[Scission] RPGs vs JRPGs

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Citation :
Publié par Agraenn
Il y a quoi comme bon RPG 2D pour pas très cher sur steam ?

Je m'y connais pas vraiment en RPG et je sais pas trop quoi choisir, il y en a vraiment beaucoup.

Je sais que c'est assez vague, mais j'ai pas beaucoup d'expérience en RPG
Définit RPG :
Pour moi, les JRPGs n'ont rien de RPG, c'est juste un système de Leveling sur une histoire sur rail.
Par contre, si tu vises les trucs plus continentaux : Il y a les Spiderweb (donc Geneforge et consort), mais c'est tellement oldschool que je trouve ça injouable, Shadowrun Returns est très chouette malgré son itemisation pourrie, Divinity Original Sin, nuff said, et même si c'est que moyennement un RPG et pas la même définition de 2D : Legend of Grimrock.
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 02h19
Citation :
Publié par Salem Pulsifer
Pour moi, les JRPGs n'ont rien de RPG, c'est juste un système de Leveling sur une histoire sur rail.
C'est toujours 10x mieux que les truc genre Elder Scroll qui on seulement un univers et rien d'autre (avec des PNJ à chier et des scénario écrit sur une feuille de PQ pendant que le mec démoulait son cake)

Et puis c'est vrais, s'pa comme ci les RPG occidentaux n'avait pas des rails n'ont plus pour certains hein *regarde les Dragon Age du coin de l'oeil*
Ce n'est pas parce que tu peut choisir l'ordre des rails que cela n'en est pas.

Bref passons... Encore un gars qui prend les couloirs made in FFXIII pour la norme des J-RPG.

Alors, si la 2.5D (décors en 3D avec perso en 2D, le tout avec un l'angle classique des jeux en 3D Isométrique) ne te dérange pas je te conseille l'excellent Trails in the Sky (thread dédié ici :https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1273193 )
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 02h49
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 03h30
Citation :
Publié par Lorim
...
C'est mignon quand tu essayes de défendre bec et ongle ton genre de jeu préféré.
J'ai dis que c'était des mauvais jeux ? Non.
J'ai parlé des jeux que tu cites ? Non.
J'ai juste explicité que le terme RPG 2D est tellement vague qu'il est difficile de conseiller quelque chose sur une base de "ouais, je veux un RPG 2D". C'est comme demander "je veux un FPS", sans savoir si c'est un Fast FPS, un "Combat Simulation" ou un CoD-like.
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 03h53
Citation :
Publié par Salem Pulsifer
Définit RPG :
Pour moi, les JRPGs n'ont rien de RPG, c'est juste un système de Leveling sur une histoire sur rail.[...]
Shadowrun Returns est très chouette malgré son itemisation pourrie,
J'aime beaucoup Shadowrun returns (j'ai fini son DLC hier), mais pour le coup, on est vraiment dans la très chouette histoire sur rail avec un système de leveling.
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 07h22
Citation :
Publié par Salem Pulsifer
C'est mignon quand tu essayes de défendre bec et ongle ton genre de jeu préféré.
J'ai dis que c'était des mauvais jeux ? Non.
J'ai parlé des jeux que tu cites ? Non.
J'ai juste explicité que le terme RPG 2D est tellement vague qu'il est difficile de conseiller quelque chose sur une base de "ouais, je veux un RPG 2D". C'est comme demander "je veux un FPS", sans savoir si c'est un Fast FPS, un "Combat Simulation" ou un CoD-like.
Ce qui est mignon c'est ta mauvaise fois épique la
Citation :
Publié par Salem Pulsifer
Pour moi, les JRPGs n'ont rien de RPG, c'est juste un système de Leveling sur une histoire sur rail.
Tu raconte une connerie grosse comme la Tour Eiffel et tu espère faire passer la pilule en jouant l'innocente effarouchée.J'admet jolie.

Bref, passons.Tu ne mérite même pas que je m'attarde sur ton cas et tes idées préconçu à la noix.
Et; en passant, j'aime les RPG tout court.Après je n'aime pas tout, comme tout le monde j'ai des goûts et des couleurs.

