[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

J'ai quand même l'impression que vous comparez souvent l'incomparable en prenant systématiquement le pire du système pour justifier votre position. Bien sûr que si on prend un steak américain, ou une vache issue de la ferme des 1000 vaches, on ne va pas du tout être dans les mêmes standards de production, car c'est un tout autre modèle.

Bien évidemment que je prend "le pire". C'est ce pire qui est le souci, à mes yeux, pas l'éleveur qui a préservé une variété ancienne de mouton nain et les propose à sa municipalité comme service de tondeuse écologique, ou celui qui offre à ses poules de l'espace pour vivre et ne les tue pas dès qu'elles pondent un peu moins.

Maintenant, quand on parle d'importation massive de soja pour l'élevage, on est peut-être dans le pire, mais on est dans un pire qui n'est pas marginal dans ses conséquences. On ne parle pas d'une ferme des 1000 vaches qui a priori est unique en France dans sa démesure, mais d'un système.

Sachant que ma position, c'est que les vegans ne posent pas souci en eux-même à l'heure actuelle, même si un système entièrement vegan ne serait pas viable, et que les vegans peuvent avoir un rôle bénéfique (prise de conscience, favorisent une transition, permettent la viabilité d'offres utiles à d'autres parties de la population).

Donc oui, quand je parle des problèmes de l'élevage de viande, je parle du pire, pas pour étendre ça à tout le système et dire qu'il faut venir à bout de l'élevage de viande, mais pour qu'on corrige les problèmes majeurs.
Je demande pas à remplacer le pire de l'élevage par le pire du veganisme, avec de l'importation massive dans les deux cas.

Citation :

Publié par Zackoo

Donc pour le moment ca derange pas les vegan d importer du quinoa, avocat, banane, tofu depuis l autre bout du monde, mais le jour ou ce sera plus possible ils accepteront de manger de la viande ?

et si la viande est faite en labo, elle est mangeable du coup ?

Les insectes sont ils sentient, on les mange ou pas ? Utiliser un spray anti acari est il végane ? Les animaux microscopique qu'on écrase sans le savoir dans la vie de tous les jours souffrent-ils ? Si un nid de frelon se développe chez un vegane, celui ci va t'il déménager ou le détruire ?

Tant de questions sans reponse.

Et il sera difficile d'obtenir des réponses ici. De fait je ne suis pas sure qu'un vegan aie participé ici, mais si c'est pour avoir à subir un interrogatoire pour trouver la faille, je ne saisis pas l'intérêt qu'il aurait à répondre.

Par exemple, cette image du vegan qui mange de la nourriture importée n'a pas de sens parce que c'est le cas de beaucoup de monde hors vegan, et que personne n'a fourni le moindre début de source pour montrer que les vegans consomment de façon anormale des produits tels que tofu/quinoa/avocat/banane (sachant que quinoa et soja on a des cultures en france).
Ensuite parce que notre viande locale, comme déjà soulignée, elle peut très bien consommer de la nourriture importée du brésil (et au final sera plus polluante que la pauvre banane que le vegan s'est autorisé).

http://www.bonpourleclimat.org/calcu...einte-carbone/ <- on peut avoir des estimations intéressantes ici.

Donc non, rien ne garantit qu'un vegan qui mange de l'avocat et de la banane aie une plus mauvaise empreinte carbone qu'un non vegan qui mange de la viande. Déjà parce que t'as toute les chances que le non vegan mange de la viande, de l'avocat et de la banane. Et ensuite parce que sans savoir les quantités ça n'a aucun sens.
Même une viande locale peut peser très lourdement en empreinte carbone, même le poulet, qui n'est pas la viande avec la plus forte empreinte.

Par contre si quelqu'un fournit enfin des sources, ça sera intéressant de faire une comparaison et voir quels facteurs jouent le plus. En attendant si on peut éviter le "et les avocats et les bananes ?" sans aucun chiffre, ça serait appréciable.

Note que les vegans contribuent sans doute aussi (entre autres acteurs) à une préservation de variétés anciennes ou retour de légumes oubliés, ce qui en matière de diversité et de consommation locale, joue généralement un rôle positif. En particulier quand on parle de cultures locales adaptées au terrain et au climat (ce qui risque de se révéler précieux avec le dérèglement climatique).

Message supprimé par son auteur.

[Gluck]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Vraie question : ce débat est-il totalement HS ou pas ?
J'aimerais qu'on m'explique (dans un sens ou dans l'autre) car j'ai du mal à me faire un avis.

