[Kocinsky]

Je pense pas qu'il y ait de racisme anti-blanc, des cas isolés possiblement, mais pas un phénomène, d'une part parce que les blancs en France ne sont pas un groupe opprimés de part leur origine ethnique, et il n'y a pas volonté d'indiquer une supériorité d'une race x face aux blancs dans ce type d'agressions. Je cherche pas à remettre en cause qu'il n'est pas bien de discriminer quelqu'un parce qu'il est blanc, mais je ne pense pas que ça soit du racisme, d'autant plus que les "blancs" n'ont jamais été considérés comme inférieurs par des institutions.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Kocinsky

J les "blancs" n'ont jamais été considérés comme inférieurs par des institutions.

Ce que tu appelles le racisme d'Etat n'est qu'une forme de racisme.

Il y a du racisme y compris entre racisés. Par exemple, il y a un racisme anti-noir au Maghreb :

Citation :

En Tunisie, le Premier ministre Youssef Chahed a appelé fin décembre 2016 à lancer le débat en urgence d'une loi contre le racisme après l'agression de trois étudiants congolais le 24 décembre dans le centre-ville de Tunis.

On a vu récemment comment des racisés s'en prenaient à d'autres racisés en attaquant des personnes d'origine asiatique au motif qu'ils doivent forcément avoir de l'argent sur eux. Un peu comme les juifs qui sont forcément riches. C'est exactement du même tonneau.

Bouteldja est clairement raciste quand elle dit que tous les blancs participent à la domination blanche. C'est une généralisation basée sur la couleur de peau.

Que ce ne soit pas un phénomène massif, certainement, mais n'analyser le racisme que sous l'angle de la domination est une erreur.

Et quand cette idéologie conduit à créer des camps non-mixtes où même les journalistes autorisés doivent être racisés, il n'y a pas grand chose à envier aux groupes identitaires. Inversons deux secondes la chose : si un groupe identitaire demandait à ce que les journalistes les suivant pour un documentaire soit blancs, ce serait un tollé et il est probable que le tournage serait annulé à raison.

[Aky]

Citation :

Publié par Aedean

Il y a du racisme y compris entre racisés. Par exemple, il y a un racisme anti-noir au Maghreb :

Ce n'est pas le meilleur exemple car les maghrébins/arabes ne sont pas, par définition, racisés en Tunisie vu qu'ils sont la population majoritaire.

Il y a du racisme de toute façon quasiment partout dans le monde, du moment qu'il y a une population bien majoritaire, et une ou des minorités. Seul change l'étendue et l'expression de ce racisme.

[Vanité]

Citation :

Publié par Aky

Il y a du racisme de toute façon quasiment partout dans le monde, du moment qu'il y a une population bien majoritaire, et une ou des minorités. Seul change l'étendue et l'expression de ce racisme.

Pas besoin de majorité.

[zac]

Citation :

Publié par Kocinsky

Je pense pas qu'il y ait de racisme anti-blanc, des cas isolés possiblement, mais pas un phénomène, d'une part parce que les blancs en France ne sont pas un groupe opprimés de part leur origine ethnique, et il n'y a pas volonté d'indiquer une supériorité d'une race x face aux blancs dans ce type d'agressions. Je cherche pas à remettre en cause qu'il n'est pas bien de discriminer quelqu'un parce qu'il est blanc, mais je ne pense pas que ça soit du racisme, d'autant plus que les "blancs" n'ont jamais été considérés comme inférieurs par des institutions.

non mais tu as grandi ou toi ? moi j'ai vécu 25 ans en périphérie d'une ZUP ou j'ai du entendre en 25 ans au moins 500 fois le terme "sale Français", ironie du sort, ce sont des gens nés Français qui profitent allègrement du système et qui traitent les blancs de sales Français en se considérant Français par défaut mais pas du tout de coeur, se sont les mêmes qui brûlent le drapeau Français au parc des princes lors de confrontations Françe Algérie.
Soi tu as vécu toute ta jeunesse dans un village loin de tout, soit dans un quartier huppé ou il y a que des blancs, tous les mecs (à part les hypocrites) ayant vécu dans des "quartiers" te diront que le racisme anti blanc existe , et pas que des cas isolés.

