[Yennefer]

Actuellement, Moonheart, les Valkyries n'ont eu besoin que de leur sim owner our se tirer une balle dans le pied... Le jour où cette dernière est venue se vanter de son super traffic sur les Gorums (en égratignant un peu les autres...).

Du coup, ça a été l'occasion pour beaucoup de relater leur expérience (et de pointer ses alts campeurs par la même occasion). Parce que si tu te vantes d'être BTB et d'offrir du super RP, vaut mieux assurer tes arrières. Les gorums, il n'y a quasiment pas de modération, tu y assumes tes propos sans que le mod du lieu vienne à ton secours.

Tu dois arriver à comprendre qu'il y a exception et exception. Je t'ai expliqué comment jouer l'exception. Mais en règle générale, peu de joueurs en BTB ont une grande tolérance pour le feral gars, mi mamba mi thorvaldslander qui prétend avoir été élevé au sein d'une bande de panther girls....

Il y a aussi un ras le bol de beaucoup pour des characters qui ne sont pas fichus de suivre un dress code cohérent pour leur rôle (exemple: La femme libre avec les cheveux longs qui flottent au vent et un voile transparent....) Parce que ces exceptions là frisent l'overdose.

Etre nouveau sur SL Gor et avoir étudié l'environnement 70 h, c'est quelque chose de positif. Et l'expérience en RP n'a rien à voir avec la connaissance d'un environnement comme cela de Gor qui est riche en détails et dont la culture est très particulière. Il y a des types qui RP depuis 2007 et leur RP est toujours aussi boiteux avec une interprétation rigide, N&B et pleine d'onlinéismes.... En prime, avec 34 bouquins....

J'ai un character qui est un dragon sur Mystara, crois moi, je suis plutôt pas mal plus limitée avec ce character qu'avec ma FW sur Gor....

Et je trouve que Gor est riche et complexe, c'est bien pour cette raison que c'est un excellent environnement de RP.

[Moonheart]

Excellent? Non, pas spécialement. Il est bien moins riche et complexe que des mondes mieux conçus pour dès le départ.

Mais je le redis, le problème ne vient pas tant de ce qu'est Gor de ce que les joueurs en ont fait: un monde fermé, régit par des obligations sectaires, truffé de jugements des joueurs les uns contre les autres.

Je pense avoir cité assez de symptômes qui démontrent les dérives autour de ce jeu: des symptômes dénotant d'élitisme, d'intransigeance, de "moi je sais mieux parce que j'ai lu X bouquins alors ta gueule"

Vous pouvez ne pas être d'accord, mais sachez que je n'ai pas essayé Gor seul, nous avons été 4, anciens rôlistes de table avec de la bouteille, à tester en même temps (bien que sur des sims différentes). On a tous eu le même sentiment: celui d'un RP sclérosé par trop d'obligations, et bien trop peu d'impulsion en retour.

Les joueurs sont tous capables de te faire des citations de bouquins et te critiquer parce que tu t'y plies pas... mais on a eu du mal a en dénicher deux qui savent concevoir le début d'une intrigue intéressante à partir du monde de Gor, alors que ce serait infiniment plus important.

Au final, on arrête tous les 4 l'aventure, et avec une telle déception, qu'on envisage aussi d'arrêter SL dans la foulée.

[Yennefer]

Citation :

Publié par Moonheart

Excellent? Non, pas spécialement. Il est bien moins riche et complexe que des mondes mieux conçus pour dès le départ.

Mais je le redis, le problème ne vient pas tant de ce qu'est Gor de ce que les joueurs en ont fait: un monde fermé, régit par des obligations sectaires, truffé de jugements des joueurs les uns contre les autres.

Je pense avoir cité assez de symptômes qui démontrent les dérives autour de ce jeu: des symptômes dénotant d'élitisme, d'intransigeance, de "moi je sais mieux parce que j'ai lu X bouquins alors ta gueule"

Vous pouvez ne pas être d'accord, mais sachez que je n'ai pas essayé Gor seul, nous avons été 4, anciens rôlistes de table avec de la bouteille, à tester en même temps (bien que sur des sims différentes). On a tous eu le même sentiment: celui d'un RP sclérosé par trop d'obligations, et bien trop peu d'impulsion en retour.

Les joueurs sont tous capables de te faire des citations de bouquins et te critiquer parce que tu t'y plies pas... mais on a eu du mal a en dénicher deux qui savent concevoir le début d'une intrigue intéressante à partir du monde de Gor, alors que ce serait infiniment plus important.

Au final, on arrête tous les 4 l'aventure, et avec une telle déception, qu'on envisage aussi d'arrêter SL dans la foulée.

Je ne partage pas ton opinion sur la richesse de cet environnement, j'ai été plus limitée dans d'autres environnements. Gor offre une société très structurée, un choix entre plusieurs cultures, des rôles diversifiés.

Enfin je sais par expérience que bien de ceux qui prétendent bien connaître cet environnement ont en général, seulement lu quelques notecards et les "luther scrolls" et que tu as plein de sims où il n'y a qu'un vague respect du thème avec une interprétation des plus simplistes.

Mais vraiment, puis-je savoir quelles sont les sims que toi et tes amis avaient testées? Les noms?

[psychee-ange]

Tu sais, Moon, elle rajoutera toujours une couche, et une couche. Tu peux avoir les meilleurs arguments du monde, ou expliquer avec patience, elle, elle comprendra pas. Jamais. Un mur apprendrait plus vite.
Mais courage ! Et je ne peux que plussoyer ton constat.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Yennefer

Je ne partage pas ton opinion sur la richesse de cet environnement, j'ai été plus limitée dans d'autres environnements.