Sinon revenons à la demande de Agraenn
- Comme je l'ai dit plus haut, Trails in Sky en 2.5D
- les version Enhanced des Baldur's Gate (Bien qu'elles sont chère et buggé en prime :x)
- Les Agarest qui sont pas extraordinaire mais agréable à jouer
- Les deux premier Divinity (Divine Divinity et Beyond Divinity)
- les deux premier Fallout

Après tu doit tout un tas d'Indies dans le genre mais la, j'avoue qui je n'y connais rien.

Et si passer par GoG te dérange pas, tu as tout un tas de bon vieux RPG des familles la bas (Dont le fabuleux Arcanum).
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 08h31
Citation :
Publié par Salem Pulsifer
Pour moi, les JRPGs n'ont rien de RPG, c'est juste un système de Leveling sur une histoire sur rail.
Cela me fait extrêmement plaisir de constater que je ne suis pas le seul à penser cela.

C'est d'ailleurs pour cette raison que je ne joue plus aux "RPG" japonais. Je préfère les RPG occidentaux : outre qu'ils sont plus proches de ma culture d'origine, leur côté RPG est bien plus travaillé, notamment au niveau de la feuille de personnage, qui est la plupart du temps bien plus complète. Pour moi, l'un des modèles du genre est celle de Drakensang. Je pense qu'on peut faire difficilement plus complet.
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 09h51
Citation :
Publié par BOGHOSS
Cela me fait extrêmement plaisir de constater que je ne suis pas le seul à penser cela.
Pareil, surtout pour la deuxième partie de sa phrase. Sans dire que l'un est nécessairement mieux que l'autre, les JRPG te racontent une histoire précise, alors que les RPG occidentaux te permettent de la construire toi-même. Il y a bien sûr des exceptions dans les deux cas, mais grosso modo, la différence est là.

Lorim, tu as certainement joué à beaucoup plus de JRPG que moi. Tu en connais beaucoup qui ont plusieurs fins non manichéennes et dont les quêtes permettent un grand nombre de choix ? Personnellement je n'en vois pas, qu'il s'agisse des Final Fantasy, des Fire Emblem ou d'autres jeux auxquels j'ai joué, j'ai souvent l'impression que le rôle du joueur se limite à faire avancer l'histoire sur rails (que ce soit en couloir ou en openworld, cela ne change rien. Assassin's Creed est un jeu sur rail, les GTA aussi) dans le but de réussir à finalement sauver le monde. Cela n'en fait pas de mauvais jeux (le dernier Fire Emblem est excellent, par exemple), mais je trouve que l'incarnation d'un rôle est loin d'être parfaite lorsque l'on est obligé de subir toutes ses décisions, même si elles nous semblent insensées.

À l'inverse, dans un RPG occidental (dont les The Witcher, les Mass Effect et Fallout Nes Vegas sont la meilleure incarnation de la génération précédente, à mon sens), tu as toujours plusieurs fins et un nombre presque incalculable de choix qui ont un impact sur le monde. Pour le coup, tu incarnes vraiment un rôle, parce que c'est toi qui choisit d'aider la RNC, la Légion ou aucun des deux.
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 10h19
Bravo vous venez de découvrir que RPG et JRPG sont 2 genres de jeux différents, toutes mes félicitations.
Pour la question initiale, si tu connais rien aux rpg la réponse évidente est les black isle. Baldur's Gate 1 et 2 sont des jeux légendaires, mais avant de te lancer il faut savoir que le gameplay sent le moisi pour toute autre classe que mage. Donc autant partir direct sur Planescape Torment, qui contourne le problème des règles de donjons et dragons 2 en proposant 90% de dialogues pour 10% de combats. Et un univers unique en prime
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 11h14
Citation :
Publié par Galatium
À l'inverse, dans un RPG occidental (dont les The Witcher, les Mass Effect et Fallout Nes Vegas sont la meilleure incarnation de la génération précédente, à mon sens), tu as toujours plusieurs fins et un nombre presque incalculable de choix qui ont un impact sur le monde. Pour le coup, tu incarnes vraiment un rôle, parce que c'est toi qui choisit d'aider la RNC, la Légion ou aucun des deux.
Pour moi le fait d'avoir plusieurs fin est surtout présent pour cacher un jeu de base ayant une durée de vie ridiculement courte et essaie donc par ce subterfuge de la rallonger artificiellement. Comme le premier mass effect par exemple. Plusieurs fins ok, mais je doit faire X fois le jeu... Mais comme il ne fait qu'une dizaine d'heure en tout, ben, à la fin tu revient à la même durée qu'un JRPG plus traditionnelle qui est plus couloir dans son histoire mais où t'aura de base les 50+ heures de jeu. Après chacun ses goût mais je préfère de base avoir une durée de vie conséquente avec une bonne histoire, qu'un truc qui se termine rapidement mais que je doit faire 10 fois pour terminé toutes les histoires et chemins possibles. Parce que faire 10 fois un jeu ça me gave et j'ai vite fait d'aller voir les autres fins sur le net...
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 11h21
Autant je suis d'accord qu'on peut pas vraiment qualifier les j-rpg de vrai rpg, autant on peut pas qualifier une majorité de rpg occidentaux de vrai rpg aussi.

