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Alpha & Oméga
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07/02/2004, 17h42
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La cause bretonne
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Oracle
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En regardant parfois TV Breizh je ne peux que constater combien la langue bretonne parait laborieuse pour la grande majorité de ceux qui essaient de la parler : un accent tonique très français, pas de "musique" propre à la langue... Tout ça semble très artificiel, et malheureusement je crains qu'il ne soit trop tard pour le Breton... Ce n'est plus une langue vivante...
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07/02/2004, 21h26
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Alpha & Oméga
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Je n'ai plus répondu à ce sujet en voyant les différentes réponsees données et étant clairement jacobines et pro-française voir pro-parisiennes.
Je n'ai pas lu toutes les réponses car en gros cela donnait toujours la même chose. Mais bon, de un : D'où vient le fait que dire que les bretons doivent être bretons est un acte nazi pronant la "race pure bretonne"???? Etant militant communiste, membre du parti communiste belge (PTB) et ayant fait plusieurs actions pour l'asile aux étrangers je trouve légèrement vexant d'être traité de la sorte... Il ya eu toutes une séries de questions auxquels je n'ai pas encore répondu, soit par manque de temps, soit par manque d'interet pour la question... (Et des question manquant d'interet, il yen a un paquet dans ce post...) Je suis belge et quand je vois tout ce qui se passe en Bretagne, il est parfois dur de savoir par où commencer pour expliquer les choses à des gens qui, comme vous, ne savez quelquechose de l'affaire que par les médias directement à la solde des gens qui ont tout interet à ce que la cause bretonne soit mal vue. Sur ce, c'est le dernier message, je n'essayerais plus de faire comprendre quelque chose à quelqu'un concernant cette affaire. Les gens se renseignant sauront de quoi je parle, tant pis pour les autres. Essayer de faire voir à un aveugle est une tache vaine. La c'est la même chose... Combien de gens je vois pas dire "Putain, les guignols de l'info c'est génial car c'est vraiment ça TF1" alors que quand TF1 leur dit un truc sur la Bretagne du coup c'est vrai et ils le prennent pour argent comptant... |
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09/02/2004, 01h35
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[FRC]
Prophète
![Avatar de Phemios de Lys[Blue]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar17695_3.gif){kind=avatar}
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Je répète ce que j'ai dis plus haut dans ce fil, le Bretagne, c'est la France, et la France c'est aussi la Bretagne. Et ne partageant pas du tout l'idée que la Bretagne doit ou peut être différente d'une autre région française, que ce soit pour des raisons historiques ou culturelles, différences qui constituent le patrimoine de chaque région de France, je trouve le Cause Bretonne très mal à propos. On trouve ici du nationalisme, ou régionalisme Breton, et Jack Herer, ce devrait être à l'opposée de tes convictions politiques, qui de la même façon que les convictions Bretonnes ne sont pas les miennes, et ne seront pas celles d'un républicain comme moi. |
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09/02/2004, 01h55
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Bagnard
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Alors si je comprends bien tu es un militant belge communiste anti-TF1 pro-breton
 Sinon, pas mieux que Phemios de Lys. La France est une République une et indivisible, et c'est non négociable. Full stop.
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09/02/2004, 01h58
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Alpha & Oméga
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Vortex, je vois mal ce que devrait avoir la Bretagne comme droit supplémentaire par rapport aux autres régions. La France métropolitaine à la chance d'avoir une langue officielle et admnistrative. Ensuite que chacun fasse ce qu'il veut, on est en démocratie, la cutlure n'est plus un truc à éviter. Je vois mal pourquoi on refuserait aux gens d'apprendre le breton comme on apprend le latin. Poser des bombes pour faire quoi? J'ai vu que des clichés généraliste dans ce post qui part de n'importe quoi. Mais à quoi les bombes devraient-elles servir quand il suffit de se faire élire? |
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09/02/2004, 02h28
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Alpha & Oméga
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ca existe encore les communistes?