La question qui me taraude en lisant ça, c'est: Lesquels?
Parce qu'un monde conçu pour le JdR, comme Forgotten Realms et World of Darkenss, si tu te dis plus limité que sur Gor, je m'étrangle.

Citation :

Gor offre une société très structurée, un choix entre plusieurs cultures, des rôles diversifiés.

C'est là où tu commets une erreur déjà: tout ceci n'a AUCUNE importance pur la qualité du RP.

Ce qui crée du jeu dans un JdR, ce n'est pas le nombre des cultures, le nombre de rôles. D&D a commencé, t'avais une culture et 4 rôles. Et pourtant, ce jeu à passionné au point de créer ce qui est aujourd'hui la communauté RP.

Ce qui crée le jeu dans un JdR, c'est L'EXCEPTION. Car c'est elle qui crée les "remous" dans l'activité des joueurs, les fait réagir, et encore plus quand tu n'as pas de MJ pour créer des scénarios et alimenter en remous la vie de tous les jours.



Alors Gor peut avoir toutes les classes et cultures qui veut, à partir du moment où les joueurs agissent ooc pour d'une manière qui tue à petit feu l'exception, le jeu ne peu que se scléroser.

Une Ubara nue? Ils râlent ooc, méprisent sur les forums, envoie des IM assassins.
GROSSE ERREUR!

Une Ubara nue est au contraire un bon prétexte pour JOUER: pourquoi n'avez vous pas convoqué des conseils inter-cités pour déterminer l'attitude à tenir envers cette cité ridicule, qui place une faible (car femme) à la place d'Ubar, qui plus est même pas une vraie libre? Fait appel à la caste blanche pour un appel à la bienséance? Mis en place des attaques pour mettre à son cou le collier qu'elle mérite sans doute? Voir carrément créé un personne fermier chez elle pour afficher le mécontentement des basses castes devant cette attitude, ou leur inquiétude aux conséquences?

Ben, non. Parce que cela le cas de l'Ubara nue n'est pas cité dans les sacro-saintes descriptions de Norman. Donc c'est crime de lèse majesté. Cas d'école de la "Gorean Academy" sur ce qu'il ne faut pas faire. Sujet de quotewar.
Alors que pourtant, à notre connaissance, les goréennes n'ont aucune inhabilité physique à retirer leurs vêtements. Donc en fait c'est possible... juste pas "dans la norme".

Et là on arrive au noeud du problème: Tout ce qui sort des codes de Norman, la communauté RP Gor le règle ooc au lieu de le régler ic, et donc, au final, tout ce que vous pouvez jouer à la fin, c'est le train train quotidien du goréen-type.
Sauf que, je suis désolé de vous l'apprendre, mais le train-train quotidien, c'est chiant, même sur Gor. Le goréen moyen ne s'appelle pas Tarl Carbot.



"Respecter le monde" en RP, ce n'est pas, et n'a jamais été, d'appliquer ses canons à la lettre et engeuler tout le monde autour quand c'est pas fait.
"Respecter le monde" en RP, c'est connaitre ces canons pour savoir ce qui est une exception, et avoir une idée de comment réagir en face DE MANIERE RP.

Et tant que les joueurs ne sont pas capables de cela, ce n'est même pas la peine de songer à faire l'étape au dessus, qui est de faire une vraie intrigue, un vrai scénario.... bref, une vraie dimension pour ce RP.

[Aneksi]

@Moonheart
Je suis partagée sur le fait de jouer l’exception. En théorie c’est bien. Dans un MMO traditionnel tu es toujours un HERO, une exception, les gens normaux étant des PNJ. Sur SL il n’y a pas de PNJ et donc tu te retrouverais avec 95% d’exception. Du coup par définition cela ne sont plus des exceptions et donc tu changes le background du monde, tu changes l’univers et tu joues dans un autre univers. C’est donc un problème difficile et je comprends les deux désirs.

[Moonheart]

Non, c'est un problème de vision des joueurs, qui, sur SL, jouent en moyenne très mal.

Un bon rôliste, habitué au jeu sur table entre autres, sait que les quelques joueurs qui sont autour de lui, et qui sont donc "visibles", ne représentent qu'une infime portion des personnages qui entourent le sien: il y a "la foule PNJ" qui est autour, et il en tient compte.



Une personne qui s'évade d'une cité en profitant qu'on ne le garde soi-disant pas, par exemple, c'est ridicule. La cité, dans les fait de ce monde imaginaire qu'est Gor, contient peut-être 100 rarius au bas mot, et certains sont certainement assignés à faire une rotation de surveillance des cellules. Qu'une personne sans arme s'évade d'une telle cité, qui plus est sans agitation ni trace est une ABERATION en termes de RP.

Comme l'est le fait qu'un rarius, même très talentueux, se fâche dans l'enceinte d'une ville batte les 3 pékins connectés et les capture, et les emmènent avec lui après, chez lui.... dans les faits RP, le rarius se bat à 1 contre 100, et dans des conditions normales, il n'a AUCUNE, ABSOLUMENT AUCUNE chance de ramener des captifs... c'est déjà un miracle s'il arrive à sortir en vie de l'enceinte et à semer ses poursuivants PNJ qui seront peut-être des dizaines sans s'encombrer du moindre fardeau, même un petit sac de grains.

Capturer quelqu'un dans l'enceinte d'une ville ennemie nécessite ni plus ni moins que de déplacer une armée complète, si on veut être exact. Cela implique que cela ne peut avoir lieu que sur la décision d'un Ubar ou équivalent, seul habilité à mobiliser "l'armée PNJ".