Citer les mass effect comme rpg alors qu'ils ont une histoire sur rail avec aucun choix possible offrant de vrai conséquence sur l'histoire juste parce qu'il te laisse créer ton perso. Pouvoir créer un perso de A à Z c'est bien, mais dans la plupart des rpg ça sert à rien niveau histoire ou impact sur le monde vu que tu n'as pas de choix.
Citation :
Tu en connais beaucoup qui ont plusieurs fins non manichéennes et dont les quêtes permettent un grand nombre de choix ?
Je peux te poser la même question pour les rpg occidentaux, sauf qu'il faut avouer que c'est plus facile à trouver.

Sinon les Devil Survivor sur DS/3DS me viennent à l'esprit.
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 11h23
Citation :
Publié par Galatium
Pareil, surtout pour la deuxième partie de sa phrase. Sans dire que l'un est nécessairement mieux que l'autre, les JRPG te racontent une histoire précise, alors que les RPG occidentaux te permettent de la construire toi-même. Il y a bien sûr des exceptions dans les deux cas, mais grosso modo, la différence est là.
Cette différence vient surtout du fait que le Japon a un genre de jeu spécifique pour çà que l'Occident n'a pas : le VN.

Je vais faire de la généralisation abusive, mais apparemment c'est légion sur ce sujet : Si un dev Japonais souhaite faire un scénario compliqué et raconter une histoire complexe à base de décisions qui permettront aux joueurs de se construire sa propre histoire, ou ses choix seront très importants et auront un impact direct sur le scénario, il se tournera en général plus vers la création d'un VN que d'un RPG.

Malheureusement ça reste un genre plus que méconnu/apprécié hors Japon, principalement du au fait qu'ils sont rarement traduit, ça coûte très cher de traduire ce genre de jeu et c'est généralement très peu rentable, on est passé d'un jeu vidéo "passion" ou seul le temps de développement compte, à un jeu vidéo "marketing" coûtant en plus de plus en plus cher et ou si t'as pas la thune, tu peux simplement pas créer ton jeu, donc la rentabilité avant tout.

J'ai pas trop envie de m'étendre sur l'éternel débat du "Qu'est-ce qu'un RPG?" au final ça n'a que peu d'importance, puis on l'a déjà vu et revu ici sur JoL, certains ne jurent de toute façon que part Fallout et Planescape, probablement les jeux sur lesquels ils ont découverts ce genre soit dit en passant mais bon on ne dira rien.

Notons tout de même que les rares VN connus à être sorti type 999, virtue's last reward ou Ever17, les joueurs ayant essayé ces jeux étaient souvent sur le cul de la qualité du scénario et des choix/conséquences pris par ces derniers dans l'histoire, on est très loin des choix basiques et simplistes qu'on retrouve dans n'importe quel jeu occidental.

