[Kehldarin]

J'ai suffisamment pollué l'autre sujet, et comme les poings bourrus semblent quand même cohérents à certains, je voudrais apporter des précisions à ceux que le lore intéresse.

Les poing-bourrus sont une création de Turbine. Pas la peine de chercher à les rattacher à une des sept maisons, on connait le nom des sept, et aucun des sept n'est poing-bourru (dourhand en anglais).

Ensuite il est vrai que des nains malfaisants existent dans les textes. Mais ils ne servent personne. Je pense en particulier aux nains de Nogrod, qui ont attaqué Doriath dans le Silmarillion et qui ont massacré la population par cupidité et orgueil. Et des nains ont déjà combattu aux côtés de Sauron dans la bataille qui a marqué la fin du 2e âge.

Ce en quoi les poing-bourrus sont incohérents c'est que Tolkien écrit explicitement qu'il est impossible de contrôler les nains, et d'en faire des ombres. Pourtant chez Turbine Skorgrim (le chef des poing-bourrus) est une ombre, et l'Angmar contrôle les poing-bourrus.

Citations au sujet des nains maléfiques :

Citation :

Publié par Tolkien (Bilbo le Hobbit, chapitre XII)

C'est ainsi : les nains ne sont pas des héros, mais des calculateurs qui ont une haute idée de la valeur de l'argent ; certains, astucieux et déloyaux, sont d'assez mauvais drôles.

Citation :

Publié par Tolkien (Silmarillion, Annexes)

Ils descendirent vers l'Anduin pour enfin rencontrer l'armée de Sauron à Dagorlad, la plaine de la Bataille. Peu de Nains combattirent d'un côté ou de l'autre.

Contradictions entre Tolkien et Turbine :

Citation :

Publié par Tolkien (Le seigneur des Anneaux, Annexe A)

Depuis leur origine les nains furent faits de sorte à résister le plus résolument à la domination. Bien qu'ils puissent être tués et vaincus, on ne pouvait faire d'eux des ombres asservies à la volonté d'un autre.

Citation :

Publié par Turbine (Page Skorgrim sur le site officiel)

Un seigneur décharné invoqua un esprit déchu pour habiter le corps préservé de Skorgrim et le fit revenir sous forme d'être spectral. Les Poings bourrus servent désormais l'Angmar sous le commandement de la créature qu’ils appellent Skorgrim.

Qu'un nécromancien inconnu réussisse ou Sauron lui-même a échoué, c'est aussi assez dur à imaginer, parce que c'est quand même le domaine de Sauron. Bien sûr rien n'est jamais totalement impossible, et de toute façon il y a toujours pire, mais les textes sont là, et Turbine ne les suit pas.

[Rhendan]

Citation :

Publié par Kehldarin

Ensuite il est vrai que des nains malfaisants existent dans les textes. Mais ils ne servent personne. Je pense en particulier aux nains de Nogrod, qui ont attaqué Doriath dans le Silmarillion et qui ont massacré la population par cupidité et orgueil.

Mouai enfin maléfique c'est un bien grand mot ou alors du point de vue des elfes.

[Phaenan]

J'ai vu de la lumière...

En fait, initialement l'une des deux cités naines du Beleriand oriental - Nogrod - était habitée par des mauvais nains, qui s'allièrent aux orques pour piller Doriath. Tolkien a ensuite visiblement changé d'avis au sujet des nains et a rejeté l'idée de nains maléfiques. Il a donc modifié l'histoire de l'attaque sur Doriath, notamment pour en virer la mention d'un pacte avec les orques. Dans une certaine mesure, y'a une volonté de Tolkien " d'améliorer " les nains de Nogrod d'une version à l'autre. Certes, l'attaque sur Doriath reste moche, mais ça fait partie de ces tracas propres au Premier Age, où quiconque se souciant un peu trop des Jouets de Fëanor se retrouve sous le joug du destin funeste qui les accompagne. A mon sens assez peu juste de s'appuyer sur cela pour imaginer des "nains mauvais", alors que Tolkien les a volontairement viré de l'histoire. (cela revient un peu à imaginer des "elfes mauvais" sous prétexte que certains ont commit des crimes pendant le Premier Age.)

