[Kafka Datura]

J'ai mes sources aussi (petite amie vénézuélienne) et ça recoupe globalement ce que tu expliques, Desproges.

Le plus triste étant que visiblement, contrairement aux nord-africains d'il y a quelques années, il faudra pas trouver le salut du côté de l'armée. Et les pro-régimes étant constitués en partie par des groupes criminels qui trouvent le régime confortable, le rapport à la violence n'a rien à voir. Les images que j'ai vues sur facebook à travers le compte de ma copine en tout cas montrent une violence assez extraordinaire.

[Pierre Desproges]

C'est important de le souligner oui je crois. On se rend clairement pas compte du monde ultra-violent qui est le quotidien des vénézuéliens. 70% de la surface de Caracas est constituée de barrios, sorte de bidonvilles de non-droit où la police ne rentre plus depuis bien longtemps et où l'armée va de temps à autre l'histoire de dire, qui se développent très rapidement à flanc de montagne (impressionnant à observer sur Google maps ça !) de manière complètement anarchique. Sans eau, sans électricité.

Edit : bon j'abandonne l'écoute de France Info, il n'y aura rien avant ce soir. Sotchi, Demorand sont largement prioritaires...

Edit2 : infos enfin glanées sur le Guardian et Al Jazeera :

2h d'affrontement entre les manifestants étudiants et la police hier, cocktails molotov et jet de pierre nourris de la part des opposants.
Maduro a décrété cette nuit l'état de "sécurisation" des grandes villes du pays, pour éviter le coup d'état. Un leader de l'opposition a été arrêté dans la foulée.
Aucune infos dans les médias vénézuéliens.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Pierre Desproges

2h d'affrontement entre les manifestants étudiants et la police hier, cocktails molotov et jet de pierre nourris de la part des opposants.
Maduro a décrété cette nuit l'état de "sécurisation" des grandes villes du pays, pour éviter le coup d'état. Un leader de l'opposition a été arrêté dans la foulée.
Aucune infos dans les médias vénézuéliens.

Surprise ! Après la répression brutale des étudiants vénézueliens par un régime corrompu, le Parti de Gauche a dénoncé la barbarie policière : http://www.lepartidegauche.fr/actual...en-grece-26712
http://www.lepartidegauche.fr/actual...honduras-23941
http://www.lepartidegauche.fr/actual...istanbul-23430
Ah, non, c'est en Grèce, en Turquie et au Honduras...

[Mothra]

C'est clair que l’idolâtrie Venezuelliene est vraiment une épine dans la doctrine du parti de gauche.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Mothra

C'est clair que l’idolâtrie Venezuelliene est vraiment une épine dans la doctrine du parti de gauche.

Pourquoi une épine dans le pieds ? Le soutien au Vénézuela est parfaitement assumé, c'est une ligne idéologique claire vers laquelle le Front de Gauche et Mélenchon souhaitent s'aligner.

Je trouve, au contraire, que c'est un très bon élément d'information pour voter en son âme et conscience.

[Mothra]

Je veux dire que c'est un parti relativement cohérent, en dehors de cette différence de traitement entre les regimes (plus ou moins) autoritaires. Cette indignation systématique contre certains régimes, mais pas contre d'autre, c'est une epid dans la cohérence de leur discours (meme si c'est assume). Comme tu dis, ça donne une indication intéressante sur le parti.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Le Venezuela est tout particulier vu d'ici vu que la nouvelle vague d'extrême droite, mais aussi une partie de la gauche, se masturbent vigoureusement en pensant au beau régime de feu Chavez et de notre Maduro actuel.
Comme dit Aloisius, j'attends avec impatience les petits bijous d'articles qu'ils vont nous pondre et forcément nous partager ici-même pour nous expliquer les vraies raisons des révoltes: ca va être la faute de qui cette fois? Les protestanto-sionistes, les services secrets américains, les banquiers suisses-londoniens, les qataris, les femens de l'Amazonie? Affaire à suivre.

[Pierre Desproges]

J'ai jamais vu l'extrême-droite se masturber ni Chavez ni sur Maduro
Ca me paraîtrait assez grotesque à tout dire.

T'as un lien, une référence ? Je me tape un facepalm préventif en imaginant un mec du FN se tirer une balle dans le pied pareille.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Pierre Desproges

J'ai jamais vu l'extrême-droite se masturber sur Chavez ni sur Maduro

Faut suivre

en mp

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doutrisor

es.

On me dira : ce n'est pas une raison ! Je réponds : c'est exact, mais l'oppression c'est l'oppression ! Que disent les belles âmes condamnant à juste titre le régime Chavez ou post-Chavez quand des ouvriers du Bangladesh meurent par milliers, quand des millions de chinois vivent dans la misère sous la botte du PCC ??
Eh bien elles ferment leurs gueules les belles âmes !

C'est bien connu, sur ce forum par exemple, le Qatar et la Chine sont toujours décrits comme des paradis démocratiques.

