[blackbird]

Ouais .. si la France va mal, c'est de la faute de Macron. Venant de certains, cela n'a rien d'un scoop.

Mais pour en revenir à l'évasion fiscale, contrairement à la fraude fiscale, je pense qu'il est vraiment difficile de légiférer dans ce domaine. D'ailleurs la plupart des montages mis au jour par ces fuites sont légaux.

Je crois que ce n'est que sur le plan des normes internationales qu'on peut agir, ce qui implique une démarche collective.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par blackbird

Mais pour en revenir à l'évasion fiscale, contrairement à la fraude fiscale, je pense qu'il est vraiment difficile de légiférer dans ce domaine. D'ailleurs la plupart des montages mis au jour par ces fuites sont légaux.

Je pense que c'est faisable, mais ça demande d'avoir une vue d'ensemble de la fiscalité et de virer pleins de niches. C'est pas évident quoi.

[Coquette]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. si la France va mal, c'est de la faute de Macron. Venant de certains, cela n'a rien d'un scoop.

C'est un peu l’hôpital qui se moque de la charité la non?
Et oui, il fait partit, pour l'instant, de toute la clique qui n'a jamais levé le petit doigt (sauf devant la télé pour faire bien) contre l'évasion fiscale, nationale ou internationale.

Et la petite excuse habituelle de la mondialisation : ah mais maintenant qu'on vous a bien entubé pour faire de l'argent majoritairement sur le dos des pauvres @LeMondeEntier tout en détruisant vos outils de production locaux depuis 30 ans, on peut plus revenir en arrière. C'est bête, on est désolé (en faite, non, même pas). Passez votre chemin, merci.

[Silgar]

Citation :

Publié par blackbird

Mais pour en revenir à l'évasion fiscale, contrairement à la fraude fiscale, je pense qu'il est vraiment difficile de légiférer dans ce domaine. D'ailleurs la plupart des montages mis au jour par ces fuites sont légaux.

On n'en sait rien s'ils sont légaux ("licites" serait un terme plus approprié puisque tous ces dispositifs semblent avoir une base légale... mais cette base légale, on peut l'interroger pour savoir si elle est elle-même respectueuse des autres normes applicables).

L'immense majorité des dispositifs mis en place n'ont jamais été soumis au juge pour savoir s'ils étaient ou non licites, c'est-à-dire s'ils respectaient :
- les normes supérieures applicables : réglementation européenne sur la TVA ou sur les retenues à la source, conventions fiscales internationales, etc..
- les principes généraux venant tempérer les largesses des réglementations fiscales nationales : caractère fictif des montages, abus de droit, actes anormaux de gestion, fraude fiscale, etc..
- les règles d'autres branches du droit : droit de la concurrence, droit pénal, etc..

Pour ma part, je suis à peu près convaincu que la plupart de ces dispositifs seraient en France considérer comme de l'abus de droit.

Citation :

Publié par Coquette

C'est un peu l’hôpital qui se moque de la charité la non?
Et oui, il fait partit, pour l'instant, de toute la clique qui n'a jamais levé le petit doigt (sauf devant la télé pour faire bien) contre l'évasion fiscale, nationale ou internationale.

C'est juste faux. Ces dernières années la France, de gauche comme de droite, a cherché à prévenir l'évasion fiscale sous toutes ses formes. Sarkozy a initié le processus avec les étapes préparatoires au projet BEPS de l'OCDE, Hollande a été particulièrement en pointe en poursuivant le travail au niveau de l'OCDE et en augmentant l'arsenal réglementaire au niveau national, Macron pour le moment n'a rien entravé du travail de ses deux prédécesseurs et continue la bataille au niveau de l'UE pour harmoniser la fiscalité des Etats membres.

Il ne faut pas non plus surestimer les capacités de la France sur ce sujet. Beaucoup d'"Etats complaisants" dans le monde génèrent des recettes fiscales grâce à des dispositifs qui n'ont de sens que pour contourner la législation des Etats à forte pression fiscale (comme la France)... Ces Etats complaisants se soutiennent les uns les autres, et ce n'est que lorsqu'ils sont acculés qu'ils amendent à la marge leur législation.