Dans l'optique de repenser la société et de l'évolution de la société, je pense qu'on est dedans. C'est un mode de vie différent après tout.
Après, à la seconde où j'ai vu le pull de Kaleos, je savais que ça allait partir en cacahouète, c'est un sujet bien trop clivant.

[Quint`]

Genre l'alimentation et son impact sur l'environnement c'est pas dans le sujet de repenser la société ?
C'est en plein dedans.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Quint`

Genre l'alimentation et son impact sur l'environnement c'est pas dans le sujet de repenser la société ?
C'est en plein dedans.

Il y en a pour qui repenser la société ne s'aborde que sous l'angle du travail et de l'économie

Sans même voir que l'agro-alimentaire en est une grosse part (de l'économie).

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Aedean

Tu es du genre à dire à un musulman modéré qu'il n'est pas vraiment musulman parce qu'il ne lapide pas les femmes et tue les homosexuels ?
[...]
C'est généralement une manière d'essayer de se déculpabiliser.

Genre se déculpabiliser d'être soit même trop faible pour considérer les femmes comme inférieur ?
Ce que les gens demandent, surtout à ceux qui font de leurs croyances de la politique, c'est de la cohérence intellectuel.

[Quint`]

Citation :

Publié par Xotraz

Ce que les gens demandent, surtout à ceux qui font de leurs croyances de la politique, c'est de la cohérence intellectuel surtout.

En l'occurence être vegan n'est pas une croyance…

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Quint`

En l'occurence être vegan n'est pas une croyance…

Ca l'est d'un point de vue extérieur. deal with it.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Quint`

En l'occurence être vegan n'est pas une croyance…

Dis ça aux Canadiens.
http://www.lemonde.fr/m-styles/artic...5_4497319.html

Comme quoi, malgré ce que tu dis, dans la tête de certains ce n'est pas si clair.

[Quint`]

En même temps s'ils doivent en arriver là c'est pour les protéger contre les débiles qui les agressent probablement sans raison pour la plupart, comme évoqué dans les premiers posts sur le sujet ici. Du coup qu'ils doivent leur donner un statut équivalent dans ce but pourquoi pas. Mais c'est surtout le reflet de ce que des abrutis en perçoivent.
En attendant, dans les termes, la loi ne cible pas les vegan, et "assimile ces valeurs à une croyance", elle n'édicte pas que c'en est une. Forcément, c'est impossible, puisque ce n'est pas le cas, tout simplement.
Si ça te suffit à dire que c'est une croyance, rdv à la partie de l'article qui renvoie aux absurdités que ça pourrait donner. Le veganisme n'est pas plus une croyance que tous les exemples mentionnés.
Enfin bref, globalement cet article et toutes ses extrapolations sont grotesques.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Ca l'est d'un point de vue extérieur. deal with it.

Ca l'est pas en réalité. Deal with it.
C'est bon j'ai gagné ?

[Xxoi!]

Bon en fait vous vous écharpez sur le fait que le véganisme se divise en deux branches, je vais citer un article du journal le Parisien :

Citation :

Les «abolitionnistes». Certains véganes se disent abolitionnistes. Comme leur nom l'indique, elles cherchent à stopper complètement l’exploitation animale, que ce soit du côté de l’industrie agroalimentaire (viande, produits laitiers, etc.), des tests sur des animaux, de l’industrie vestimentaire ou du secteur des loisirs (corrida, cirques, zoos, chasse, etc).

Les «welfaristes». Issu de l'expression anglaise «welfare state», «l’État-providence», les welfaristes essaient de faire avancer la cause animale, sans s'opposer forcément à leur exploitation, à l'inverse des abolitionnistes. A leurs yeux, c’est par la multiplication des réformes que la situation des animaux ira vers une condition «idéale». On qualifiera de welfaristes les actions qui ont conduit à faire interdire l'utilisation des cages conventionnelles en batterie pour les poules pondeuses à partir de 2012 dans l'Union européenne.

La définition de la croyance, c'est ça :

Citation :

Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse.
Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances.

Une croyance n'est pas forcément religieuse. Croire que c'est LE meilleur mode d'alimentation, croire que l'homme aujourd'hui, ne doit plus tuer un animal pour se nourrir car ce n'est plus nécessaire, ça reste... une croyance basée sur la doctrine végane.