En dehors de cela, nous avons juste l'unique mention à des mauvais nains, tirée de l'appendice A. Ce qui donne au final une ligne isolée, et des textes modifiés que Turbine ne peut théoriquement pas (licence) utiliser. Les poings-bourrus vis à vis des écrits de Tolkien, c'est uniquement cela : une simple et unique ligne laissant supposer qu'une poignée de nains ont combattu du côté de Sauron pendant la Dernière Alliance.

[Sobert le Pèlerin]

Que les Poings Bourrus soit une invention de Turbine, c’est une certitude…

Que les Poings Bourrus soient « Maléfiques » je pense que ce n’est pas certains… Phaenan m’arrêtera si je dis une bêtise, mais le fait qu’un clan de Nain rentre en conflit avec un autre clan (en l’occurrence les « Longues Barbes ») n’est pas inimaginable, d’autant que l’origine de cette mésentente n’est pas très claire. On peut tout imaginer… lutte de territoire, question d’argent, ressources ou relique, politique et contact diplomatique avec les Elfes…

Par ailleurs, s’il existe 7 pères des Nains, existe-t-il seulement 7 clans ?

Skorgrim fait alliance avec les Gobelins et les Angmarims, mais je serais tenté d’y voir une alliance de circonstance et l’effet de la corruption de l’esprit du chef de clan… Pour ainsi dire, je ne crois pas que les Poings Bourrus soient foncièrement mauvais… ils ont des intérêts et se sont fait roulés par les force d’Angmar…

Et puis d’un certain point de vue, cette invention permet de développer une vrai histoire autour du peuple Nain… cela aurait fini par manquer.

[Kehldarin]

Je ne suis pas sûr que tu aies lu la page de Turbine concernant Skorgrim. Ce n'est pas vraiment Skorgrim, c'est une ombre au service de l'Angmar. C'est précisément ce qui est incohérent. Et comme c'est sur Skorgrim que tout repose, les poing-bourrus en deviennent tous incohérents.

Ce sujet a pour but de montrer ce que disent les textes, pas d'argumenter sur les buts et les raisons qui ont fait que Turbine n'en tienne pas compte.

[Xymox]

On fait quoi alors ? On ferme ton post, puisque c'est un fait, les poings bourrus ont été inventés par Turbine, comme la Dame Bleue () et pleins d'autres choses, mais quand même avec l'aval des ayants-droits de Tolkien qui ont un regard sur la chose.

Et puis, faut laisser la place à un peu d'imaginaire vu que c'est un monde imaginaire

En fait, j'ai bien aimé la réponse de Sobert

[Kehldarin]

Vous pouvez le fermer si vous voulez, oui. Ce sera toujours mieux que de le laisser se transformer en tribune pour ou contre Turbine.

[Sobert le Pèlerin]

Citation :

Publié par Kehldarin

Je ne suis pas sûr que tu aies lu la page de Turbine concernant Skorgrim. Ce n'est pas vraiment Skorgrim, c'est une ombre au service de l'Angmar. C'est précisément ce qui est incohérent. Et comme c'est sur Skorgrim que tout repose, les poing-bourrus en deviennent tous incohérents.

Euh non... je me rappelle pas avoir lu un sujet la dessus... je te crois donc sur parole.

Citation :

Publié par Kehldarin

Ce sujet a pour but de montrer ce que disent les textes, pas d'argumenter sur les buts et les raisons qui ont fait que Turbine n'en tienne pas compte.

Bah désolé pour le HS
Dans ce cas, je crois pas que nous ayons un éclairage plus précis que celui de Phaenan.

Citation :

Publié par Kehldarin

Vous pouvez le fermer si vous voulez, oui. Ce sera toujours mieux que de le laisser se transformer en tribune pour ou contre Turbine.

Moi j'avais l'impression qu'on discutait calmement... N'était ce pas justement, le but du sujet de savoir si les Poings Bourrus avait une légitimité pour figurer dans le jeu ? A mon sens, oui... Tolkien n'en dit rien et la "nature" à horreur du vide ^^

[worf]

Citation :

Publié par Kehldarin

Je ne suis pas sûr que tu aies lu la page de Turbine concernant Skorgrim. Ce n'est pas vraiment Skorgrim, c'est une ombre au service de l'Angmar. C'est précisément ce qui est incohérent. Et comme c'est sur Skorgrim que tout repose, les poing-bourrus en deviennent tous incohérents.

oui et c'est même étonnant que Turbine est fait ce choix alors que de faire de Skorgrim, un nain qui s'allie aux forces de Sauron, il aurait été l'exception et les poings-bourrus, une faction dissidente qui s'oppose aux autres nains (il a aussi des nains mauvais appelés brigands dans l'Ered Luin mais qui ne sont pas des poings bourrus).
Mais en faisant une ombre de Skorgrim, ca ouvre la porte sur le fait que d'autres nains pourrait subir la même chose!