[Kafka Datura]

En tout cas ils ne veulent pas des sit-in : l'armée est en train de brûler les parcs

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est bien connu, sur ce forum par exemple, le Qatar et la Chine sont toujours décrits comme des paradis démocratiques.

Je pense qu'il veut dire qu'en Tunisie, on avait nos ministres en train de vendre nos moyens policiers à Ben Ali. Aucune formation politique n'est à l'abri de ce type d'hypocrisie.

[Kafka Datura]

Utilisation de lacrymos périmées contre les manifestants : https://twitter.com/yorbeliskath/sta...66894125735936

Le monde, toujours rien.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Utilisation d'armes chimiques contre les manifestants : https://twitter.com/yorbeliskath/sta...66894125735936

Le monde, toujours rien.

Des lacrymos plutôt, non ?

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Des lacrymos plutôt, non ?

Périmées de presque un an.

Edit : je vais edit pour plus de clarté en fait.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est bien connu, sur ce forum par exemple, le Qatar et la Chine sont toujours décrits comme des paradis démocratiques.

Pour la Chine et le Qatar, non. Pour Chavez, il avait quand même globalement été encensé par pas mal d'intervenants réguliers et bien connus de l'Agora qui lui trouvaient tout un tas d'excuses et qui le trouvaient vraiment super.

[Pierre Desproges]

Capriles (leader de l'opposition) a appelé au calme et à faire une manifestation "des idées, pas de la violence" devant la force des évènements.
Pour la lacrymo, je vois rien que choquant au vu du fait que les milices à motos armées par l'état ont tiré à balles réelles dans le foule pendant une heure.

Article sur le site de libé ce matin.

@au-dessus : il me semble que c'était un tout petit peu plus contrasté que ce que tu veux bien faire croire !

Je sens que je vais encore me faire des amis mais personnellement je trouve que Chavez est un personnage intéressant et qui a mené une politique allant dans l'intérêt de son peuple, le fait qu'il y ait des parts d'ombre et autoritaires dans son régime ne suffit pas à le diaboliser à mes yeux ou à en faire une sorte de Ben Ali sud-américain, Chavez a été majoritairement soutenu par sa population jusqu'à sa mort.

Pour ce qui est du régime actuel je n'ai pas d'infos, mais il est évident qu'il faudra s'interroger sur l'origine des manifestations, si le régime est bien dans la lignée de Chavez en particulier, même si ce n'est pas impossible que ce soit vraiment un soulèvement populaire (le régime tenait certainement beaucoup aussi sur le charisme personnel de Chavez et la situation est propice aux explosions sociales quel que soit le régime). Il n'y a pas besoin d'être d'extrème-droite ou complotiste pour dénoncer l'ingérence américaine et les basses manoeuvres de la CIA dans la région, et que le Venezuela en fasse la cible n'est absolument pas de la théorie du complot (attention je ne dis pas que c'est le cas, je dis que c'est fort probable vu la situation antérieure, les Etats-Unis et l'oligarchie économique du Venezuela n'ont jamais cessé de vouloir reprendre le pays en main). Tout celà est fort bien documenté pour qui veut chercher.
Dans tous les cas se servir de ces évènements pour "charger" Chavez après sa mort "a posteriori" c'est assez malhonnête.

@Jyharl : oui de rien ^^ au moins je reste cohérent on va dire. Par contre je ne vois pas ce qui aurait changé fondamentalement, depuis sa mort on a découvert qu'il avait un compte en banque bien rempli en Suisse ou qu'il a créé des camps de la mort?

[Jyharl]

Citation :

Publié par Gradouble

Je sens que je vais encore me faire des amis mais personnellement je trouve que Chavez est un personnage intéressant et qui a mené une politique allant dans l'intérêt de son peuple, le fait qu'il y ait des parts d'ombre et autoritaires dans son régime ne suffit pas à le diaboliser à mes yeux

@Pierre : Voilà c'est exactement ça qu'on pouvait lire sur Chavez à l'époque. Merci Gradouble pour la démonstration.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Gradouble

Je sens que je vais encore me faire des amis mais personnellement je trouve que Chavez est un personnage intéressant et qui a mené une politique allant dans l'intérêt de son peuple, le fait qu'il y ait des parts d'ombre et autoritaires dans son régime ne suffit pas à le diaboliser à mes yeux ou à en faire une sorte de Ben Ali sud-américain, Chavez a été majoritairement soutenu par sa population jusqu'à sa mort.

Il a juste créé le pays le plus violent du continent américain (et de loin), l'inflation la plus terrible que puisse connaître une population (dans le monde il me semble) (paie ton frigo à 5000$).

Quand un dirigeant aligne des tanks sur ses frontières avec les canons tournés vers l'intérieur, il n'y a pas "d'intérêt du peuple" possible, tu sais. Juste une propagande qui vise à te le faire croire.