Citation :

Ensemble de croyances ou de principes traduisant une conception de l'univers, de la société, etc., constituant un système d'enseignement religieux, philosophique, politique, etc., et s'accompagnant souvent de la formulation de règles de pensée ou de conduite : Une doctrine morale, économique. Une doctrine idéaliste, matérialiste.
source

Donc, même si ça peut faire mal au cul, le véganisme qui prône l'abolitionnisme peut facilement rentrer dans la définition. La croyance n'est pas QUE religieuse. Elle est constituée du moment qu'on estime comme vrai, quelque chose qui se base sur quelque chose de non factuel.
Si la souffrance animale à tout niveau que ce soit était absolument inutile à la société humaine, alors ça ne serait pas une croyance. Or, comme ce n'est pas le cas en particulier en abordant une humanité 100% végane dans l'avenir.

Sinon pour le cas de l'exemple dans l'Ontario au Canada... non ce n'est pas en raison de "violences" mais voilà les revendications :

Citation :

Dans ses considérations, la commission ne mentionne pas spécialement le véganisme, mais ses adeptes ont été les premiers à se réjouir. Ainsi Camille Labchuk, directrice exécutive de l’ONG Animal Justice, qui milite en ce sens, précise sur son blog que, si la mesure était votée,
« une école ou une université aurait l’obligation d’« accommoder » [to accommodate] tout étudiant en biologie qui refuserait de pratiquer une dissection animale en raison de sa croyance ; un employeur aurait l’obligation d’« accommoder » un salarié qui ne pourrait porter une tenue comportant des éléments d’origine animale (cuir, laine, fourrure, etc.) en raison de sa croyance ; un employeur devrait développer une culture d’entreprise n’excluant pas les végétariens ou les végans lors d’événements professionnels qui auraient lieu dans un steakhouse et offrant une solution alternative tenant compte de leur croyance ».

Mêmes demandes que les croyances religieuses.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Quint`

Ca l'est pas en réalité. Deal with it.
C'est bon j'ai gagné ?

Te lire me renvois des images de Syndicate War et du Persuadertron...

[Quint`]

Citation :

Publié par Xxoi!

Une croyance n'est pas forcément religieuse. Croire que c'est LE meilleur mode d'alimentation, croire que l'homme aujourd'hui, ne doit plus tuer un animal pour se nourrir car ce n'est plus nécessaire, ça reste... une croyance basée sur la doctrine végane.

Donc, même si ça peut faire mal au cul, le véganisme qui prône l'abolitionnisme peut facilement rentrer dans la définition. La croyance n'est pas QUE religieuse. Elle est constituée du moment qu'on estime comme vrai, quelque chose qui se base sur quelque chose de non factuel.
Si la souffrance animale à tout niveau que ce soit était absolument inutile à la société humaine, alors ça ne serait pas une croyance. Or, comme ce n'est pas le cas en particulier en abordant une humanité 100% végane dans l'avenir.

Dans ce cas tu t'avances beaucoup, parce que si on peut descendre la philosophie vegan parce que c'est une croyance non factuelle, alors on peut aussi appliquer à la même logique à la "croyance" selon laquelle l'exploitation animale est indispensable.

Bref… ce que j'en retiens c'est que le débat sur le côté croyance ou religion est totalement déconnecté de la réalité. Le plus souvent il est un moyen de dénigrer une vision des choses qui est à des siècles d'être dérangeante. Et vu les problèmes immédiats causés par la vision opposée, le moindre mal est vite évident.

Citation :

Publié par Xxoi!

Mêmes demandes que les croyances religieuses.

Non mais j'ai lu l'article aussi. Elle veut pousser à voir le veganisme comme ça pour profiter de la loi, c'est pas la loi qui le définit comme croyance. En réalité c'est un peu de mauvaise foi de la part de la vegan souhaitée, mais ça a évidemment un côté pratique.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Donc, même si ça peut faire mal au cul, le véganisme qui prône l'abolitionnisme peut facilement rentrer dans la définition. La croyance n'est pas QUE religieuse. Elle est constituée du moment qu'on estime comme vrai, quelque chose qui se base sur quelque chose de non factuel.

Certes, mais ta définition de doctrine renvoie aussi à principe qui à mon sens définit mieux le véganisme que croyance.

Le terme croyance est connoté assez négativement et tend à permettre de disqualifier le propos des veganes en cherchant à les assimiler ici-même aux salafistes par exemple. On a pu le lire ici où certains assimilent la croyance des salafistes à celle du véganisme.