Et si ce n'était que cet exemple, mais PRESQUE TOUTES les batailles qui ont lieu actuellement sur les sim Gor sont une démonstration du piètre RP qui y a lieu. Elles ne sont pas RP du tout, c'est la simple application d'un système de combat simpliste (le Gorean Meter) auquel ensuite on plie le RP de manière illogique.



Et bien pour les exceptions autour de toi, c'est pareil: Un bon rôliste sait maintenir dans son esprit l'idée de la présence PNJ, il sait que s'il voit 3 PJ femmes libres qui ne portent pas le voile, il y en a 20 PNJ autour qui les regardent avec des yeux rond comme des soucoupe, et que cela ne change RIEN au background.

Maintenant, à défausse de ces joueurs, la personne normalement censée rappeler en permanence l'existence du "monde PNJ" autour des PJs, c'est le MJ, et qu'actuellement des MJs sur Gor, j'en ai pas vu.

[Aneksi]

CE que tu décris fonctionnait bien dans les jeux de rôle sur table. Il y a peu de joueurs et le partage des règles est facile. Il y a aussi un MJ qui met en place l’univers.

Dans SL, il n’y a pas de MJ, l’univers est c’est ce que tu vois, pas ce que tu imagines qui existe. C’est pratiquement impossible de mettre cela en place dans une sim ou les gens vont et viennent. La base d’un jeu c’est d’avoir des règles claires et sans équivoques. Sinon c’est le combat de () assure.

Je pense que tu fais, à mon sens, la même erreur que Yennefer. Elle essaye de transposer le style de jeu et d’un media (chat/forum) vers SL pour combler les lacunes de SL, et toi, tu essayes de transposer une logique de RP papier vers un univers digital ou le monde est représenté et ou les joueurs vont et viennent.

Sur notre sim, nous avons des paysans (qui ont un rôle important dans l’économie grâce au système G&S qui leur donne un rôle tangible), des marchands, des hautes castes etc…Le village est peuple de PJ. Nous manquons de guerrier et bien nous ne les inventons pas pour éviter les raids etc…c’est la situation du village. Est-ce réaliste ? Aucun jeu n’est complètement réaliste, mais cela a l’avantage d’être clair et limpide. Ce qui existe est ce que tu vois (meme chose pour le trade, il est interdit d’echanger du vent). Les ventes d’esclaves se font en coin RP etc…etc…

Certains esprits chagrins me diront que cela n’est pas nécessaire pour un ‘bon rp’. Possible. Mais c’est intéressant pour générer des intrigues sur des ‘faits’ et non sur l’opinion d’un joueur sur la perception du monde.

PS : assumer le terme ‘bon rôliste’ ne signifie rien. Il y a des rôlistes qui jouent différemment. Le RP c’est assumer un role, cela ne va pas plus loin que cela.

[tartignolle]

Citation :

PS : assumer le terme ‘bon rôliste’ ne signifie rien. Il y a des rôlistes qui jouent différemment. Le RP c’est assumer un role, cela ne va pas plus loin que cela.

juste pour completer : dans le respect des règles admises par les participants locaux.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Aneksi

CE que tu décris fonctionnait bien dans les jeux de rôle sur table. Il y a peu de joueurs et le partage des règles est facile. Il y a aussi un MJ qui met en place l’univers.

Dans SL, il n’y a pas de MJ, l’univers est c’est ce que tu vois, pas ce que tu imagines qui existe. C’est pratiquement impossible de mettre cela en place dans une sim ou les gens vont et viennent. La base d’un jeu c’est d’avoir des règles claires et sans équivoques. Sinon c’est le combat de () assure.

Si c'est la le postulat duquel tu pars, alors Gor est tout simplement l'un des mondes les plus inadapté pour RP, vu que c'est un univers ou la culture et les codes tels qu'il existe n'ont de sens que si les personnages sont entourés d'un contexte complet.

Un ubar est ubar car il a une armée à diriger. Un initié est craint des hautes caste car il influence des basses castes dix fois plus nombreux que ces premiers. Etc...

Si tu part d'un prédicat tel que tu le décris, selon quoi l'univers est ce que tu vois, toutes les sims-citées sont incohérentes car le nombre de personnes qu'elles contiennent serait dans l'incapacité pragmatique d'élever et d'entretenir le style de murailles derrière lesquelles elles se planquent... Et bien d'autres choses tout aussi illogique pour de tels petits comités.

En fait, si tu pars de cette base, les seuls mondes adaptes pour le RP sont des mondes reposant sur des huis clos...

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Moonheart

En fait, si tu pars de cette base, les seuls mondes adaptes pour le RP sont des mondes reposant sur des huis clos...

Pour le rp sur sl en tout cas.
Je me suis fait à cet avis assez rapidement sur cet outil.

[psychee-ange]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Pour le rp sur sl en tout cas.
Je me suis fait à cet avis assez rapidement sur cet outil.

Dans le constat du refus complet d'organiser le jeu de rôle sur SL à l'exemple des systèmes du LARP ( http://en.wikipedia.org/wiki/Live_ac...e-playing_game ). (Un exemple ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Mind%27s_Eye_Theatre )
et considérant que toute tentative se solde par une version plus ou moins odieuse de "va chier, c'est de la merde, tu ne comprends rien au RP, on en veut pas de ton truc, c'est quoi cette idée de con, et tu es qui pour venir nous apprendre à jouer, on est très bien comme on est", et autres billevesées, c'est clair... <
SL a TOUT pour un terrain de jeu de type LARP parfait ...
... Sauf des gens pour y participer, qui, au contraire, considèrent que leur manière de faire est parfaite, adaptée, ne dois pas changer, et que toute autre idée est vide de sens, stupide, et un peu hérétique.
Id est : non, SL n'est pas plus fait pour les joueurs de jeu de rôle que... Ligue of Legend, WoW, ou Counterstrike.
Au suivant !