Et là je parle pas évidemment de l'électricité utilisable uniquement deux heures par jour, des rationages divers, etc etc.

Oui mais tu sais la propagande c'est utilisé par toutes les puissances et à un niveau sans comparaison dans nos stés occidentales. Chavez n'a pas 'créé" la violence et la pauvreté du Venezuela. Je pense qu'il a amélioré la situation, tu penses que non. Et en plus il est mort... donc aujourd'hui c'est pas Chavez qu'il faut blamer.
Tu crois que nos pays ont quelque chose à apprendre des Chavistes pour mater les révoltes populaires? Va demander a MAM comment on peut traiter ce genre de nuisances avec notre belle technologie française.

tiens il suffit de taper "chavez dictateur" dans google pour avoir des articles tout à fait nuancés sur Chavez, et pas de revues d'extrème droite ou extrême gauche.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Gradouble

Oui mais tu sais la propagande c'est utilisé par toutes les puissances et à un niveau sans comparaison dans nos stés occidentales.

Ha ouais t'en es là ...

Citation :

Chavez n'a pas 'créé" la violence et la pauvreté du Venezuela. Je pense qu'il a amélioré la situation, tu penses que non.

Non, je ne le pense pas. C'est observé, et constaté. Après tu peux penser sans la moindre preuve que tout ça n'est que de la propagande occidentale, grand bien t'en fasse. Après, bon, j'ai mes sources, t'en a aucune, je pense qu'on sait tout les deux ce qu'il en est de ce que chacun "pense"

[Borh]

Il y a du pour et du contre dans la politique de Chavez. C'est vrai qu'il a fait pas mal de chose pour l'éducation et la réduction de la pauvreté (grâce en grande partie à l'argent du pétrole).

Mais sur le plan de la criminalité, personne ne peut nier que c'est un échec total.

Un article ici (en espagnol mais le résumé est en Anglais) qui analyse l'évolution de la criminalité entre 1985 et 2012.

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=...pt=sci_arttext

Citation :

Publié par Kafka Datura

Ha ouais t'en es là ...

Je vais répondre moins dans le vague que toi, oui j'en suis là, apprends la signification des termes et renseigne toi sur la puissance des médias occidentaux (américains en particulier) et leur capacité à propager et installer les doctrines politiques et économiques dans lesquelles nous vivons, puis compare à la puissance de la propagande Chaviste. Profite en aussi pour te renseigner sur l'action des USA en Amérique du sud et la situation économique et politique du Venezuela avant Chavez.
Après si tu veux bien être plus précis peut être qu'on pourra discuter plus précisément.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Non, je ne le pense pas. C'est observé, et constaté. Après tu peux penser sans la moindre preuve que tout ça n'est que de la propagande occidentale, grand bien t'en fasse. Après, bon, j'ai mes sources, t'en a aucune, je pense qu'on sait tout les deux ce qu'il en est de ce que chacun "pense"

Désolé mais j'ai presque envie de rire tellement c'est ridicule. Lis la presse, pour ma part ça fait des années, depuis son accession au pouvoir, que je la lis et que je suis assez régulièrement l'actualité de Chavez. Je parle des grands journaux français, pas de extremedroite.com ... Ton point de vue est au mieux caricatural, libre à toi de vouloir me catégoriser dans cette caricature ... mais c'est une erreur ou alors on parle pas de la même chose. Il suffit de lire le Huffington Post, média fortement infiltré par le chavisme comme chacun sait ^^ pour avoir un point de vue largement plus honnête.

Lorsqu'on parle de propagande ou d'autres choses qu'on dénonce chez d'autres il faut avoir l’honnêteté de s'interroger sur nos propres motivations et notre propre construction intellectuelle. J'aurai aucun pb à reconnaitre mes torts ou à débattre tranquillement si tu trouves que j'ai tort. Ce que dit Bohr par exemple est beaucoup plus intéressant et propice à débat ou analyse. Au passage je ne parlais pas de propagande occidentale initialement ... mais pas de soucis.
edit : tiens je vais le faire dès maintenant je pense qu'on parlait pas de la mime chose, ou pas dans le même rythme... oui la politique de Chavez a provoqué une grave inflation et son bilan en terme de sécurité est calamiteux tu as raison, mais le sujet est aussi plus vaste que ces 2 points. Mea culpa c'est peut être moi qui ait mal interprété tes messages.

[Mystic Machine]

Perso je suis un fan de Chavez, le personnage, j'admire son courage quand il s'opposait aux intrusions américaines, aux compagnies pétrolières, aux banques etc... et j'ai la conviction que cet homme était profondément bon, qu'il aimait les gens et qui était déterminé à aider les plus pauvres... maintenant faut reconnaître que son bilan est mitigé, il a fait des choses énormes, l’accès au soin et l'éducation pour tous par ex.... puis il y a des solides foirages aussi ; tout ce qui est dit plus haut.