[Zangdar MortPartout]

Dassault, l'entreprise qui vit sous perfusion de l'État français, aide ses clients à le fourrer:

http://www.lemonde.fr/paradise-paper...?xtor=RSS-3208

C'est beau quand même

[Noriel]

Et c'est tout le problème de ce genre d'affaires , comment se prononcer sur la légalité d'un placement si ce dernier est caché ?

Alors c'est bourrin , mais on a déjà appliqué en France : le contrôle des changes ... le truc con c'est qu'avec l'Euro il n'y a plus de changes ; donc il va falloir mettre en place un contrôle des capitaux.

Alors on va me ressortir ce que l'on ressortait systématiquement à ce pauvre Caillot à la fin du XIXeme : "Mais c'est l'inquisition sur les fortunes ça mon petit Monsieur !!! "

Ce à quoi je répondrais : Après tout , si tous les montages sont légaux , pourquoi donc les cacher ? C'est l'exact argument qu'on nous a foutu dans la gueule pour fliquer l'interweb... donc vous n'avez plus qu'à faire Mesdames & Messieurs les législateurs (moi aussi je sais utiliser des argument fourre tout) .

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Dassault, l'entreprise qui vit sous perfusion de l'État français, aide ses clients à le fourrer:

http://www.lemonde.fr/paradise-paper...?xtor=RSS-3208

C'est beau quand même

Vivement l'article du Figaro.

[Coquette]

Citation :

Publié par Silgar

C'est juste faux. Ces dernières années la France, de gauche comme de droite, a cherché à prévenir l'évasion fiscale sous toutes ses formes. Sarkozy a initié le processus avec les étapes préparatoires au projet BEPS de l'OCDE, Hollande a été particulièrement en pointe en poursuivant le travail au niveau de l'OCDE et en augmentant l'arsenal réglementaire au niveau national, Macron pour le moment n'a rien entravé du travail de ses deux prédécesseurs et continue la bataille au niveau de l'UE pour harmoniser la fiscalité des Etats membres.

Il ne faut pas non plus surestimer les capacités de la France sur ce sujet. Beaucoup d'"Etats complaisants" dans le monde génèrent des recettes fiscales grâce à des dispositifs qui n'ont de sens que pour contourner la législation des Etats à forte pression fiscale (comme la France)... Ces Etats complaisants se soutiennent les uns les autres, et ce n'est que lorsqu'ils sont acculés qu'ils amendent à la marge leur législation.

Désolé mais je n'y crois pas une seconde. Avec beaucoup plus de volonté politique ne serait-ce que national, on ferait drastiquement diminuer ces fraudes fiscales. Quand tu vois que Bercy peut bloquer les poursuites pénales, légalement, à volonté, de la fraude fiscale. Soyons sérieux... Il ne se passe rien, à part des "on va demander à d'autres de faire quelque chose" (l'Europe, qui ne fera rien à part brasser du vent).

Et cette Europe, avec à sa tête l'artisan de la fraude fiscale luxembourgeoise monumentale en Europe pendant de nombreuses années, ca me fait doucement rire d'imaginer qu'elle fera quelque chose contre l'évasion fiscale.

[.K.]

20 milliards d'€ de manque à gagner, juste avec cette affaire, pendant ce temps on demande aux gens de se serrer le cul, de faire de gros sacrifices, y'a de quoi péter un plomb. Il faut faire quelque chose contre ces entreprises voyous et personnes dont la cupidité est sans limite, enlever toute aide de l'état et des infrastructures publiques, au niveau internationale on ne peut rien faire, par contre niveau national on peut agir et vite...

Mais bon ça sera pas le cas

[blackbird]

Citation :

Publié par Saink

20 milliards d'€ de manque à gagner, juste avec cette affaire, pendant ce temps on demande aux gens de se serrer le cul, de faire de gros sacrifices, y'a de quoi péter un plomb.
...

A quels gros sacrifices faites vous allusion ?