Le principe, comme règle fondamental, de ne pas faire de mal aux animaux correspond bien à la définition du véganisme. Il ne s'agit pas de croire qu'il ne faut pas leur faire de mal parce qu'une autorité morale l'interdit, mais d'une règle définie à la suite d'un processus intellectuel.

Par exemple, on ne dira jamais des droits de l'Homme qu'ils sont une croyance. Dire que tous les hommes naissent libres et égaux en droits n'est pas une croyance, mais un principe issu d'une doctrine humaniste. Il s'agit que ce soit l'égalité des Hommes ou le fait de ne pas faire de mal aux animaux d'un principe moral, indémontrable par définition, mais qu'il me semble nécessaire de distinguer de la croyance, souvent assimilée à la religion, surtout en France.

Parce qu'à ce compte là, le fait de manger de la viande parce que la souffrance animale nous importe peu relève tout autant d'une croyance, au sens que tu lui donnes, que l'inverse. Qu'on considère que manger de la viande est normal ou l'inverse, dans tous les cas, cela relève d'une posture morale qui n'est pas démontrable et non factuelle. Ce qui est factuel, c'est que l'homme est omnivore ou que les animaux souffrent avant et après l'abattage. Ce qui n'est pas factuelle, c'est la position que nous prenons ensuite par rapport à ces faits.

Si je transpose cela aux vélos, il est factuel de dire que l'environnement est endommagé par la pollution humaine. Choisir de faire du vélo pour limiter la pollution relève par contre d'un principe idéologique. Je n'irais pas qualifier cela de croyance pour autant.

Concernant le cas du Canada, le principe de l’accommodation donne des choses complètement idiotes clairement. Le fait d'être vegane, végétarien, nutelliste ou anti-chips ne devrait pas donner droit à un passe-droit ou à un traitement spécifique. D'une part, c'est, au regard des très nombreuses "croyances" impossible, mais en plus cela risque d'engendrer plus de problèmes que de biens. A ce compte là, on pourrait demander à avoir des spaghettis à chaque repas au nom de notre croyance dans le spaghetti volant.

A noter que tout le monde en Ontario n'adhère pas à cette logique, et c'est heureusement plutôt sain :

Citation :

Amanda Hohmann, de la ligue B’Nai Brith pour les droits de l’homme s’exprime ainsi à ce sujet : « La Commission des droits de l’homme et le code des droits de l’homme ont été mis en place pour combattre la véritable persécution perpétrée pour des motifs culturels, ethniques ou religieux. Si l’interprétation du mot “croyance” est élargie au point de rendre difficile toute protection significative, cela risque d’affaiblir l’efficacité des protections législatives en vigueur. »

Citation :

Le professeur de sociologie Dominique Clement de l’université d’Alberta a déclaré qu’à son avis le tribunal ne reconnaîtra jamais le végétalisme comme étant une croyance, affirmant que l’idée « paraît folle »

Jusqu'à preuve du contraire, les véganes ne sont pas persécutés en France ou en Occident de manière générale. Cela relève d'un choix privé qui n'a pas à influencer la vie publique.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Quint`

Dans ce cas tu t'avances beaucoup, parce que si on peut descendre la philosophie vegan parce que c'est une croyance non factuelle, alors on peut aussi appliquer à la même logique à la "croyance" selon laquelle l'exploitation animale est indispensable.

Justement non, tu ne peux pas. Ou alors tu inventes une nouvelle base factuelle pour servir ton propos.
- est-ce que l'homme est omnivore après avoir évolué en ce sens ? check
- est-ce que l'humanité est organisée pour manger des animaux et se servir de leur corps pour des produits dérivés ? check

- est-ce que l'humanité peut se passer d'utiliser des animaux sans conséquences environnementales ? non-prouvé
- est-ce que l'humanité sauvera la planète en passant 100% végan ? non-prouvé, voire infondé compte tenu de tous les effets néfastes qui en résulteraient pour remplacer et réorganiser la société

Citation :

Bref… ce que j'en retiens c'est que le débat sur le côté croyance ou religion est totalement déconnecté de la réalité. Le plus souvent il est un moyen de dénigrer une vision des choses qui est à des siècles d'être dérangeante. Et vu les problèmes immédiats causés par la vision opposée, le moindre mal est vite évident.

Mais toutes les croyances ne sont pas néfastes ou dérangeante.
Regarde, si je te dis que je crois qu'on ira vivre sur d'autres planètes de la galaxie. Ce n'est pas vérifiable, à l'heure actuelle c'est de la science-fiction. Et pourtant ça ne fait de mal à personne.
La croyance n'est dérangeante que si elle a une application dans le champ politique et temporel qui a des effets néfastes.