[toutouyoutou]

Personnellement cette forme de racisme je la vois au quotidien dans mon travail, et principalement de la part des jeunes d'origine maghrébine (pareil pour l'antisémitisme au passage). Ce n'est pas forcément majoritaire, mais c'est pas loin...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par zac

Soi tu as vécu toute ta jeunesse dans un village loin de tout, soit dans un quartier huppé ou il y a que des blancs, tous les mecs (à part les hypocrites) ayant vécu dans des "quartiers" te diront que le racisme anti blanc existe , et pas que des cas isolés.

Les "quartiers" que tu cites sont des cas isolés. Le racisme systémique concerne une échelle bien plus grande, et des phénomènes bien plus divers. En France, les "blancs" ne sont pas discriminés à l'embauche, ne sont pas discriminés au logement, ne subissent pas en continu des rabaissements et stigmatisations dans les médias et dans les paroles des hommes politiques, etc. Ça ne signifie pas que les blancs mettent intrinsèquement en place du racisme systémique et pas les autres (on imagine sans peine que le racisme systémique au Japon ne concerne pas les typés japonais et doit se faire plutôt au détriment des blancs), c'est simplement une question de majorité/minorité.

[Aedean]

Citation :

Publié par Aky

Ce n'est pas le meilleur exemple car les maghrébins/arabes ne sont pas, par définition, racisés en Tunisie vu qu'ils sont la population majoritaire.

Il y a du racisme de toute façon quasiment partout dans le monde, du moment qu'il y a une population bien majoritaire, et une ou des minorités. Seul change l'étendue et l'expression de ce racisme.

J'admets que l'exemple tel quel n'était pas forcément le plus approprié.

Si je peux revenir en 3 points sur ce que je disais :

1) La théorie du PIR et autres associations du genre type camp décolonial est que le racisme ne peut être qu'occidental, car il est l'une des émanations de la domination blanche sur les autres "races", or on voit bien que la racisme est malheureusement universel et qu'on peut le retrouver y compris dans des pays où le blanc n'est pas présent ou minoritaire genre au Maghreb pour le racisme anti-noir ou le racisme anti-Tutsi au Rwanda de la part des Hutu.
Le racisme, contrairement à ce qu'invoquent ces personnes, n'est pas uniquement le fait du blanc cisgenre.

2) Deuxièmement, le racisme peut exister y compris entre minorités au sein d'un même pays. J'avançais l'exemple des clichés racistes associés aux asiatiques en l'illustrant par les vols et les attaques que subissait la communauté asiatique de la part de bande de jeunes issues de l'immigration :

Citation :

Le jugement rendu ce mardi soir par la 17e chambre du tribunal de Bobigny fera date. C’est la première fois qu’est reconnu le caractère raciste d’un vol avec violence au préjudice de la communauté asiatique. Les trois auteurs âgés de 22 à 23 ans ont été condamnés à 18 et 12 mois de prison avec mandat de dépôt. L’affaire est tristement banale : le 26 mars dernier deux familles asiatiques sont victimes de vols avec violences à Bobigny et Drancy.

Le racisme, ici le cliché raciste que l'asiatique est riche, existe donc et n'est pas seulement le fait d'un système dominant blanc.

3) J'aurais pu citer, pour terminer, le cas de l'antisémitisme qui n'est qu'une forme de racisme. La théorie selon laquelle, c'est nécessairement et obligatoirement le dominant qui est à l'origine d'un racisme contre le dominé ne tient pas et que le racisme non systémique ne relève que de cas isolés ne tient pas. En effet, les clichés racistes attribuent aux juifs un pouvoir puissant et invisible les assimilant de fait à des dominants. Pourtant, ce sont bien ceux qui s'estiment dominés par le juif tout puissant (dominant) qui opère ces clichés racistes. Et là, on voit que la population d'origine immigrée est plus sensible à ces clichés d'après une étude :

Citation :

Une seule enquête permet d’appréhender rationnellement ce point. Elle a porté sur 28.000 de nos compatriotes, afin de former un échantillon de 1.003 Français d’origine maghrébine, africaine ou turque, et, en vis-à-vis, un échantillon équivalent de la population générale. Le stéréotype des Français juifs disposant de trop de pouvoir y est nettement avalisé : l’échantillon issu de l’immigration y adhère à 19 points de plus que l’échantillon général.