[Kehldarin]

Page Skorgrim sur le site officiel (que j'ai cité dans le premier message) :
http://community.lotro-europe.com/ne...ameinformation

[Bregathel]

Pour moi les poings bourrus ont été manipulé par leur chef qui haït les elfes
et les longues barbes.
Autre chose les poings bourrus font appel au gobelins ( sûrement avec de l'or ) juste pour vaincre les elfes pour prendre edhellond.
En gros Skorgrim est un nain cupide ( peut être contrôlerait t'il un des sept anneaux nains ce qui expliquerait qu'il est eu recours à de telle extrémités ) qui veut à tout pris des richesses et pour ça il n'à pas hésité a tuer elfes, nains et hommes et à s'allier a l'Angmar.

Ah oui petite question quand l'ombre rentre dans le corps de Skorgrim pour le ressusciter ( en quelque sorte ) c'est l'ombre qui décide de ses mouvements ou de ses paroles ou alors Skorgrim décide de ses mouvements et ses paroles comme si l'ombre n'était jamais entré en lui ?

[Kehldarin]

D'après ce que dit Turbine c'est l'ombre qui décide, et les nains sont dupés. Mais adapter ce qui est dit pour le rendre cohérent est toujours une solution.

[Sobert le Pèlerin]

Bon a la lecture du lien (merci ), je comprends que Skorgrim était un obscur chef de clan, déjà rongé par l’envie et l’ambition et qui ne supportait surtout pas l’existence des Elfes dans les montagnes bleues

Mais il y a une chose que je ne saisi pas bien…

Citation :

Six cent ans plus tard, un seigneur décharné, un vil nécromancien du Premier Age, invoqua un esprit déchu pour habiter le corps préservé de Skorgrim et le fit revenir sous forme d'être spectral.

Qui est le vil nécromancien… pas le roi sorcier en tout cas, puisque les anneaux de pouvoir ne furent forgés qu’au second âge. Sauron lui-même… Ou est ce simplement un PNJ dont j’aurais oublié jusqu’à l’existence qui figure dans la quête épique (j’ai monté qu’un seul perso moi ^^ vous excuserez ma mémoire défaillante ^^) ?

Par ailleurs, l’esprit déchu est il celui de Skorgrim ? Je ne vois pas de raison d’en douter, mais le texte n’est pas clair. J’avancerais même l’hypothèse purement spéculative que Skorgrim aurait pu être sous l’emprise de l’un des « Sept »

Citation :

Le sombre royaume de l'Angmar se servit de cette créature pour faire sombrer les Poings bourrus dans les ténèbres, les amenant à croire que Skorgrim était revenu en personne les mener sur les chemins de la gloire et de la fortune. Les Poings bourrus servent désormais l'Angmar sous le commandement de la créature qu’ils appellent Skorgrim.

Donc les Poings Bourrus ont bien été dupés par l’Angmar, croyant au retour du Chef de Guerre Charismatique qu’ils voyaient en Skorgrim… Ce ne sont donc pas de si mauvais bougres… enfin, ils restent des bougres bien crédules et belliqueux, mais on ne peut décemment pas les qualifier de « maléfiques »



Et puis je pense à un truc… pourquoi on ne ferait pas la paix avec les Poings Bourrus ? je sais que ce sera pas évident de les convaincre du fait que ce Skorgrim est un Imposteur et qu’ils servent aveuglément l’Ombre du Nord au mépris de leur Honneur, mais je pense tout de même que ce sont des mots qu’ils comprennent…

Alors je vous propose une chose : en signe d’apaisement, je vous demande de tuer le moins de Poings Bourrus qu’ils vous sera possible, de les étourdir ou les faire fuir, ou les enchevêtrer à chaque fois que cela vous sera possible…puis de leur montrer la vérité… A force de dialogue et de patience, nous parviendrons à instaurer le dialogue et rallier à notre « Cause », ces Nains égarés…



PLEEAASE, LEAVE POINGS BOURRUS ALONE… PLEEAASE LEAVE THEM ALONE….