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09/02/2004, 03h43
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Alpha & Oméga
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C'est nouveau, ça vient de sortir : "le militant communiste qui soutient un nationalisme/régionalisme." L'internationale, ça te dit rien ? L'effondrement des frontières, la grande fraternité, la chute des ploutocrates et tout le toutim ? Merci pour le fou rire. Si tu apprécies tant la cause de l'ARB je te conseille de les rejoindre. Conseil : apprends le breton, pour la haine tu as déjà tout ce qu'il te faut. |
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09/02/2004, 09h57
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J'ai du mal à te comprendre sur le coup. Il faut savoir que, si tu postes ici, tu t'exposes au regard de beaucoup de personnes qui vont avoir pour remier réflexe de regarder et analyser les sources que tu as donnés. La polémique fait partie du jeu des forums (ainsi que les dérives, on parlait de l'affaire du McDo les gars). j'aimerais quand même savoir quelque chose : Panda et moi avons joyeusement démoli la crédibilité de la source en pointant ses incohérences dans les premières pages (dans les premières pages de ce fil), comme certains d'entre nous démolissent joyeusement les argumentations bancales et insatisfaisantes. J'ai lu en diagonale tes réactions : rien dessus. J'ai mal vu ? ceci est une tentative de recadrage du sujet, et pour le débat "indépendance de la Bretagne", tant que je peux y voir mes amis et y passer mes vacances ...et je suis Normand (j'espère avoir tout complété) |
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09/02/2004, 11h53
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Alpha & Oméga
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 mais j'entends par là que l'autonomie donnée aux région (et surtout celle ayant une culture différente) est inexistante et je ne vois pa en quoi leur en conférer plus diviserait l'unité de la France 
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09/02/2004, 13h50
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Bagnard
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09/02/2004, 14h24
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Alpha & Oméga
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Il est militant au PTB ce qui ne signifie pas pour autant qu'il soit belge ...
Ceci dit, une nouvelle fois je ne comprend pas comment ça se fait que cette bouse soit remontée, et dans la mesure ou notre ami intial posteur s'est officiellement retiré je ne vois pas l'intérêt de continuer à voir couïner la pauvre bête et à l'instar de Soeur Marie Thèrese des Batignolles qui disait à juste titre "Les chômeurs, si vous voulez en gardez un chez vous, castrez-le." je préconiserai la stérilisation du fil par cadenas, par exemple. |
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09/02/2004, 14h34
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bof deux jours ... il y a pire ...
et sa sortie du fil m'a laissé quelque peu sur ma faim ... cela manquait de mouvement ample de cape. |
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09/02/2004, 14h37
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Alpha & Oméga
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Ha non ça fait 7 jours qu'on se traine ça
 Tu vas me dire "comme le temps passe vite quand on s'amuse", mais comme j'ai pas joué ...
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09/02/2004, 14h39
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Alpha & Oméga
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En réponse à Vortex.
Pourquoi ? Hmmm, si je n'avais pas une après-midi très chargée je prendrais 4 ou 5 heures pour te l'expliquer d'un bout à l'autre. Malheureusement, et faute d'une démonstration correcte, il faudra se contenter d'un truc à la va-vite. En clair, l'unité nationale repose sur un pacte républicain : le peuple abandonne son pouvoir entre les mains du législatif et de l'exécutif, le pouvoir judiciaire étant indépendant mais sous la tutelle des deux précédents. En retour, les élus nationaux doivent garantir les libertés individuelles, faire respecter l'égalité et s'assurer que la fraternité règne. Ils doivent aussi faire et appliquer les lois, gérer le trésor national, pourvoir à un certains nombre de besoins élémentaires : santé, sécurité, éducation, logement (il y a beaucoup à redire en France depuis 20 ans à ce sujet, mais passons.) Si on donne à certains régions des droits spécifiques plus grands qu'à d'autres on rompt deux fondements de la république : l'égalité et la fraternité. Pour l'égalité c'est vite vu : donner des droits différents à des citoyens de