[gnark]

Citation :

Publié par Saink

20 milliards d'€ de manque à gagner, juste avec cette affaire, ....

De quelle affaire tu parles ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Coquette

Désolé mais je n'y crois pas une seconde. Avec beaucoup plus de volonté politique ne serait-ce que national, on ferait drastiquement diminuer ces fraudes fiscales. Quand tu vois que Bercy peut bloquer les poursuites pénales, légalement, à volonté, de la fraude fiscale. Soyons sérieux... Il ne se passe rien, à part des "on va demander à d'autres de faire quelque chose" (l'Europe, qui ne fera rien à part brasser du vent).

Excuse-moi mais tout ça c'est du pipeau. Déjà le gros du problème n'est pas la fraude fiscale, c'est avant tout l'immense zone grise que forme l'évasion fiscale (dont la fraude fiscale peut-être un aspect, au même titre que l'optimisation fiscale la plus respectueuse du droit).

Ensuite, j'ai du mal à voir comment la volonté politique pourrait rendre visible ce qui est intrinsèquement invisible. En ce sens, quel est aujourd'hui l'intérêt de chercher des solutions sur le terrain du droit pénal alors que le problème de l'évasion fiscale (légale ou pas) est que nos autorités n'ont aucune information tangible pour ne serait-ce que commencer des enquêtes. Franchement, l'objectif politique est que l'évasion fiscale cesse pour que les recettes fiscales augmentent et que les fonds restent dans notre circuit économique national. La quête à la sanction pénale, c'est peut-être très bien pour faire des exemples une fois de temps en temps, mais ça ne répond pas à notre difficulté première : le manque d'informations qui fait que la probabilité de se faire prendre sur le terrain du droit fiscal, du droit douanier, du droit pénal ou du droit de la concurrence est proche de zéro.

Et à propos du manque d'informations, nos précédents gouvernements ont agit (avec d'autres) afin d'apporter les premières solutions concrètes :
L'échange automatique d'informations
Fin du secret bancaire dans l'UE

Quant à "l'Europe, qui ne fera rien à part brasser du vent" (sic) :

Citation :

Publié par Coquette

Et cette Europe, avec à sa tête l'artisan de la fraude fiscale luxembourgeoise monumentale en Europe pendant de nombreuses années, ca me fait doucement rire d'imaginer qu'elle fera quelque chose contre l'évasion fiscale.

Tu choisis le terrain l'ad hominem pour attaquer une personne qui, depuis sa prise de fonction, a œuvré comme aucun autre pour qu'Apple, Fiat, Starbucks ou encore Amazon soient poursuivis et contraints à payer leurs impôts.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5880_fr.htm
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-16-2923_fr.htm
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-17-3701_fr.htm

Je veux bien que l'on ne trouve comme acceptable que l'idéal à atteindre, mais on peut aussi trouver du crédit dans des démarches plus efficaces et plus constructives. Juncker et la Commission qu'il dirige ont ce crédit.

Citation :

Publié par Saink

20 milliards d'€ de manque à gagner, juste avec cette affaire, pendant ce temps on demande aux gens de se serrer le cul, de faire de gros sacrifices, y'a de quoi péter un plomb.

En même temps c'est d'une logique implacable : la plupart des "gens" n'ont aucune mobilité internationale, leurs revenus sont connus et peu mobiles, leurs éléments de patrimoines sont essentiellement statiques. Donc les "gens" payent puisqu'ils ne peuvent pas échapper à l'impôt facilement et qu'il faut bien trouver des recettes pour financer les dépenses publiques. Du reste, ce n'est pas complètement déconnant puisque nos systèmes sociaux sont essentiellement en faveur des "gens"... donc les taxer pour ce dont ils profitent a encore une certaine forme de légitimité politique.

On peut aussi s'interroger sur les évolutions juridiques que les "gens" seraient prêts à consentir pour taper un grand coup dans l'évasion fiscale. A titre personnel, je suis persuadé de longue date que l'argent liquide devrait être supprimé, je suis aussi de plus en plus enclin à penser qu'il faudrait rémunérer les aviseurs et je tends à considérer que les preuves obtenues illégalement pourraient être utilisées par le ministère public dans toutes les affaires dans lesquelles il est partie.