[worf]

un livre où est donné aux joueurs de démasquer skorgrim devant les poings bourrus serait une possibilité.

[Bregathel]

Le vil nécromancien est Ivar-Main-Sanglante je pense car il est présent
dans l'instance avec dwalin ( quête de fin intro nain et elfe )

[Eledwhen]

Peut-être un Maïa maléfique ? (Tolkien ne les a pas tous décrit) Un suivant de Morgoth ayant survécu et attendant son heure ? Une autre créature type La Bouche de Sauron ?
On peut aussi imaginer que Skorgrim n'est pas corrompu mais que son corps est une coquille utilisée par un autre esprit inféodé à Sauron ?
Les nains ne sont pas dominables, mais ne sont ils pour autant manipulables ? (cf réaction de Gimli lors du Conseil d'Elrond)

[Karnac'h Ec'honder]

Mais oui le fameux nécro n'est autre que Ivar.
On assiste a la scène en compagnie de Dwalin dans le prologue Nain/Elfe, puis exactement au même genre de "résurrection" avec Thorog dans le livre épique.

Pour le contrôle des nains à mon avis ce n'est pas exactement ça : l'esprit qui sort du corps de Skorgrim dit bien que sa mission est une réussite et que cette enveloppe ne lui est plus d'aucune utilité de toute façon (je joue en Anglais et le terme est "vessel", je pense que "enveloppe" colle mieux que "vaisseau").
De même on voit clairement le corps du dragon inerte se réanimer une fois que le suscité esprit rentre dedans (j'avoue ne plus me souvenir du dialogue a ce moment par contre).
Avec ces constatations on peut imaginer qu'au cours d'un rituel nécro on appel un esprit qui ne connais pas le repos pour prendre possession d'un corps (mort depuis une certain temps et sans esprit) et l'animer et que donc à aucun moment l'âme du défunt n'est "contrôlée" puisqu'il s'agit uniquement de son corps.

[Volkan Erikson]

Citation :

Publié par S'Rau

Mais oui le fameux nécro n'est autre que Ivar.
On assiste a la scène en compagnie de Dwalin dans le prologue Nain/Elfe, puis exactement au même genre de "résurrection" avec Thorog dans le livre épique.

Pour le contrôle des nains à mon avis ce n'est pas exactement ça : l'esprit qui sort du corps de Skorgrim dit bien que sa mission est une réussite et que cette enveloppe ne lui est plus d'aucune utilité de toute façon (je joue en Anglais et le terme est "vessel", je pense que "enveloppe" colle mieux que "vaisseau").
De même on voit clairement le corps du dragon inerte se réanimer une fois que le suscité esprit rentre dedans (j'avoue ne plus me souvenir du dialogue a ce moment par contre).
Avec ces constatations on peut imaginer qu'au cours d'un rituel nécro on appel un esprit qui ne connais pas le repos pour prendre possession d'un corps (mort depuis une certain temps et sans esprit) et l'animer et que donc à aucun moment l'âme du défunt n'est "contrôlée" puisqu'il s'agit uniquement de son corps.

Bonjour,

Je ne suis pas un inconditionnel de la lore mais c'est exactement ce que j'aurais eu envie de répondre à l'autreur du post.

Effectivement, l'esprit qui sort de Skogrim (livre V si je me souviens bien) dit que cette enveloppe ne lui sert plus à rien. Donc ça n'entre pas en contradiction avec le fait que les nains ne puissent être transformés en ombre...

Les Nazguls par exemple ont été pervertis, sont devenus des ombres mais leur "âme" est toujours là... Corrompue, dominée par Sauron mais elle est là. Bref, les Nazgul sont toujours les hommes qu'ils étaient au départ... Transformés en ombres, en spectres asservis mais il s'agit toujours des même personnes.

Pour Skogrim, ce n'est plus Skogrim du tout mais juste son corps animé par un esprit... Pas du tout la même logique. Dans le premier cas, l'âme de la "victime" est toujours là et le corps se transforme. Dans le second cas, l'âme est partie et c'est juste la coquille qui sert de réceptacle à un esprit qui veut se faire passer pour Skogrim.

En gros, si on fait le rapprochement avec D&D (le jeu papier... Oui j'suis fan dsl ) Les Nazguls seraient l'équivalent d'esprit ou de vampires etc (Bref des Morts Vivants ayant une volonté propre...complètement contrôlée dans le cas des Nazguls) alors que Skogrim serait plus un Zombie sans âme animé de l'intérieur et a l'aspect rafraîchi par magie (ou du moins par la volonté de l'esprit qui utilise le corps).

