prochaine fois) je vois mal comment le désastre aurait été évité. Et idem si la CdN foire un test de missile et qu'il s'écrase sur un paquebot ou au milieu du Japon, même sans charge nucléaire.

[Aloïsius]

Tiens, j'avais pas fait gaffe, mais les JO d'hiver auront lieu en Corée du Sud en Février prochain.

Normalement.

[Von]

Et il a été réaffirmé à plusieurs reprises qu'il n'y a aucun plan B. ce serait très short notice là de tout façon pour organiser quelque chose.

[blackbird]

Citation :

Publié par Twan

Tout dépend de si l'arithmétique trumpienne prend en compte la valeur différente d'un mort asiatique par rapport à celle d'un américain, suivant la vieille tendance des médias occidentaux.
La "logique" d'une intervention préventive américaine serait "faisons un exemple de la CdN tant qu'elle ne peut tuer que des sud-coréens et japonais en représailles" (aka avant qu'elle puisse en plus vitrifier San Francisco). "America first", quoi.

Après je pense que même Trump et son entourage n'ont pas de réelle intention d'en arriver là. Les déclarations américaines sont probablement motivées par un mélange d'intérêts de politique intérieure (faire diversion face aux accusations liées aux liens avec la Russie etc) et une tentative d'appliquer la madman theory de Nixon, que Trump a déclaré plusieurs fois admirer (le problème étant que la dynastie Kim maîtrise encore mieux cette technique diplomatique qu'aucun président américain ne l'a jamais fait, et que les deux jouant aux fous sans vouloir perdre la face ils risquent de surenchérir jusqu'à ce qu'un accident survienne).

Enfin au départ j'étais aussi confiant que Silgar sur la faiblesse d'un risque de guerre réelle, car personne n'a de raison de la vouloir (KJU encore moins que les américains vu qu'il y laisserait son pouvoir et sa vie). Mais c'est ignorer le risque d'une mauvaise interprétation d'une énième provocation d'un coté ou de l'autre qui ferait tout péter. Si par exemple la CdN avait intercepté les bombardiers américains ayant frôlé son territoire il y a deux jours (et elle déclare vouloir le faire la prochaine fois) je vois mal comment le désastre aurait été évité. Et idem si la CdN foire un test de missile et qu'il s'écrase sur un paquebot ou au milieu du Japon, même sans charge nucléaire.

Je reste convaincu que la seule issue possible tient dans l'instauration d'un dialogue avec la Corée du Nord et au rétablissement de relations normales avec elle. Le but serait de l'impliquer en tant que partenaire dans les échanges du monde moderne.

Dans le cas contraire un KJU disposant d'une bombe H et d'un missile intercontinental fera peur à tout le monde. Un paranoïaque qui ne parle plus à personne, qui s'isole, que tout le monde traite en paria ne peut pas inspirer confiance. Dans une telle situation le risque d'un conflit serait grand.

[Thesith]

Citation :

Tiens, j'avais pas fait gaffe, mais les JO d'hiver auront lieu en Corée du Sud en Février prochain.

Normalement.

je vois bien Kim faire survoler par un petit missile la cérémonie d'ouverture histoire de faire un petit coucou. Ou quelque chose du genre.

[Episkey]

Citation :

Publié par Thesith

je vois bien Kim faire survoler par un petit missile la cérémonie d'ouverture histoire de faire un petit coucou. Ou quelque chose du genre.

La flamme olympique par missile, nouveau concept.

Honnêtement, je ne comprends pas comment, avec la situation géopolitique actuelle, les orgas des JO peuvent ne pas se présenter avec un plan B (même sans forcément prendre en compte la situation actuelle, il y a toujours eu des zones plus ou moins tendues)... Ou même envisager un plan B bien avant.

[Thesith]

Bha non le CIO applique aussi la politique du TINA

Fifa le fait bien avec le Qatar. Donc rien de surprenant.

Plus sérieusement, tu vois le bordel à prévoir ça sans compter de faire passer la pilule aux autorités sud coréenne ?

[Skaan/Darck]

elle était pas si farfelue que ça mon idée

http://www.europe1.fr/international/...russie-3455459

[Hark²]

On a une idée du trafic internet de la CdN comparé à d'autres pays ?
Ca doit pas être lourd j'imagine.