[Attel Malagate]

Il est faux de dire que l'état lutte vraiment contre la fraude en génèral et la fraude fiscale en particulier.

Toujours pas de lois pour protéger les lanceurs d'alerte.
Pourtant, une loi toute simple permettrait de tout faire s'écrouler et rapporterait des milliards : protection des lanceurs d'alerte et récompense financière à hauteur de x% de la somme totale récupérée par l'état.
Les petites mains du systèmes : secrétaires, informaticiens,...tout ces gens pourraient balancer énormément de trucs. Des ententes illicites, des surfacturations (entreprise de gestion de l'eau qui se font bien plaisir avec les communes) et les fraudes fiscales.

Le fisc américain à récupéré 2.6 milliard en 2013 avec ça.

[Silgar]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Toujours pas de lois pour protéger les lanceurs d'alerte.

Je partage ton point de vue, il y a un vrai sujet ici. C'est plus compliqué qu'il n'y paraît. D'ailleurs, moins que les lanceurs d'alerte, ce sont les aviseurs qu'il faudrait aider, protéger et surtout rémunérer.

Pour autant tu ne peux pas réduire la problématique de la fraude fiscale à ce seul sujet. Sur d'autres aspects, il y a des évolutions très tangibles.

[Coquette]

Junckert, le chevalier blanc?? Sérieusement? https://info.arte.tv/fr/evasion-fisc...ns-la-bergerie

Non mais vraiment, une bonne partie des ressources de son pays est basée sur la finance, et tu penses qu'ils irait contre un des ces nombreux avantages?

Citation :

Pourquoi ces révélations embarrassent-elles Jean-Claude Juncker ? Tout simplement parce qu’il a été premier ministre du Luxembourg de 1995 à 2013, avant de présider la Commission européenne. Pendant toute cette période, il a été l’artisan de la politique fiscale du pays visant à attirer les multinationales dans son pays. En d’autres termes, il est celui qui a transformé son pays en mine d’or, qui est aujourd’hui -comme le rappelle le Guardian- un des pays les plus riches du monde par habitant.
Et, surtout, il est celui qui a mis en place des accords fiscaux ouvrant la voie à une concurrence clairement déloyale avec les autres Etats membres. Aujourd’hui, en tant que président de la Commission européenne, sa position est difficilement tenable.

Citation :

Jean-Claude Juncker a proposé un certain nombre de mesures correctives. Mais elles étaient assez timides. A y regarder de plus près, on constate que ces mesures étaient déjà en partie prévues dans les traités internationaux..."

Ca fait longtemps qu'on aurait pu faire quelque chose, mais la collusion entre le pouvoir et l'argent au niveau européen est beaucoup trop importante.

[meryndol]

En lisant ce fil j'ai eu le droir a une pub pour cartes de crédits, sans controle, ni verification de revenu

[blackbird]

Je crois que faire une fixation sur l'UE est une erreur. Ce sont des accords internationaux beaucoup plus vastes qui sont efficaces et dans cette optique c'est sous l'égide de l'OCDE qu'ils doivent être recherchés.

D'ailleurs depuis la crise de 2008 et sous l'impulsion du G20 , il y a déjà des accords tout-à-fait remarquables qui ont été passés, par exemple celui qui instaure l'échange automatique des données fiscales entre les états signataires. Cet accord a mis fin au secret bancaire, ce qui n'est pas rien vous en conviendrez.