Voilà, c'est une approche qui en vaut une autre mais je pense (au vu des dialogues tenus dans le livre V) que c'était bel et bien l'intention des développeurs.

[Isenric Belorge]

Selon Tolkien (en parlant de la création des nains) :

« Quand [Aulë] en eut créé treize, Dieu lui parla avec colère mais non sans pitié (...). »
Précision en note de bas de page : « Le premier, le plus vieux, seul, ainsi que six autres et leurs six compagnons. »
Une autre note rappelle que l'on n'entend évidemment pas parler de ces « six compagnons » dans Le Silmarillion !

Les Lettres de J.R.R. Tolkien, Lettre 212

Donc, pourquoi l'un d'entre eux ne serait-il pas un Poing-Bourrus?

[Bregathel]

Aulë inhuma donc les sept Pères en quatre lieux fort éloignés, dont deux seuls nous sont connus : le Mont Dolmed, dans les Montagnes Bleues, qui vit s'éveiller les Pères des Barbes-Enflammées et des Torses-Larges, et le Mont Gundabad, au nord des Monts Brumeux, sous lequel s'éveilla Durin, Père des Longues-Barbes. Dans l'est de la Terre du Milieu s'éveillèrent les Pères des Poings-de-Fer et des Barbes Touffues, ainsi que ceux des Boucles-Noires et des Pieds-de-Pierre.



Malheuresement, comme vous avez pu le constater en essayant mes liens nous ne savons quasi rien des autres clans nains.

Ce qui confirme l'idée que les poings bourrus n'existent pas sur la terre du Milieu selon Tolkien

[Kehldarin]

Citation :

Publié par Sharea

Pour Skogrim, ce n'est plus Skogrim du tout mais juste son corps animé par un esprit... Pas du tout la même logique.

Tolkien n'a pas établi qu'un nain a un corps et un esprit (équivalents au hroa et fëa des elfes, que Tolkien ne développe pas dans les textes dont Turbine a la licence) et il semble d'après les paroles de Thorin dans Bilbo le Hobbit (qui est lui dans la licence de Turbine) qu'ils ne soient constitués que d'un corps. De leur vivant aucun esprit ne les dirige alors comment alors qu'ils sont morts un esprit le pourrait-il ? Ils sont morts, c'est comme des jouets cassés, il n'y a rien à en faire. L'existence des morts-vivants est déjà une supposition chez Tolkien, alors dire que grâce aux nécromants des esprit surpsuissants mais différents des ombres ont réussi à faire ce qui est impossible, c'est d'une part une invention qui ne s'appuie sur rien chez Tolkien, mais qui en plus est en contradiction avec ce qu'a réellement dit Tolkien.

Citation :

Publié par Sharea

En gros, si on fait le rapprochement avec D&D (le jeu papier... Oui j'suis fan dsl ) Les Nazguls seraient l'équivalent d'esprit ou de vampires etc (Bref des Morts Vivants ayant une volonté propre...complètement contrôlée dans le cas des Nazguls) alors que Skogrim serait plus un Zombie sans âme animé de l'intérieur et a l'aspect rafraîchi par magie (ou du moins par la volonté de l'esprit qui utilise le corps).

Voilà, c'est une approche qui en vaut une autre mais je pense (au vu des dialogues tenus dans le livre V) que c'était bel et bien l'intention des développeurs.

Je ne vois pas en quoi il est possible de s'appuyer sur D&D dans le cas présent. Donc cette approche me semble incorrecte dans un jeu qui dit être fidèle à ce qu'a dit Tolkien. Je suis cependant d'accord sur le fait que ce qu'a fait Turbine est probablement en accord avec le lore de D&D.

Citation :

Publié par Isenric

Selon Tolkien (en parlant de la création des nains) :

« Quand [Aulë] en eut créé treize, Dieu lui parla avec colère mais non sans pitié (...). »
Précision en note de bas de page : « Le premier, le plus vieux, seul, ainsi que six autres et leurs six compagnons. »
Une autre note rappelle que l'on n'entend évidemment pas parler de ces « six compagnons » dans Le Silmarillion !