C'est un peu hors sujet comme débat donc ce sera mon unique réponse dans celui-ci afin de ne pas pourrir le sujet Steam mais je tenais tout de même à préciser que si des gens s'intéressent au scénario et veulent retrouver des scénarios/histoires poussé(es) made in Japan, c'est vers le VN qu'il faut se tourner et pas le JRPG, qui n'est effectivement là pour relater des faits et un(e) scénario/histoire pré-écrit(e) en général, de là à dire qu'ils n'ont rien de RPG...on est à limite du troll.
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 11h43
Citation :
Publié par Aeristh
Pour moi le fait d'avoir plusieurs fin est surtout présent pour cacher un jeu de base ayant une durée de vie ridiculement courte et essaie donc par ce subterfuge de la rallonger artificiellement. Comme le premier mass effect par exemple. Plusieurs fins ok, mais je doit faire X fois le jeu... Mais comme il ne fait qu'une dizaine d'heure en tout, ben, à la fin tu revient à la même durée qu'un JRPG plus traditionnelle qui est plus couloir dans son histoire mais où t'aura de base les 50+ heures de jeu. Après chacun ses goût mais je préfère de base avoir une durée de vie conséquente avec une bonne histoire, qu'un truc qui se termine rapidement mais que je doit faire 10 fois pour terminé toutes les histoires et chemins possibles. Parce que faire 10 fois un jeu ça me gave et j'ai vite fait d'aller voir les autres fins sur le net...
Cela dépend du jeu. J'avoue ne pas avoir joué au premier Mass Effect (je n'ai joué qu'au deux), mais Mass Effect 2, The Witcher 1 et Fallout New Vegas, que je citais, ont clairement une grosse durée de vie, même avec une seule fin. Pour Fallout New Vegas, par exemple, je crois que j'ai mis 55h pour finir le jeu la première fois (et encore, j'étais peut-être au-dessus), le tout sans avoir exploré une grande partie de la map. Après, c'est clair que le fait de chercher toutes les grosses fins et d'explorer toute la map a fait exploser mon nombre d'heures de jeu (j'ai allégrement dépassé la centaine, je pense), mais rien que 55h, je trouve ça plus que correct. C'est davantage que le temps que j'ai passé sur Fire Emblem : Awakening, par exemple.

Après, mon but n'est pas de dire que le genre X est meilleur que le genre Y ou inversement, juste de montrer qu'ils n'ont absolument rien à voir. Comme évoqué précédemment, les RPG occidentaux et japonais sont aussi proches l'un de l'autre que ne l'est un Borderlands d'un Call of Duty (et encore).

Enfin, je me permets quand même de signaler qu'un bon jeu ne t'oblige en théorie pas à le recommencer pour explorer toutes les fins majeures. Je crois bien ne jamais avoir recommencé un RPG, parce qu'en général ce n'est pas nécessaire : une sauvegarde bien placée suffit généralement.

Citation :
Publié par Cainlys
Autant je suis d'accord qu'on peut pas vraiment qualifier les j-rpg de vrai rpg, autant on peut pas qualifier une majorité de rpg occidentaux de vrai rpg aussi.

Citer les mass effect comme rpg alors qu'ils ont une histoire sur rail avec aucun choix possible offrant de vrai conséquence sur l'histoire juste parce qu'il te laisse créer ton perso. Pouvoir créer un perso de A à Z c'est bien, mais dans la plupart des rpg ça sert à rien niveau histoire ou impact sur le monde vu que tu n'as pas de choix.

Je peux te poser la même question pour les rpg occidentaux, sauf qu'il faut avouer que c'est plus facile à trouver.

Sinon les Devil Survivor sur DS/3DS me viennent à l'esprit.
À mon sens, c'est tout simplement lié au fait que les bons RPG occidentaux sont (très) rares. Hormis quelques studios (Bioware, CD-Projekt et Obsidian), la majorité ne font pas de RPG occidentaux ou n'ont pas le talent requis pour. En revanche, je ne pense pas que l'on puisse dire que Mass Effect a une histoire sur rail. Ce n'est pas une question de création de perso (The Witcher ne le permet pas), mais de choix et Mass Effect en propose beaucoup et de manière continue. Du moins, pour le 2, le seul auquel j'ai joué. Pour donner quelques exemples :

Spoil quêtes annexes Mass Effect 2
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À un moment, tu as l'occasion de détruire ou non des recherches sur le Gênophage. En terme d'implication, c'est énorme. Tu as aussi plusieurs fois l'occasion de juger ou non un type, de faire telle ou telle décision. J'ai fait le jeu il y a un moment donc mes souvenirs commencent à s'estomper, mais il me semble bien qu'une grande partie des quêtes annexes peuvent se finir de bien de façons. C'est pareil pour celle de Légion, qui offre un choix important concernant l'avenir des Geth.