[Fabrice Tebaldi]

Ça ne dépend pas que des joueurs. Y'a des limites techniques.
La limite soulignée par Aneksi est juste : le souci est que l'on voit ce qu'ailleurs on pourrait imaginer. Ça créé un écart insurmontable pour certaines scènes.
On pourrait la jouer comme dans une pièce de Shakespeare ou de Racine : on parle du combat, il est décrit, mais on ne le voit pas sur scène, on en joue que ses résultantes dans une unité de lieu à nombre de personnages limités. Un genre de huis-clos quoi. En soi ce n'est pas un problème, mais il faut le savoir.

Pour prendre un parallèle, si on veut faire la bataille des champs du Pelennor en grandeur nature, cela peut s'envisager, mais si on est trois, habillés en Schtroumph, même avec de l'imagination, ça le fera moins. Alors qu'on aurait pu la faire à trois, sur table, avec rien, tout comme on voit Fabrice Del Dongo traverser Waterloo avec quelques lignes, notre imagination et notre couteau.

[psychee-ange]

C'est pour cela que je parle de LARP ou de GN, pas de jeu de rôle sur table pour ces différences clairement énormes de contexte/décor.
Mais même l'organisation de type LARP/GN est considéré comme inutile et merdatoire, ça "empèche de RP comme on veut".

[Moonheart]

Je suis d'accord avec Psychee. En LARP/GN, on voit aussi une bonne partie du monde et des protagonistes au lieu de simplement l'imaginer, mais cela se passe bien parce que cela reste cadré, organisé.

Si un GM/MJ dit "cette corde que j'ai tendu est un mur infranchissable", les joueurs joueront le jeu. Si le GM/MJ dit "il y a une foule dehors qui attend pour vous lyncher", idem.

Les rôlistes de LARP/GN n'appliquent pas ce paradigme limite intenable que "ce que tu vois est l'univers dans sa globalité": Ils savent que sauf dans des scénarios de huis-clos (style, par exemple, murder party), un tel principe est invivable pour la cohérence générale tant que pour la richesse du jeu (qui se retrouve alors sinon limité par les limites physiques... ce qui sur SL se retranscrit souvent par de limites budgétaires)

Sur SL (voir dans beaucoup de MMOG), au contraire, les joueurs se sont auto-convaincus qu'ils peuvent faire du RP de qualité en jetant aux orties tous les principes que les rôlistes ont découvert par force d'expérience sur plus de 40ans de parties LARP/GN à travers le monde.

C'est un peu triste qu'ils ne profitent pas au contraire des expériences des gens qui ont testé bien plus de choses qu'eux.

[Aneksi]

Je te trouve assez intransigeant dans tes définitions du rp de qualité etc…on dirait Yennefer J *winks*

Ma position est la suivante : Pour jouer ‘ensemble’ il faut que certaines bases soient respectées, sinon il n’y a pas de jeu possible.

1. Les règles doivent être clairs, compréhensibles et sans équivoques. En général sur SL, ces règles s’expriment sous la forme d’une NC et ne varient pas selon le moment.
2. L’univers. Il faut que les joueurs partagent un même univers. Ce point est parfois délicat car certains joueurs ne connaissent pas l’univers, il faut donc avoir aussi recours des NC qui détaillent les principes de bases. Les fondements.

Une fois ces deux points connus, le joueur entre dans un monde et un univers où il va évoluer avec liberté. Il va se promener, voir le monde, le découvrir interagir, voyager etc… Il n’y a personne dans SL pour l’accompagner, car le concept de MJ n’existe pas. Chaque personne est libre.

Si on se base sur cela, ce qui me semble réaliste, comment veux-tu jouer si chaque joueur perçoit l’univers différemment ? C’est juste impossible. Ou tu verras 40 gardes, j’en verrais 100, tu les verras gardant une porte et moi buvant du vin ou allant faire pipi en laissant la porte non gardée etc…etc….etc…C’est juste complètement irréaliste dans support comme SL ou tu peux avoir entre 20 et 40 joueurs évoluant sur une sim, chacun sur des intrigues différentes. Nous ne sommes pas une énorme sim et nous avons rien que pour Okinotori au moins 5 grandes storylines sans compter toutes les aventures qui tournent autour.

Il vaut mieux donc a mon sens un village avec 5 guerriers, que un village avec 100 guerriers virtuels que chacun verra a un endroit diffèrent et faisant des choses différentes.

A la question, pourquoi pas un MJ sur SL ?

Je pense qu’il y a plusieurs raisons :
1. Du temps des jeux de role autour d’une table, les joueurs étaient invites par le MJ, la partie se mettait en route, entre copains et copines en buvant et mangeant des chips J . (je caricature les traits j’avoue J). En bref il y avait de la proximité. Sur SL ce n’est pas le cas, les gens ne se connaissent pas, ne s’apprécient pas spécialement RL et leur nombre de gens est plus important (on peut avoir 100 ou 200 joueurs dans une sim – inscrits). Sans compter que ces gens viennent a des heures différentes.
2. La culture. Le media crée la culture. Il y avait une culture des joueurs de jeu de role papier, il y a la culture des joueurs de MMO etc…chaque culture a ses standards. Nous n’avons pas la culture du MJ sur SL. Cela ne fait pas partie de comment nous voyons les choses. Nous sommes plus proche de la culture des MMO (d’où le système G&S, le pvp actif etc….). Imposer des criteres d’une autre culture ludique est une erreure. Les gens ne comprennent pas.