Les Lettres de J.R.R. Tolkien, Lettre 212

Donc, pourquoi l'un d'entre eux ne serait-il pas un Poing-Bourrus?

Leurs six compagnes, pas leur six compagnons. Et en devenant une compagne une naine prend le nom de son mari. Donc les six compagnes ont donc le nom de leurs maris respectifs, dont aucun n'est Poing-Bourru

[Eledwhen]

Tolkien ne l'a pas écrit mais il n' a pas écrit le contraire. Les écrits de la main de l'auteur (je ne parle pas des rassemblements de notes orchestrés pars ses ayant -droits) n'ont pu couvrir la totalité du monde qu'il a créé, je pense qu'il faut accepter les ajouts de Turbine quand ceci ne contredisent pas directement l'esprit de l'oeuvre ou la dénaturent (ceci est mon opinion de lambda fan de Tolkien[jai même lu Faery]).

Edit: je trouve que Turbine aura au final bien plus respecté l'oeuvre que le film qui lui en a tourné une partie au ridicule (Surf @légolasse93 ou lancer de nain)

[Karnac'h Ec'honder]

Pourtant dans un de ses livres un nain explique que tout les ceux de sa race qui meurent vont attendre la fin des temps dans les cavernes de Mandos sur Valinor même s'ils ne sont pas des enfants d'Iluvatar en espérant finir par être reconnu par lui.
Alors ok c'est un nain qui le dit et ok il n'a pas de preuve à l'appui mais c'est aussi Tolkien qui l'a écrit et ce passage laisse penser qu'il y a bien une âme dans chaque corps de nain sinon ils ne laisseraient pas de cadavre derrière eux.

Citation :

Je ne vois pas en quoi il est possible de s'appuyer sur D&D dans le cas présent. Donc cette approche me semble incorrecte dans un jeu qui dit être fidèle à ce qu'a dit Tolkien. Je suis cependant d'accord sur le fait que ce qu'a fait Turbine est probablement en accord avec le lore de D&D.

Sharae se servait de D&D comme analogie et non pas comme argument.

[Dragon d'Ambre]

Et lotro est jeu, un MMO, un divertissement...Je trouve ces débats assez stériles et ça empêche pas de jouer ni de trouver que Turbine a sorti une très bonne adaptation.

Ca sert à quoi de chercher la petite bête sincèrement? Comme je l'ai déjà dit, si on veut une adaptation la plus fidèle possible, on reste dans les livres.

Il n'y a aucune adaptation d'une oeuvre littéraire, que ce soit en film ou en jeu, qui ait été retranscrite à la lettre. C'est logique et de toute façon impossible dès lors qu'il y a changement de support.

On a une adaptation très fidèle et les quelques libertés de Turbine ne sont pas des gageures immenses qui décrédibilisent le jeu. Si on on trouve que Turbine n'a pas fait une adaption assez fidèle selon sa propre personne, on est pas obligé de jouer, ni de passer son temps à râler et chercher la petite bête comme le font certains sur les forums.

Lotro est un MMO, pas les livres de Tolkien.

[Kehldarin]

Citation :

Publié par S'Rau

Pourtant dans un de ses livres un nain explique que tout les ceux de sa race qui meurent vont attendre la fin des temps dans les cavernes de Mandos sur Valinor même s'ils ne sont pas des enfants d'Iluvatar en espérant finir par être reconnu par lui.
Alors ok c'est un nain qui le dit et ok il n'a pas de preuve à l'appui mais c'est aussi Tolkien qui l'a écrit et ce passage laisse penser qu'il y a bien une âme dans chaque corps de nain sinon ils ne laisseraient pas de cadavre derrière eux.

C'est à ce passage que je faisais référence en parlant de texte appartenant à la licence de Turbine. C'est dans Bilbo le hobbit et c'est Thorin qui s'exprime. Mais nulle part il n'est dit qu'il faut avoir un esprit pour aller dans les cavernes de l'attente. Et s'il s'agissait effectivement d'un esprit sans corps, j'ai du mal à imaginer comment il pourrait s'assoir, et c'est ce qu'il fait, selon ce passage.

HoME parle bien de hroa (corps) sans fëa (esprit). Quand on parle de hroa et de fëa on contredit absolument l'existence de morts-vivants dans la terre du milieu du moins pour les elfes et les nains, ce qui est un sujet plus vaste que la simple existence des poing-bourrus, où il n'y en a qu'un.