D'ailleurs, personne ne dit que le véganisme non abolitionniste est néfaste. En revanche l'abolitionniste... là c'est plus discutable.

Citation :

Non mais j'ai lu l'article aussi. Elle veut pousser à voir le veganisme comme ça pour profiter de la loi, c'est pas la loi qui le définit comme croyance. En réalité c'est un peu de mauvaise foi de la part de la vegan souhaitée, mais ça a évidemment un côté pratique.

Peut-être qu'elle le perçoit elle même comme ça. Tu n'es visiblement pas abolitionniste, à vrai dire je sais même pas si tu es végan et je m'en moque. Mais la personne ou l'ONG qui pousse en ce sens au Canada, si.

Citation :

Publié par Aedean

Certes, mais ta définition de doctrine renvoie aussi à principe qui à mon sens définit mieux le véganisme que croyance.

Le terme croyance est connoté assez négativement et tend à permettre de disqualifier le propos des veganes en cherchant à les assimiler ici-même aux salafistes par exemple. On a pu le lire ici où certains assimilent la croyance des salafistes à celle du véganisme.

Cf ce que j'explique à Quint', toutes les croyances ne sont pas néfastes. Mais tout ne relève pas de la croyance non plus.
Une doctrine peut être une croyance, mais n'en est pas forcément une non plus. Tout dépend de son fondement.

Citation :

Si je transpose cela aux vélos, il est factuel de dire que l'environnement est endommagé par la pollution humaine. Choisir de faire du vélo pour limiter la pollution relève par contre d'un principe idéologique. Je n'irais pas qualifier cela de croyance pour autant.

Oui et ?
Si demain tu pousses dans le sens pour que l'humanité entière abandonne tout moyen de transport autre que le vélo, ou tout autres moyens ne nécessitant pas de moteur (oui parce que même électrique, ça pollue, à la conception, batteries etc, et à la génération d'électricité), alors ce sera un principe idéologique non limité à ta personne. Comme le font les abolitionnistes végans.

Incidence si tu estimes que tout le monde doit faire uniquement du vélo pour sauver la planète, l'humanité risque fort de retourner à l'âge de pierre en appliquant cette idéologie.
Si tu acceptes la conséquence, alors ce ne sera pas une croyance. En revanche si tu dis que l'humanité ne régressera pas, ou n'aura pas d'effets néfastes en le faisant, alors ça relève de la croyance.

[Quint`]

Citation :

Publié par Xxoi!

Justement non, tu ne peux pas. Ou alors tu inventes une nouvelle base factuelle pour servir ton propos.
- est-ce que l'homme est omnivore après avoir évolué en ce sens ? check
- est-ce que l'humanité est organisée pour manger des animaux et se servir de leur corps pour des produits dérivés ? check

Ca ne prouve aucunement que c'est indispensable aujourd'hui.

Citation :

Peut-être qu'elle le perçoit elle même comme ça. Tu n'es visiblement pas abolutionniste, à vrai dire je sais même pas si tu es végan et je m'en moque. Mais la personne ou l'ONG qui pousse en ce sens au Canada, si.

L'article est très incomplet à ce niveau, on ne peut pas savoir si elle pousse dans ce but ou si elle en profite, et ce n'est qu'une personne, ou une ONG, bref, pas "les vegan".
Et en fait on n'a pas à vraiment à chercher une issue à notre débat puisque tu ne fais pas partie de ceux qui ont mis le débat sur la table avec leurs propos primaires de cri de la carotte etc.

Le bien-fondé du but ultime d'une terre vegane ou les histoires de notion de bien ou de mal absolu, ça n'a aucune importance à mes yeux dans ce débat. Ceux contre lesquels je proteste, c'est ceux que j'ai mentionnés plus haut. Ceux qui généralisent et se sentent offensés par des vegan passifs, prétendant que leur simple existence les attaque directement dans leur mode de vie. On en a eu un sacré florilège.

Citation :

Publié par Xxoi!

En revanche si tu dis que l'humanité ne régressera pas, ou n'aura pas d'effets néfastes en le faisant, alors ça relève de la croyance.

Les vegan prétendent ça ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Justement non, tu ne peux pas. Ou alors tu inventes une nouvelle base factuelle pour servir ton propos.
- est-ce que l'homme est omnivore après avoir évolué en ce sens ? check.