On a donc l'inverse du raisonnement selon lequel c'est le dominant qui exerce le racisme face aux dominés. Ce sont des racisés s'estimant dominés, à tort vu que c'est un pur cliché (19% des Français juifs sont sous le seuil de pauvreté contre 14% pour la population en général), par les juifs vus comme des dominants qui produisent des clichés racistes.

En conclusion :
1) le racisme dénoncé par ces associations est réel et prend diverses formes comme des difficultés à l'embauche, une plus grande pauvreté, la difficulté à se loger ou à étudier. Il faut lutter contre et on ne fait clairement pas encore assez

2)Ne voir le racisme que sous l'angle de la domination est un moyen facile de remplacer la dialectique marxiste par une dialectique racialiste et communautariste, mais elle est fausse, puisque le racisme existe y compris entre dominés et du dominé vers le dominant. Il prend d'autres formes, c'est certain, et est moins important (surtout pour le racisme anti-blanc), mais il existe. A ce titre, Bouteldja illustre parfaitement cette forme de racisme. Le camp d'état décolonial en est une autre forme : on ne m'a toujours pas expliqué en quoi il était nécessaire et justifié que les journalistes participant à ce camp pour le couvrir soient eux aussi racisés. La couleur de peau n'est en rien le signe de la compétence d'une personne ni du traitement qu'elle fera de l'information.

3) A force de laisser ce genre de rhétorique clivante et volontairement provocatrice s'imposer dans la société, on en arrive à une situation où d'une part les privilégiés, c'est à dire ceux qui disposent du capital culturel, économique et social et notamment la haute-bourgeoisie, continuent à dominer le reste de la population. A remplacer la lutte économique et sociale par une lutte communautariste, on ne peut qu'échouer à terme

4) En segmentant aussi fortement la population, c'est à dire en faisant de tout blanc un constructeur de la blanchité et du système de domination ou en considérant qu'un blanc n'a pas sa place dans la lutte pour l'égalité des droits, ne serait-ce que pour écouter sans intervenir pour le camp décolonial, on aboutira forcément à un échec de la lutte. Par définition, les minorités sont minoritaires. Si elles veulent imposer plus d'égalité, elles ne peuvent le faire qu'en trouvant une majorité prête à les soutenir. Quand tu exclues de fait la majorité en lui expliquant qu'elle n'a pas sa place ou qu'elle ne peut pas comprendre, voire pire qu'elle en la stigmatisant individuellement, tu ne peux pas réussir.

Globalement, ces associations qui existent depuis plusieurs années ont-elles obtenu des succès réels permettant d'attester de l'efficacité de leurs méthodes ? Au regard du bad buzz que produit le camp décolonial (ou les discours du PIR), j'en doute.

[Peitzner Fritz]

Être blanc dans un pays du tier monde, c'est se faire harceler en permanence pour de l'argent. En soit c'est pas méchant, mais pour eux, un blanc c'est un cochon-tirelire.

[Helburt]

Citation :

Publié par Kocinsky

Le PIR et Bouteldja sont de plus en plus rejetés dans les milieux militants et à raison. Le PIR ils sont très clairement antisémites, y'a le FUIQP qui est pas mal dans le genre aussi.

Oui, j'ai constaté qu'il y avait un peu une relation d'amour/haine avec Houria et le PIR au sein des nouveaux antiracistes : ils la défendront volontiers quand Thomas Guénolé, par exemple, accuse cette dernière d'être raciste et misogyne, mais d'autres ne se gêneront pas pour mettre en avant son homophobie, son racisme et sa misogynie, sauf qu'ici, le racisme concerne les idées qu'elle se fait de sa propre communauté, pas les blancs.