Sommes-nous condamner a faire du huis-clos? Oui et nom ? Oui car le nombre de joueurs est limite et ne s’apparentera jamais aux milliers que compterait une ville réelle. Non car nous avons assimile qu’une ville dans SL ne compte que 30 ou 40 personne, nous faisons abstraction du reste. La ville tourne avec un nombre limite d’habitants. La foule dans SL c’est 10 personnes au lieu de 10000 mais au final cela revient au même. En fait c’est comme ci le monde avait été reduit mais en gardant les proportions (toutes les sims sont dans le meme cas). Si tu ne respecte pas cette regle, comment veux tu gerer une situation ou tu te fais attaquer par 10 personnes et toi de tes murs tu va leur clamer que vous etes 10.000….cette personne venant d’une autre sim. Et c’est un des points interessant de Gor, il y a des interactions entre sim….Tu ne vis pas seul.

[Moonheart]

Désolé, mais tous les problèmes que tu cites n'en sont pas.

Les LARP/GN ont les mêmes circonstances que le RP sur SL, et cela n'a jamais empêché la présence des MJs et la mise en place d'une cohérence de vision du monde sans le restreindre à ce que les yeux ont en face d'eux.

C'est une simple question d'organisation.
Une chose que les joueurs de SL répugnent à mettre en place.

Ma définition du RP de qualité est intransigeante? J'aime à penser qu'elle est réaliste... l'expérience RP sur SL est 10 fois moins intense et plaisante actuellement de ce qui se fait même dans le plus petit GN, et ce n'est pas là que mon sentiment propre, mais un sentiment corroboré par tous les rôlistes expérimentés que avec qui j'ai échangé, alors que SL simplifie normalement énormément les choses.

Comment peux-tu prétendre faire de la qualité quand tu ne t'en donnes même pas les moyens?
Planter un joli décor, cela ne suffit pas. Or c'est la que passe toute l'énergie des joueurs sur SL... le décor, le background.
L'organisation et le scénario, par contre, c'est la loose complète.

[Fabrice Tebaldi]

Quand il n'y a pas de mj pour organiser, cela s'apparente plus à de l'impro, sur des bases communes certes, mais avec un certain degré de liberté.
Toute une partie de l'environnement qui n'apparait pas directement est issue des propositions des joueurs, dans le dialogue immédiat.
Et si la proposition d'un joueur n'est pas acceptée, c'est toute la construction qui se retrouve par terre, on est alors hors jeu.
On ne peut pas dire non dans l'impro. Il faut nécessairement dire oui et rebondir sur la proposition. Ou alors en effet on ne joue plus, et pas ensemble en tout cas.

Si A décrit une grenouille rouge à point vert qui danse le charleston sous ses yeux et que B lui dit non, ce n'est pas possible, alors la scène s'arrête là. Pour rester dans le jeu, il faut adhérer au délire. Si je vois 40 gardes, alors mon partenaire doit admettre les voir aussi.

Après je ne vois pas bien où vos positions divergent. Il faut s'organiser avant, et il faut des règles communes. Tout le monde semble dire la même chose.

[Aneksi]

Fabrice,

Je pense que nos positions divergentent sur la faisabilité. Quand tu vois le nombre de problèmes qui existent pour mettre en place un système simple comme je le décris, imagine le cauchemar pour gérer les perceptions imaginaires.

Il y a aussi des problèmes pratiques : Tout le monde ne joue pas ensemble. Imaginons le groupe un de 4 personnes jouant leur intrigue ou un garde imaginaire sera posté devant une porte (donc infranchissable). Le groupe B joue une autre intrigue et se retrouve devant la même porte mais ne vois pas le garde…et à ce moment A et B se rencontre….il se passe quoi ? On se fait une conférence de () ?

Autre problème pratique, c’est entre sim. L’intérêt de l’univers Goreen c’est le nombre de sim. Il y en a des dizaines qui interagissent entre elles au niveau du commerce, combat, politique, etc….Comment cela va-t-il se passer ? Quand tu vas te faire attaquer par dix personnes tu vas oublier ton armée imaginaire de 1000 soldats ou juste crier à l’ennemi que tes 1000 soldats vont les écraser car ils viennent d’un village de merde perdu dans la pampa Goreenne ?

C’est juste ingérable à l’échelle de SL. C’est juste une source de drame.

Ces drames je les ai vécus dans d’autre MMO avec les gens de rebirth qui avait la même approche. Pour illustrer mon propos je vous raconte une anecdote. L’univers est SWG. Nous étions un groupe de rebelles dans une ville joueur appelé Mos Umba Vega. Nous étions embusques entre les maisons et soudain se pointe un soldat Imperial, droit comme un I, seul comme un cheveu sur la tête d’un chauve. Nous tirons et le soldat meurt. Bang. Et la commence la deuxième bataille. Celle des (). Le type nous explique que notre action est illogique car nous sommes en territoire impérial et il se balade forcement avec des centaines de soldats et que la région grouille de soldats… Au final, rien ne sort de cette conversation car chacun campe sur ses positions, voient ce qu’ils pensent juste de voir. Ce que notre ami propose c’est la même approche. C’est toujours un échec dans des MMO. Et si SL n’est pas massivement multi joueurs concédons lui un moyennement multi joueurs ce qui rend toute organisation complexe.