L'homme est omnivore, c'est à dire qu'il peut manger de tout. Cela ne veut pas dire qu'il doit manger de tout.

Choisir de manger de tout ou non relève d'un principe idéologique dans les deux cas. Dans le premier cas, celui du régime omnivore, le principe est implicite et conforme à la nature physiologique de l'Homme, mais cela n'en est pas moins un principe.

On pourrait même dire selon ta définition que manger de la viande est une croyance en cela qu'il s'agit de croire que l'homme doit agir conformément à sa nature. Ce qui n'est pas évident dans tous les cas, puisque nous avons souvent construit la culture en opposition avec la nature. Par exemple, nous nous habillons, ce qui est contraire à l'homme au naturel qui naît sans vêtements.

Si j'étains taquin, je pourrais revenir sur ton affirmation, il me semble, que l'évolution nous a fait ainsi et sous-entend qu'il est naturel de nous comporter conformément à notre évolution, c'est à dire d'avoir un régime omnivore. Sauf que ce n'est pas le cas, c'est bien une prise de position, une croyance selon laquelle nous devons agir conformément à l'évolution et qui pour le coup se rapproche d'une croyance religieuse en assimilant l'évolution à un principe directeur comme si l'évolution avait une conscience ou un but.

Pour le reste, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de personnes qui défendent les abolitionnistes agressifs. Ils énervent tout le monde. Ce qui est gênant ce que d'autres que toi assimilent l'ensemble des véganes à ces personnes en oubliant, probablement faute de connaître le milieu, qu'il existe de très nombreux courants différents au sein du véganisme. Bref, beaucoup de personnes tendent à essentialiser les véganes en leur attribuant des caractéristiques qui seraient communes à l'ensemble des véganes, ce qui est souvent une manière facile de discréditer quelqu'un.

Dire certains véganes sont intolérants est justifiable. Dire les véganes sont intolérants, c'est une forme d'essentialisation.

Citation :

Publié par Xxoi!

J
Une doctrine peut être une croyance, mais n'en est pas forcément une non plus. Tout dépend de son fondement.

La doctrine végane est la suivante : « Une philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – autant que faire se peut – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux, que ce soit pour se nourrir, s'habiller, ou pour tout autre but, et par extension, faire la promotion du développement et l'usage d’alternatives sans exploitation animale, pour le bénéfice des humains, des animaux et de l'environnement […] »

Elle repose sur un fondement factuel qui est que l'utilisation des animaux par l'Homme provoque des souffrances à ces derniers. C'est quelque chose de factuel, pas une croyance. Il ne s'agit pas d'être végane parce qu'une entité l'interdit ou que cela risque de nous empêcher de mettre fin aux cycles de réincarnation. Il s'agit d'un principe moral consécutif à la constatation d'une réalité démontrable.

Citation :

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse

[Gratiano]

@Quint': Comme je l'ai écris plus haut le vegan passif, je m'en fous. Il ne fait pas de mal. Il vit selon ses règles et libre à lui de le faire. Non, ce qui me dérange, c'est quand on passe de ça à la culpabilisation avec des notions de bien ou de mal comme le disait @KaleosIzBack. On passe alors au prosélytisme.
La frontière est ténu. Et l'ennui, c'est que la pratique vegan est déjà extrême en soit. On peut aisément basculer d'un extrême à un extrême de plus.

D'ailleurs à ce propos, je ne sais toujours pas quoi penser de L214 même si leur action rejoins l'AFAAD. N'y a-t-il pas une volonté à mot couvert de dire la consommation de viande, c'est mal?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aedean

Pour le reste, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de personnes qui défendent les abolitionnistes agressifs. Ils énervent tout le monde. Ce qui est gênant ce que d'autres que toi assimilent l'ensemble des véganes à ces personnes en oubliant, probablement faute de connaître le milieu, qu'il existe de très nombreux courants différents au sein du véganisme.

Ok, donc je mets bien en évidence que je différencie l'abolitionniste de l'autre courant végan "mainstream", que j'indique bien que le non abolitionniste n'est pas dérangeant, mais... non.

J'assimile tous les végans à l'abolitionnisme végan.

edit : ok, j'ai mal lu, mes excuses.

[Paile]

D'autres QUE toi, pas d'autres COMME toi.

Au contraire, ta position a été comprise à ce sujet et est reconnue.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ok, donc je mets bien en évidence que je différencie l'abolitionniste de l'autre courant végan "mainstream", que j'indique bien que le non abolitionniste n'est pas dérangeant, mais... non.