Ceux qui défendent Houria parmi les intellectuels (blancs) sont assez frileux au sujet de son homophobie ou de sa misogynie quand ils ne vont pas carrément la nier (il suffit de voir la féministe Océanerosemarie), mais quand la critique vient d'autres racisées, notamment féministes, qui défendent les couples mixtes et les droits des femmes en général, c'est un peu plus difficile de nier le problème avec son idéologie.

[Visionmaster]

Houria Bouteldja n'est surtout qu'un énième avatar destiné à la salafisation des esprits.

[Paile]

Citation :

Publié par Aedean

Le camp d'état décolonial en est une autre forme : on ne m'a toujours pas expliqué en quoi il était nécessaire et justifié que les journalistes participant à ce camp pour le couvrir soient eux aussi racisés. La couleur de peau n'est en rien le signe de la compétence d'une personne ni du traitement qu'elle fera de l'information.

Ben oui, mais pourquoi devrait-on le faire ? Parce que mon propos par exemple puisqu'on en discutait avant que tu enchaînes sur ces questions, c'était de dire qu'il y a un sens à l'outil de non-mixité, pas que cet outil était bien utilisé ici. Du coup, pourquoi faudrait-il justifier leurs décisions ?

Je ne trouve pour ma part pas normal de filtrer les journalistes sur leur couleur de peau. On a déjà débattu du filtrage des journalistes que voulait faire l'Elysée, ce n'est pas plus pertinent ici. Soit on accepte les journalistes sans imposer ses critères, soit on accepte que l'évènement ne soit pas couvert, ce qui est une possibilité aussi.

[gnark]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Les "quartiers" que tu cites sont des cas isolés. Le racisme systémique concerne une échelle bien plus grande, et des phénomènes bien plus divers.

C'est la meilleur. Ses quartiers sont pourtant prit en exemple du racisme systémique. D'un coté il ne faudrait pas en parler mais de l'autre quand un de ses habitants subit c'est à prendre en compte ?

Le racisme anti-blanc a aussi des phénomène bien plus divers, la seul différence c'est qu'un blanc n'a pas besoin des autres communautés pour vivre (en France) pendant que c'est plus délicat pour les communautés minoritaires.
Tu as aussi des patrons asiatiques qui embauche en priorité des asiatiques, des patrons magrébins qui font de même ...

Le but quand on lutte contre le racisme c'est de lutter contre le rejet des différences, pas d'avoir des statistiques équivalentes. On est pas la pour mettre en place un communautarisme. Dans cet optique tous les signes de rejets basés sur du racisme doivent être combattu et les actes racistes anti-blanc ou anti-juif ou anti-ce que tu veux qui passent dans nos écoles sont à combattre sans hiérarchie en fonction de qui en est la cible ...

[Mahorn]

Nicolas Dupont-Aignan, qui voulait participer au camp anti colonial et ne pouvant, s'est dit victime de discrimination raciale. Le Conseil d'Etat vient de lui dire qu'en fait, non.

[Zgarr]

Estimer que des formes de racismes sont moins rependues et moins impactant pour les individus que d'autres (pas de frein à l'emploi/respect/logement/traitement par les agents de l'état) n'empêche pas de les combattre, la loi étant la même pour tout le monde, et le respect de l'autre étant de mise pour chacun.

Y a clairement une hiérarchie, juste qu'elle n'a pas à être prise en compte dans les sanctions et la loi, chaque infraction ayant sa peine quelque soit le racisme. La sévérité devant être la même pour chaque acte.

Ça n'a jamais empêché de faire redescendre sur terre ceux qui vont chanter que le racisme anti blanc est un phénomène aussi grave et rependu que d'autres formes de racisme, faut rester réaliste 5min. Ils échangent de place avec vous quand vous voulez, si vous tenez tant à avoir une place victimaire équivalente.

Citation :

Publié par Mahorn

Nicolas Dupont-Aignan, qui voulait participer au camp anti colonial et ne pouvant, s'est dit victime de discrimination raciale. Le Conseil d'Etat vient de lui dire qu'en fait, non.