Spoil fin du jeu Mass Effect 2
Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler
Et même la fin... Détruire ou ne pas détruire la base des Récolteurs. C'est énorme comme implication. C'est l'espoir d'une progression technologique de l'humanité, mais aussi le risque que les humains envoyés ne se fassent contrôler petit à petit comme pour le vaisseau abandonné étudié par Cerberus.


Au final, Mass Effect propose énormément de choix. De choix lors de la réalisation des quêtes, concernant leur achèvement ou même pour de simples discussions. La composition du groupe peut elle aussi influencer sur les évènements. Après, il est vrai qu'une bonne partie des choix ont leurs conséquences après le jeu (ou pas, à ce que j'ai entendu sur Mass Effect 3), mais cela n'enlève pas leur importance. Cela dit, il est vrai que ce n'est pas parfait, mais il faut avoir à l'esprit que le jeu vidéo évolue. The Witcher 3 a toutes les cartes en main pour à la fois révolutionner et parachever le jeu de rôle occidental, puisqu'il devrait proposer un monde évoluant selon tes choix et dont des zones entières pourraient donc devenir inaccessibles. C'est ça, l'essence même du jeu de rôle occidental (à mon sens, du moins).
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 11h49
Citation :
Publié par Fufz
[...]certains ne jurent de toute façon que part Fallout et Planescape, probablement les jeux sur lesquels ils ont découverts ce genre soit dit en passant mais bon on ne dira rien
Provocation ! Plus sérieusement j'espère pas, c'est quand même con de commencer par les meilleurs RPG qui soient après le reste te paraît bien fade.
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 11h54
Citation :
Publié par Galatium
Tu en connais beaucoup qui ont plusieurs fins non manichéennes et dont les quêtes permettent un grand nombre de choix ?
Je les attendais ces arguments foireux.
Car ils sont foireux.Déjà, les RPG à fin multiple c'est la spécialités des J-RPG.Il y a un énorme paquet avec plus d'une dizaine de fin totalement différente.
Et, la majorité de ces J-RPG ont un système de flag avec un grand nombre de choix, d'actions précises (généralement pour trigger des event spécifique) et des pré-requis bien précis pour avoir tel ou tel fin.

Tient, on va prendre l'exemple tout con d'un T-RPG assez moyen qui est Agarest (dispo sur Steam).Celon tes choix tout au long du jeu tu va accédez à l'une des 3 fin (et ces choix n'influe pas que sur la fin en prime)... Et certain choix pendant la 5ème génération modifie encore les fin.
Et la, encore, c'est du niveau basique.

Faut arrêter deux secondes de ce baser sur les grosses séries genre FF, DQ, Tales of and co et croire que tout le reste est la même hein.
En fait, ce sont eux les marginaux au final.
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 12h35
Citation :
Publié par Lorim
- les version Enhanced des Baldur's Gate (Bien qu'elles sont chère et buggé en prime :x)
- Les Agarest qui sont pas extraordinaire mais agréable à jouer
- Les deux premier Divinity (Divine Divinity et Beyond Divinity)
Proposer BGEE qui relève de l'arnaque alors qu'il suffit d'acheter les jeux originaux et de les modder pour jouer l'histoire complète d'un seul tenant avec tous les manques, c'est moche.
Et parler de RPG pour les 2 premiers Divinity qui sont à 90% du HNS, pareil
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 12h36
Cela dit, un Baldur's gate 1 et 2 moddé ca reste très très bon, Fallout 2 aussi imo.

Ils restent mes meilleurs souvenir de rpg occidentaux (mais j'ai bien aimé the witcher 2 qd meme, et j'ai torché skyrim)
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 13h23
Citation :
Publié par Lorim
Faut arrêter deux secondes de ce baser sur les grosses séries genre FF, DQ, Tales of and co et croire que tout le reste est la même hein.
En fait, ce sont eux les marginaux au final.
Roh pourtant FF X-2 offrait plusieurs fin en fonction de si on meurt ou pas à la fin pareil pour Tales of Symphonia Dawn of the New World .

Après même si j'apprécie vraiment les J-Rpg (plus que les RPG occidentaux, je déteste Fallout: New Vegas ) il faut reconnaitre que ceux qu'on nous propose cadre rarement avec le concept de "RPG": choix qui ont un réel impact, relations entre les personnages etc...
Lien direct vers le message - Vieux 18/08/2014, 13h45
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