J'assimile tous les végans à l'abolitionnisme végan.

J'ai bien compris ta position et je pense que nous sommes même globalement d'accord sur cette distinction et les problématiques posées par les abolitionnistes intégristes ^^

Je pense que pas grand monde, y compris moi, ne supportent quand un mec vient te dire que tu soutiens un système concentrationnaire parce que tu manges un burger.

D'ailleurs, il y avait eu un gros débats entre welfariste et véganes durs sur youtube suite à une vidéo d'Absol. La réaction de certains des véganes était hallucinante de bêtises d'une part et complètement contre-productives : du style je n'ai pas à discuter avec toi, car ce que tu fais es mal.

Je pensais plus à ces propos-ci :

Citation :

Publié par Maskagrobe

Ouais enfin les vegans ne se gênent pour manger des aliments exotiques ou des produits hors saisons

Citation :

Publié par Zackoo

Donc pour le moment ca derange pas les vegan d importer du quinoa, avocat, banane, tofu depuis l autre bout du monde, .

Citation :

Publié par Gratiano

les vegan ont des idées jusqu’au-boutiste. Les autres sont des végétaliens, etc appelles les comme tu veux.

Et sans rapport, pour tte répondre Gluck :

Citation :

Publié par Gluck

Y'a aucune idéologie dans un 'régime omnivore' : on bouffe tout ce qui est digérable. Y'a pas une réfléxion profonde derrière, la plupart des gens ne se posent même pas la question. Depuis des lustres on mange de la viande, ça passe bien dans l'estomac, on a plus faim derrière, paf problème résolu. Où vois tu une croyance ou un principe là dedans?

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de réflexion derrière, qu'il n'y a pas une "croyance" au sens donnée par Xxoi! On choisit, implicitement, de manger de la viande tout comme le bourgeois Gentilhomme parle en prose sans le savoir et donc de souscrire à l'idée que parce que l'homme peut manger de tout, il doit forcément manger de tout.

Ce n'est pas parce que quelque chose est une norme que cela signifie forcément que c'est sans idéologie ou naturel. La norme est souvent si forte qu'elle semble être normale et naturelle au point que l'idéologie qui la sous-tend est comme invisible. Le fait d'inclure de la viande dans l'alimentation relève autant d'une pratique culturelle (mais aussi d'une adaptation géographique comme par exemple pour les nomades mongols) que de ne pas en manger.

Par exemple, dans nos sociétés, le couple hétérosexuel a longtemps été vu comme la norme. Il était naturel (et conforme à l'évolution qui nécessite la reproduction) que seul un homme et une femme puisse se marier. Et effectivement, quand tu te maries dans ce type de société, ton choix ne se fait pas suite à une réflexion spécifique, c'est juste normal et naturel.

Ou encore le salariat qui dans nos sociétés est assez naturel. La plupart des gens ne vont pas avoir une réflexion profonde sur les mécanismes qui sous-tendent le salariat. Depuis des lustres, on est salariés (à l'échelle de nos sociétés modernes), ça se passe globalement bien, on a un travail, problème résolu. Pourtant derrière le salariat, il y a une idéologie profonde (et des causes historiques et culturelles) qui a permis à ce mécanisme de se mettre en place progressivement.

[Gluck]

Citation :

Publié par Aedean

Choisir de manger de tout ou non relève d'un principe idéologique dans les deux cas. Dans le premier cas, celui du régime omnivore, le principe est implicite et conforme à la nature physiologique de l'Homme, mais cela n'en est pas moins un principe.

On pourrait même dire selon ta définition que manger de la viande est une croyance en cela qu'il s'agit de croire que l'homme doit agir conformément à sa nature. Ce qui n'est pas évident dans tous les cas, puisque nous avons souvent construit la culture en opposition avec la nature. Par exemple, nous nous habillons, ce qui est contraire à l'homme au naturel qui naît sans vêtements.

Y'a aucune idéologie dans un 'régime omnivore' : on bouffe tout ce qui est digérable. Y'a pas une réfléxion profonde derrière, la plupart des gens ne se posent même pas la question. Depuis des lustres on mange de la viande, ça passe bien dans l'estomac, on a plus faim derrière, paf problème résolu. Où vois tu une croyance ou un principe là dedans?