C'est surtout ça le problème:

Citation :

De nombreuses incertitudes caractérisent en effet la tenue et les modalités de cette réunion. D’une part, le lieu de la réunion, annoncée uniquement sur un site internet, n’est pas connu. D’autre part, son contenu et ses modalités ne sont pas davantage précisées

Plus qu'une non reconnaissance du caractère raciste

[Aedean]

Citation :

Publié par Mahorn

Nicolas Dupont-Aignan, qui voulait participer au camp anti colonial et ne pouvant, s'est dit victime de discrimination raciale. Le Conseil d'Etat vient de lui dire qu'en fait, non.

Il s'agit d'une procédure de référé-liberté qui ne juge pas sur le fond de l'affaire si j'ai bien compris :

Citation :

De nombreuses incertitudes caractérisent en effet la tenue et les modalités de cette réunion. D’une part, le lieu de la réunion, annoncée uniquement sur un site internet, n’est pas connu. D’autre part, son contenu et ses modalités ne sont pas davantage précisées, si bien qu’il n’est pas possible de savoir si cette réunion a le caractère une réunion privée, que les autorités de police ne peuvent en tout état de cause pas interdire, ou d’une manifestation publique ni si son accès est effectivement réservé à une catégorie de personnes déterminées.


Le juge des référés en conclut qu’en ne réagissant pas à l’annonce d’une telle réunion, dont ni le lieu, ni la nature ni les modalités ne sont connues, les autorités investies du pouvoir de police n’ont pas porté une atteinte manifestement illégale à une liberté fondamentale qu’il appartiendrait au juge des référés de faire cesser et rejette la demande.

Autrement dit, vu qu'on ne sait pas exactement ce qui va se passer dans ce camp, le juge considère que l'autorité de police a eu raison de ne pas intervenir.

Ce n'est pas exactement la même chose que de dire que ce camp ne constitue pas une forme de discrimination. Pour cela, il faut attendre une procédure au fond.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Aedean

Il s'agit d'une procédure de référé-liberté qui ne juge pas sur le fond de l'affaire si j'ai bien compris :



Autrement dit, vu qu'on ne sait pas exactement ce qui va se passer dans ce camp, le juge considère que l'autorité de police a eu raison de ne pas intervenir.

Ce n'est pas exactement la même chose que de dire que ce camp ne constitue pas une forme de discrimination. Pour cela, il faut attendre une procédure au fond.

Le CE dit qu'en l'état, il n'y a pas d'atteinte manifeste à une liberté fondamentale (discrimination) et que la police n'a donc pas à intervenir. Libre à NDA d'engager une procédure de son propre chef s'il s'estime discriminé.

[Aedean]

Citation :

Publié par Mahorn

Le CE dit qu'en l'état, il n'y a pas d'atteinte manifeste à une liberté fondamentale (discrimination) et que la police n'a donc pas à intervenir.

Non, il dit qu'en l'absence d'éléments clairs sur ce que constitue ce camp d'été, la police n'a pas à intervenir.

C'est un peu différent que de dire que le CE juge qu'il n'y a pas de discrimination raciale. Vu comment tu l'expliques, ça sous-entend que le CE a jugé que le camp décolonial n'est pas discriminatoire, alors qu'il ne fait que dire qu'en l'absence d'éléments suffisants sur ce qu'est ce camp et du peu de temps pour statuer, il n'est pas possible pour la police d'intervenir.

Vu qu'il s'agit d'une procédure de référé, il faut attendre un jugement de fond. Là dans le cas présent, une fois que le programme et les modalités d'organisation seront connus.

Citation :

De nombreuses incertitudes caractérisent en effet la tenue et les modalités de cette réunion. D’une part, le lieu de la réunion, annoncée uniquement sur un site internet, n’est pas connu. D’autre part, son contenu et ses modalités ne sont pas davantage précisées

Ce qui est assez logique, la justice doit pouvoir se baser sur des faits pour juger et vu que c'est assez flou...

Message supprimé par son auteur.

[Soroia]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Les "quartiers" que tu cites sont des cas isolés. Le racisme systémique concerne une échelle bien plus grande, et des phénomènes bien plus divers. En France, les "blancs" ne sont pas discriminés à l'embauche, ne sont pas discriminés au logement, ne subissent pas en continu des rabaissements et stigmatisations dans les médias et dans les paroles des hommes politiques, etc. Ça ne signifie pas que les blancs mettent intrinsèquement en place du racisme systémique et pas les autres (on imagine sans peine que le racisme systémique au Japon ne concerne pas les typés japonais et doit se faire plutôt au détriment des blancs), c'est simplement une question de majorité/minorité.