En conclusion, mon opinion est purement pratique. Je préfère un système simple qui fonctionne et permet une action fluide qu’un système complexe, sourde de drame et d’interruptions permanente.

Mon seul critère de qualité du RP, c’est l’immersion. Que je puisse vivre une histoire. Si cette histoire est interrompue par des () toutes les 5 ou 10 min cela ruine mon expérience.
Bien à toi.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Si A décrit une grenouille rouge à point vert qui danse le charleston sous ses yeux et que B lui dit non, ce n'est pas possible, alors la scène s'arrête là. Pour rester dans le jeu, il faut adhérer au délire. Si je vois 40 gardes, alors mon partenaire doit admettre les voir aussi.

Après je ne vois pas bien où vos positions divergent. Il faut s'organiser avant, et il faut des règles communes. Tout le monde semble dire la même chose.

Je dis qu'il faut s'organiser, oui, mais surtout pas dans ce sens là.

Car ce que tu décris Fabrice, n'est rien qu'une pure utopie. S'il suffisait d'édicter des règles pour qu'un groupe d'humains s'entende, la police et les juges n'existeraient pas.
Or, quand tu as à faire aux humains, tu peux être sûr que peu importe l'énergie que tu mets à pondre des règles, tu trouveras toujours des cas qui n'arrivent pas à rentrer dans les jolies cases de tes règles, et qu'il faudra mettre une autorité IMPARTIALE et doté d'une intelligence humaine sur la question pour la trancher.

Cette autorité, en RP, c'est le MJ.
Le mec, présent auprès des PJ (mais pas forcément constamment à côté), mais sans être PJ lui-même pour se prémunir d'un quelconque intérêt personnel, et qui se voit donner l'unique but de veiller à l'amusement général.

Ce MJ est INDISPENSABLE dès que tu n'es pas entre potes, encore plus que quand tu l'est (car oui, même entre potes, c'est pas garanti), simplement parce que les rôlistes sont humains.
Tout autre proposition n'est que naïveté pure et simple, et la cause numéro 1 de la quantité excessive de dramas autour de Gor.



Bref... oui, il faut s'organiser. Mais s'organiser en essayant d'exclure les MJs, c'est déjà, dès le départ, se diriger la tête la première dans un mur.
La qualité s'effondrera en un rien de temps, simplement parce que les joueurs sont humains, et qu'ils poseront tôt ou tard des cas que les règles écrites ne suffisent à résoudre, peu importe leur richesse.

[Aneksi]

Les juges et la police existent sur les sims. Cela s’appelle des modérateurs. Cela existe aussi sur l’ensemble des MMO. Ils ont le pouvoir de ban. Ils font cela sur bases des règles claires. Ce concept est d’ailleurs repris par l’ensemble des MMO depuis leur naissance.

Le problème c’est que tu ne réponds à aucune question pratique. Tu continues avec un concept papier. Comment fais-tu pour imposer un MJ à 50 autres sim ? Tu as bien compris que les sim ne jouent pas seules en cercle ferme ? Tu as bien compris qu’il y a des milliers de joueurs jouant sur ce thème qui jouent ensemble ? Une sim ce n’est pas un vase clos, un truc avec des murs autour.

Comment fais-tu pour organiser un MJ sur 100 joueurs qui se log a des moments différents et jouent a des endroits différents

Ce sont des impératifs pratiques et toi tu nous parles de concepts venus d’un autre support.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Aneksi

Les juges et la police existent sur les sims. Cela s’appelle des modérateurs. Cela existe aussi sur l’ensemble des MMO. Ils ont le pouvoir de ban. Ils font cela sur bases des règles claires. Ce concept est d’ailleurs repris par l’ensemble des MMO depuis leur naissance.

Et les MMO (sans ajout d'un support et d'une organisation externe genre organisation d'une guilde avec son forum et son équipe de management propre qui fonctionnerait tout autant sans le MMOG en question) sont autant de la merde sur le RP que SL.

Un modérateur est un juge, mais pas des mêmes choses que j'évoque. Là, moi je parle d'un juge qui tranche les cas litigieux concernant les zones d'ombre inhérente à tout background de monde, aussi documenté soit-il.

Cela, ce n'est pas le rôle d'un modérateur (qui arbitre plutôt la comportement des joueurs et non le BG). Pour faire une telle tâche, il faut avoir du recul, ce qui implique deux choses:
1- Ne pas être impliqué soit-même en temps que PJ
2- Passer beaucoup de temps à regarder l'évolution de l'ensemble des joueurs, leurs nature et leurs actes

C'est ce que fait, entre autres, un MJ.

Citation :

Le problème c’est que tu ne réponds à aucune question pratique. Tu continues avec un concept papier. Comment fais-tu pour imposer un MJ à 50 autres sim ? Tu as bien compris que les sim ne jouent pas seules en cercle ferme ? Tu as bien compris qu’il y a des milliers de joueurs jouant sur ce thème qui jouent ensemble ? Une sim ce n’est pas un vase clos, un truc avec des murs autour.

Déjà, comprends bien un truc: ce système n'est pas nouveau, il existait avant SL, sur Neverwinter Nights.

Et s'il est une leçon durement apprise sur ce support, c'est qu'il n'y a pas principe plus bancal pour faire du RP de qualité que d'avoir des PJs (je dis bien PJ et pas joueurs) qui transitent entre plusieurs lieux ayant des autorités décisionnelles différentes.