[-Interfector-]

Petite question aux juristes du coin, sur un propos entendu ce matin ou hier je sais plus sur fr-inter, qui évoquait pour ces montages financiers qui sont, pour ce qu'on en sait actuellement, legaux (ou licite ), mais en total infraction avec l'esprit des lois/reglementations qui en permettent la creation.
Du coup, y a t il une possibilité judiciaire de les attaquer par ce biais la?
ex caricatural, mais oui, il est possible pour une boite d'avoir succursale a l'etranger. Oui, il est possible d'envoyer de l'argent a cette filiale. Oui, il est possible d'avoir cette filiale dans un paradis fiscal. Et oui, il est techniquement possible d'envoyer tous l'argent gagné directement a la boite dans le paradis fiscal afin de payer 0 impot. Sauf qu'aucune des disposition utilisé pour batir le montage financier n'a été initialement concu pour etre utilisée (dévoyée) a cet effet.
Du coup on a la grace a l'utilisation de quelques droits (c'est important la liberté apres tout), une action en totale opposition avec l'ensemble (l'esprit on va dire) des autres dispositions prises dans le domaine de la fiscalité (merci ces 3 libertés prises par une minorité qui niquent les 12454 autres libertés du reste de la population, mais faut jamais empecher les gens de faire ce qu'ils veulent, c'est important la liberté, meme si ca nique totalement celle des autres, c'est ta liberté qui compte avant tout, surtout si t'as plus de sous que l'autre -tips : ca commence avec l'utilisation de la (grosse) voiture hein, pas besoin de se dire que c'est reservé aux milliardaires).

'fin bref : peut on juger quelqu'un pour quelque chose de legal, mais qui s'oppose a l'esprit de ce qui lui permet de rester dans la legalité?

Message supprimé par son auteur.

[Neihaart]

Citation :

En fiscalité, l'abus de droit, tel que défini à l'article L64 du livre des procédures fiscales, permet à l'administration fiscale de déclarer inopposables des montages qui, soit ont un caractère fictif, soit ont pour but exclusif d'éluder l'impôt et sont contraires à l'intention du législateur par leur application littérale de la loi.

Du coup on tomberait là dedans ? Ça semble correspondre, mais vu que je ne connais et comprend pas grand chose au droit, ça m'intéresse de savoir comment ils pourraient faire en sorte de passer outre ce point, en dehors de l'appel à un ami. J'ai du mal à voir comment justifier sa bonne foi, dans certains cas.

Message supprimé par son auteur.

[meryndol]

Hum un nouveau slogan publicitaire, glencore j'adore

[Silgar]

Citation :

Publié par Neihaart

Du coup on tomberait là dedans ?

De mon point de vue, dans la plupart des cas oui.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Keyen

En pratique, le caractère "exclusivement fiscal" est assez difficile à prouver.

Ok je vois l'idée, même si ça semble toujours un peu obscur, surtout lorsque ça semble évident pour les néophytes. Merci

[LongTimeLurker]

Comme si la suppression de l'argent liquide allait arrêter les magouilles à haut niveau alors que les lois, les cadeaux, les conflits d'intérêts, les échappatoires, les manques de moyen pour enquêter, etc, sont organisés par les mêmes qui se gavent pendant qu'ils nous demandent de travailler toujours plus et de nous serrer la ceinture.

Ca marcherait avec des hommes politiques intêgres et honnêtes qui aurait le bien être du peuple en première priorité, mais sûrement pas avec ceux que l'on a actuellement. Il faut pas être bien dans sa tête pour vouloir donner le contrôle total et absolu du moindre centime qui peut rester chez nous aux banques et à la finance folle. Vous ne trouvez pas qu'ils font assez de dégats comme ça, il faut aussi en plus qu'ils aient leur mot à dire sur l'argent de poche donné à vos gosses, le pourboire laissé au restaurant du coin, le restant de monnaie offert à tel sdf en train de mendier ?

Sans compter tout les problèmes pour la vie privée, il y a sûrement plus d'une femme qui préfère acheter ses sextoys en espèce plutôt que de voir ça figurer en tête de liste de ses derniers mouvements bancaires, surtout si elle a rendez-vous avec son conseiller masculin à la banque juste après. Ca leur évitera une sensation de malaise dans le bureau et un tweet #balancetonporc.

Mais bon malheureusement on risque bien d'y arriver un jour, ne serait ce que parce que certains n'en peuvent plus de vouloir contrôler toujours plus la plèbe, et que ce qui peut rester chez nous doit bien les faire saliver.