[Metalovichinkov]

Le problème du véganisme c'est pas tant ce qu'il y a dans l'assiette. On s'en fout de ça, y'a des millions de gens qui sont vegetaliens extreme (de l'eau et de l'air quelque fois par jour) pas par choix. edit : il est évident que j'exagère volontairement
Le problème c'est le discours passif agressif, et pas que celui des prêcheurs de haine, ceux là personne ne les supporte quelque soit la cause.
Bon y'a l'attitude aussi, ça me fait péter les plombs quand des vegans forcent leurs animaux à manger vegan (et j'en connais qu'ont tenté avec chiens et chats, mais aussi serpent)

Le discours, c'est tous les liens partagés sur les réseaux sociaux, que ce soit sur des abattoirs horribles, des régimes qui te font gagner en santé, en joie de vivre etc... Ou des articles à la con, parfois mensongers.
C'est aussi les petites remarques de merde qui font chier de fou genre "ah oué non, je pourrai pas manger truc vu comment les animaux sont traitées, ce serait horrible de cautionner ça"
Et ça, ce ne sont pas que les extrémistes qui disent ça.

Genre un exemple qui m'avait bien marqué c'était cet article
Alors oui, en soit c'est pas faux, c'est juste totalement hors contexte. Mc Gregor devait combattre un mec dans la catégorie d'en dessous (-6 kilo) ou celle d'encore en dessous (-11 kilo) je sais plus trop. Bref, à deux semaines du combat il avait pas du tout le physique pour combattre avec cette masse en plus.

Et des articles comme ça, partagés en masse t'en as une chiée, tous avec le même défaut : tant que ça met le sportif vegan vainqueur face à un carniste, on peut tordre l'histoire comme on veut ça passera.

Et ça touche un peu tous les milieux, tant que le véganisme fait mieux que les carnistes c'est parfait, on peut recréer David et Goliath et montrer à quel point le veganisme c'est de la balle.

Bref, si je compare ça à une religion, c'est que j'ai pas vu ce genre de militantisme ailleurs que chez des religieux (musulman qui me dit qu'il va prier pour moi pour pas que je finisse en enfer, ceux qui me font la morale de pourquoi je fais pas le ramadan/mange du porc alors que je suis rebeu, etc... Mais aussi les amis témoins de Jéovah de ma mère, relous au possible) ou politique avec les militants de Macron ou Mélenchon ces derniers temps.

[Quint`]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Le problème c'est le discours passif agressif

Non, "le problème" c'est l'agressif. Le passif, tu n'as qu'à le respecter (tant qu'il te respecte toi et qu'il ne met personne en danger évidemment - ce qui est globalement le cas à part les quelques cas extrêmes mis en tête de gondole par les critiques… comme dans tous les domaines. Ce qui correspond rarement aux passifs).

Genre, c'est fou d'avoir une telle réaction :

Citation :

Publié par Metalovichinkov

C'est aussi les petites remarques de merde qui font chier de fou genre "ah oué non, je pourrai pas manger truc vu comment les animaux sont traitées, ce serait horrible de cautionner ça"

Quel agresseur d'oser te dire ça !

Citation :

Publié par Aedean

Je pensais plus à ces propos-ci :

Oublie pas celui-là :

Citation :

Publié par Hellraise

de la simple position que un oeuf, c'est mal, elle t'assène involontairement une évaluation sociale péjorative.
IF "eating eggs" = bad behaviour AND if you = egg eater then you = bad behaviour.

Citation :

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de réflexion derrière, qu'il n'y a pas une "croyance" au sens donnée par Xxoi!

Voilà, parce que c'est facile de s'appuyer sur son habitude en affirmant qu'elle est purement factuelle, alors qu'en réalité elle est tout autant le résultat d'un choix.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quint`

Genre l'alimentation et son impact sur l'environnement c'est pas dans le sujet de repenser la société ?
C'est en plein dedans.

Pour moi, ce qui est dans le sujet c'est se demander comment on va pouvoir nourrir 9 milliards d'habitants (ou n'importe quel autre nombre qu'on atteindra en 2050, en 2100..)

Savoir si l'éthique impose de manger pas de viande, de la viande provenant d'animaux élevés "humainement", ou n'importe quelle viande, c'est totalement HS.
Savoir si on peut avoir une alimentation équilibrée sans viande c'est relativement HS.

NB : le but n'est pas de critiquer pour critiquer le sujet de discussion en cours, c'est juste une question qui n'était pas évident de prime abord et qu'il me semblait important d'adresser, ne serait-ce que pour la science.