En effet, comme je viens de le dire plus haut, tout background à ses zones d'ombres. Chaque arbitrage lève ces zones en ajoutant une clarification qui complète le background.

Arbitres différents = Ajouts au background différents = Pas vraiment le même monde

Tu ne pourrais donc utiliser une telle organisation sur sur un concept de "monde parallèles", à la Sliders, où il est naturel que les PJs naviguent parmi des réalités alternatives: similaires, mais pas identiques.

Le faire avec Gor était une erreur de conception de la communauté SLienne depuis le départ. Il fallait soit créer une autorité centrale pour les arbitrages, soit interdire aux joueurs de transiter en gardant pourtant les mêmes PJs.

Citation :

Comment fais-tu pour organiser un MJ sur 100 joueurs qui se log a des moments différents et jouent a des endroits différents

Comment fais-tu pour ne pas y arriver, j'ai envie de te répondre?
Je l'ai fait, et des dizaines de MJ l'ont fait, sur NwN1 et NwN2. C'est juste un coup à prendre et quelques scripts à développer.

Il n'y a aucun problème la dedans qui soit insurmontable, mais si tu ne m'en cites aucun, je ne pourrais pas te décrire la solution qui le concerne (je ne vais pas essayer de t'inventorier tous les problèmes et solutions que j'ai vu en X années avant SL...)



PS: Tes polices de caractères sont pénibles a gérer quand il faut faire un quote splitté.....

[Aneksi]

J’ai bien compris la différence entre un modo et un MJ. Merci. C’est justement mon point. L’univers doit être une donnée partagée qui ne dépend pas de la décision d’un individu. Un modo fait appliqué des règles écrites sans jugement personnel. C’est ce que je trouve de bien. C’est ce qui le rend légitime par rapport à un MJ qui impose sa vision de l’univers.

Je connais NWN (j’y ai joué) et ce n’est pas un MMO. C’est un rp ‘table’ sous support digital. On y joue en groupe fermé. Ce n’est pas le cas de SL. SL est sous certains aspects, pour Gor, un MMO. Le jeu, l’intrigue et les interactions s’étendent au-delà des limites de la sim. Et je ne trouve pas que cela soit une erreure, c’est justement une des forces de SL, ne pas tourner en vase clos. C’est toi qui me parlait de huis-clos et c’est exactement ce que tu proposes, jouer en petit groupe car ton système n’est forcément pas gérable à plus grande échelle. D’un cote tu crées des PNJ imaginaires pour compenser le manque de joueurs et de l’autre tu refuses de jouer avec les joueurs si ils ne font pas partie de ta ‘table’, de ton ‘groupe’. C’est l’antithèse d’un support comme SL ou justement les gens peuvent jouer ensemble.

Sl et justement dans mon esprit entre le MMO (ou le RP est souvent peu présent) et NWN/RP table. La plateforme permet de jouer avec un grand nombre de gens en gardant le RP comme mode de fonctionnement (à la différence des guildes des MMO ou le PVE/PVP prime sur le RP).

Dans ton mail, tu continues de nous marteler de : question d’organisation, de volonté etc…c’est du vent.

Parlons des faits : Il existe une centaine de sim qui tournent sous le modèle que j’explique sans compter les MMO. Et cela fonctionne. Est-ce parfait ? Non. Mais cela tourne. De ton cote tu proposes un système qui ne fonctionnera jamais sur SL (et qui n’existe pas en tout cas pour Gor). C’est destiné à tourner au drame.

Comment veux-tu possiblement mettre un système pareil en place si sur un forum, nous ne sommes même pas capables d’être d’accord sur le principe ? A mon avis tu vas te retrouver seul sur ta sim après x jours a pleurer que les gens ne comprennent pas ton génie de MJ.

Mais je ne peux que te dire que d’essayer et de prouver que ton concept fonctionne J…sur SL…. J

[Moonheart]

Tu es conscient que NwN, à l'origine, était capable de faire exactement pareil que SL en terme de téléportation des PJs de sim en sim?

Et que si les sims de NwN ont soudainement vu ces fonctionnalités disparaitre, pour devenir des sims "en groupe clos" comme tu dis, c'est parce que les rôlistes dessus ont conclu que c'était une très mauvaise idée de laisser en contact des sim-mondes n'ayant pas les mêmes meneurs de jeu, à cause justement des divergences que cela entrainait sur la durée?

NwN n'est PAS différent de SL sur le plan du multijoueur. Ce sont les joueurs qui ont désactivé ces fonctionnalités volontairement de transfert de PJ de sim en sim dessus parce qu'ils ont estimé cela nécessaire pour augmenter la qualité du RP.

Mon propos est plus ou moins de dire que sur SL, vous avez juste 10 trains de retard en terme d'analyse de ce qui fait que votre qualité RP traine la patte. Vous ne voulez pas faire les efforts pour vous organiser pour créer une concertation inter-sim sur les arbitrages autour du background, mais vous n'avez pas non plus les couilles d'essayer de faire vivre vos RP sans dépendre de l'afflux des visites des joueurs des autres sims.

Vous voulez le beurre et l'argent du beurre, mais vous savez quoi: le résultat s'en ressent grandement pour qui à vu de vrais milieux RP de qualité.

[Daezur]

Bonsoir,

Je rejoins globalement l'avis de Moonheart sur la qualité du RP sur SL qui est en deçà d'expériences passées, qu'elles soient RL ou virtuelles sur certains supports (notamment NwN). Je n'irai pas jusqu'à dire que le niveau est catastrophique, non plus qu'il doit s'améliorer pour devenir "jouable" (on peut beaucoup s'amuser en l'état), mais il faut prendre conscience que sur SL le RP est plus un hobby qu'une passion et que le défendre comme "the best rp ever" signifie juste qu'on a jamais connu que SL.