J'ai toujours du mal avec ce racisme systémique...

Qu'il y ait une discrimination à l'embauche ou au logement à cause de la couleur de peau, ça existe totalement et c'est insupportable.
Sauf que beaucoup de racisés militants ne se basent que sur ça et disent que parce que tu es racisé (de préférence arabe ou noir hein), tu subis forcément ça. Et donc si jamais tu es refusé à un emploi ou à un logement, c'est forcément que le propriétaire / employeur est raciste et qu'il n'y a pas forcément d'autres raisons comme ton apparence vestimentaires, tes compétences, ton expérience, etc.

[Aky]

Citation :

Publié par Soroia

J'ai toujours du mal avec ce racisme systémique...

Qu'il y ait une discrimination à l'embauche ou au logement à cause de la couleur de peau, ça existe totalement et c'est insupportable.
Sauf que beaucoup de racisés militants ne se basent que sur ça et disent que parce que tu es racisé (de préférence arabe ou noir hein), tu subis forcément ça. Et donc si jamais tu es refusé à un emploi ou à un logement, c'est forcément que le propriétaire / employeur est raciste et qu'il n'y a pas forcément d'autres raisons comme ton apparence vestimentaires, tes compétences, ton expérience, etc.

Dire qu'on a été refusé à l'embauche ou à un logement juste à cause de ça, c'est tirer des conclusions hâtives mais le plus souvent il est difficile d'avoir la certitude. Cependant, la discrimination est très répandue.

J'en profite pour reparler de la plus grande étude sur la discrimination à l'embauche menée par l'Institut Montaigne:
6231 offres d'emplois répondues avec CV identiques, mais prénoms différents (pas 2 fois pour la même offre pour éviter les soupçons).
Résultats:
- Michel a un entretien au bout de 5 candidatures, pour Mohamed c'est au bout de 20 candidatures
- Lorsque Mohamed a une offre d'entretien, le délai de réponse est plus long que pour Michel, ce qui montre une offre d'embauche presque par dépit, faute de "mieux"
- Le ton de la réponse envoyée à Mohamed est un peu moins chaleureux que pour Michel
- L'étude montre aussi qu'il existe toujours un antisémitisme en France à l'embauche, même si l'étendue de la discrimination dont est victime Dov est bien moindre que Mohamed

Et encore, tout ça c'est pour l'embauche. Quid ensuite de la discrimination en termes de salaires, de promotions, etc.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Borh

J'ai fini la série sur OJ Simpson en 5 parties passée sur Arte récemment. C'est absolument excellent. Ca permet par le biais d'OJ Simpson de vraiment bien comprendre le problème du racisme anti noir aux USA.

C'est vraiment un pan entier de l'histoire américaine qu'on ne connaît que peu et mal et qui est réellement intéressant.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Borh

J'ai fini la série sur OJ Simpson en 5 parties passée sur Arte récemment. C'est absolument excellent. Ca permet par le biais d'OJ Simpson de vraiment bien comprendre le problème du racisme anti noir aux USA.

Et de comprendre pourquoi la famille Kardashian est devenue célèbre

@en-dessous : la façon dont le procès a été transformé en cirque médiatique noirs vs blancs, avec les 1ers qui le croyaient innocent et les 2nds coupables. Le final explique que toutes les personnes qui ont participé au procès sont d'ailleurs devenues très médiatiques (dont la famille Kardashian donc ).

La série n'est pas vraiment sur le procès lui-même. D'ailleurs, il y a de gros doutes des 2 côtés (flics racistes et preuves matérielles contre OJS).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

J'ai fini la série sur OJ Simpson en 5 parties passée sur Arte récemment. C'est absolument excellent. Ca permet par le biais d'OJ Simpson de vraiment bien comprendre le problème du racisme anti noir aux USA.

Le sujet principal, c'est le racisme ou le procès ?