Concernant l'univers et les intersim, le propos est que ceux qui tiennent les manettes (le staff d'une sim, par exemple) "colorent" immanquablement l'ambiance RP de leur sim, que ce soit par leurs actions en tant qu'admin, de MJ, de PJ, de PNJ, etc. De fait, naviguer entre divers sims revient à naviguer entre plusieurs ambiances, ce qui peut être positif de la part d'un joueur naïf mais qui se révèle catastrophique de la part de quelqu'un qui essaie de développer quelque chose d'à peu près stable et cohérent.

Qu'importe que le nom soit le même, la "coloration" est toujours différente suivant qui tient les commandes. J'en veux pour exemple les comics, ces éternelles icônes de super-héros qui se "reboot" continuellement, pour comprendre que chaque auteur imprime l'univers de sa marque bien spécifique et que la présence de nombreux points communs n'en fait pas un seul univers. Comparez les films spiderman, les vieux batman (dont celui avec George Clooney) par rapport à "The Dark Knight", les anciens superman à l'aune de "Man of Steel", etc. et vous vous rendrez compte que chaque film présente un univers bien à lui. C'est d'ailleurs en partie pour cela que les univers papiers de comics admettent des univers parallèles, sans lien entre eux sinon le temps de mettre en scène une apocalypse de l'univers X qui débouche sur un univers Y tout neuf.


Pour les PNJs, ils sont à mon sens nécessaires au RP, quels que soient le contexte et la fréquentation d'une sim. Le PNJ personnifie l'univers, c'en est le représentant, son terreau. Le PJ incarne l'élément vivant dudit univers, la graine qui fait naître le rp. Après tout est question d'alchimie entre savoir quoi PNJiser (ça peut être un être vivant comme la mise en scène d'un climat), qui le peut dans quels cas, et tout le toutim.

Citation :

Publié par Aneksi

Parlons des faits : Il existe une centaine de sim qui tournent sous le modèle que j’explique sans compter les MMO.

Je demeure perplexe. En sim rp franco, je doute qu'on atteigne plus d'une dizaine de sim qui atteint 10 joueurs/soirs, et je fais la grâce d'inclure les afk/bots dedans. Du côté anglo, je ne connais pas tout mais l'une des sims med-fan les plus vivantes, Mystara (2 full sims, au moins dix joueurs présents H24, ça monte jusqu'à 30-40 dans les heures de points) a un univers fixé, qui accepte de façon RP les hors-sim mais stipule dans ce même RP qu'ils ne peuvent pas quitter Mystara. En gros, c'est une porte d'entrée ouverte ("bienvenue !") mais une porte de sortie fermée afin d'inciter les gens à rester et de ne pas créer un RP intersim qui, comme certains l'ont expérimenté (moi-même, et moonheart aussi semble-t-il), donne lieu à un RP moins bon que si l'on tournait "en interne", pour les raisons suscitées.


Du point de vue d'un organisateur de sim sur SL, je ne dirai pas que l'enjeu est la difficulté à imposer des choses aux joueurs. Ces derniers ne sont pas bêtes et acceptent certaines contraintes s'ils les estiment justifiées et qui participent au bien de la communauté. Bien sûr, il y aura toujours quelques rageux qui pesteront de ne pas faire leur demi-dieux-grille-pain mais on ne peut pas plaire à tout le monde.

La véritable gageure se situe dans le fait d'intéresser les joueurs est de les garder ; c'est dans ce cadre, notamment pour une sim med-fan, qu'il faut bien comprendre les attentes des joueurs de SL. Bien sûr, un staff compétent est indispensable pour organiser, animer et accueillir pour la sim, mais c'est la face cachée de l'iceberg : avec un mauvais staff, une sim peut marcher puis ensuite échouer sous le poids de ses défauts. En se plantant au départ sur les attentes des joueurs, le staff aura beau être compétent que la sim sera un essai raté.

De mon avis, les gens de SL veulent du RP riche et immédiatement accessible, tout en souhaitant au fond de leur petit coeur un minimum de règlement. En gros, cela revient à désirer une liberté quasi-totale mais aussi une zone de "faut pas déconner non plus". Ma façon actuelle de voir les choses, après un essai de quelques mois à "1) créer un univers, 2) agrandir l'univers, 3) reprendre l'univers D&D" serait moins de faire reposer la richesse de la sim sur un univers que j'aurai adapté que de laisser l'imagination du joueur faire, en posant des barrières.

En bref, faire passer le message de "vous pouvez tout faire sauf ce qui est interdit", dresser une liste de trucs chiants à éviter (demi-dieux, hybride mouton-sirène-garou-dragon, éventuellement immortalité/magie temporelle, etc.) et la faire évoluer en fonction des cas (en assurant des barrières de sécurité, comme "si vous jouez une race exotique faites-nous un BG d'abord"). Le pouvoir de l'admin prend alors ici une importance accrue parce que c'est lui qui décide littéralement de ce qui est jouable ou pas : ce qui, dans le cadre d'une équipe admin compétente, est gagnant-gagnant vu que cette dernière laissera un maximum de libertés à ses joueurs et imposera seulement le nécessaire pour assurer l'harmonie et l'intérêt de la communauté.

Edit : dans les derniers paragraphes concernant l'univers ou le non-univers, le rôle du staff est aussi de planter une ambiance - cette fameuse "coloration" - et d'animer ponctuellement de façon intéressante.