la même nation me parait ubuesque. Nous sommes tous nés libres et égaux en droits, et ce n'est pas parce que quelqu'un a eu la chance de naître breton, flamand ou basque qu'il devrait être un citoyen de catégorie supérieure. Pour la fraternité, c'est aussi vite vu. Droits différents = envie. Envie = adieu la fraternité. Déjà quand on voit comment ça grince des dents pour les fonctionnaires, j'imagine à peine si une région entière se voyait accorder l'autonomie, même limité. Car par autonomie on entend : imposition, force de police et de défense , éducation autonomes. De quel droit ? Parce que les ancêtres des gens qui habitent là-bas (enfin une faible partie de leurs ancêtres vu le brassage ethnique que connait la France depuis 20 siècles) avaient une culture différente ? différente en quoi d'ailleurs ? Je doute énormément que les coutumes et la culture de deux village séparés par une frontière ducale (Normandie et Bretagne au hasard) fussent si différentes qu'on puisse décider que d'un côté on applique telle coutume et de l'autre telle autre. De plus, qui dit économie dit potentats locaux. Qui dit potentats locaux dit manque de contrôle de l'autorité supérieure, explosion de la corruption, main-mise sur l'économie locale renforcée. Vers qui se tournera le citoyen Breton s'il a à faire à des démêlés avec l'autorité locale ? qui garantira ses droits ? L'effet d'une malversation à l'échelle du territoire français peut-être fatale à un gouvernement national à cause de la mobilisation qu'elle peut engendrer. Sur un territoire comme la Bretagne, cela a moins d'impact. Le plus drôle, c'est que même s'il existe un relais de contrôle au niveau national pour protéger le citoyen des abus des dirigeants locaux, le fait de devoir faire avec deux entités légales ne peut que provoquer un rallongement des procédures, et plus c'est long, moins la Justice est efficace... je peux continuer des heures comme ça. Quand au reste, je doute que ceci se fasse au bénéfice de la Bretagne. C'est quoi l'économie bretonne : des chantiers navaux militaires qui resteront entre les mains de l'état central et une production agricole abondante. Et après ? Ou sont les industries génératrices de gros revenus ? Le pays aurait-il les moyens de subvenir à ses dépenses de santé, d'environnement (qui vont exploser ou sont déjà en train de le faire, à vérifier) de chômage, de logement sans le soutien du reste de la nation ? Je ne crois pas. Rien que l'état du réseau hydrologique breton est à faire dresser les cheveux sur la tête, les somme sà engager pour son assainissement sont colossales. Le commerce maritime au départ de la Bretagne représente une part insignifiante de ce que dégage le reste de la nation, la Bretagne n'est pas une voie de passage, c'est la fin des terres... alors niveau échange commerciaux : zéro. On me dirait région PACA indépendante, là, oui, économiquement, c'est possible (et c'est la mafia russe qui serait contente, CHAMPAGNE !!) Actuellement, la Bretagne est une des régions dont les français sont les plus fiers en termes culturels, elle a joué, au niveau historique et culturel, un rôle très important vis-à-vis du reste de la France. Pour reprendre ce que j'ai dis dans un autre sujet à ce propos, les relations franco-bretonnes sont à l'origine d'une série de grandes victoires et de progrès économiques pour ce qui devait devenir plus tard la France, par opposition au royaume franc dont certains duché (Bretagne, Normandie, Bourgogne) ne sont devenus part intégrante qu'au 16ème siècle, à la fin du pouvoir féodal. Si la Bretagne aspire à l'autonomie au vu de sa culture, alors elle sabre d'elle-même tout un pan d'une histoire vieille de 15 siècles, dont facilement 13 furent une évolution commune et souvent mêlée avec la France. En fait, pour être totalement objectif, si on considère que la France devient une nation et cesse d'être un royaume au 16ème siècle, alors la Bretagne a TOUJOURS fait partie de la France sans autonomie aucune (sachant que sa plus longue période sans influence française n'était qu'un passage sous le joug anglais au 14ème siècle, et encore, une bonne partie de la noblesse bretonne s'est exilée en France à cette occasion.) Si la culture bretonne, de nos jours, c'est une amnésie partielle où l'on oublie ce qui dérange alors il me semble qu'il n'y a plus rien à sauver en Bretagne. Actuellement, je suis positivement ravi de pouvoir appeler les bretons (mais une fois de plus, répond à cette question : qu'est-ce qu'un breton ? Définis donc les caractéristiques qui font d'un homo sapiens sapiens un breton ! je suis anthropologue, ce serait sûrement instructif de connaître ton point de vue) mes compatriotes. Ca s'appelle la richesse culturelle. Je n'ai aucune envie, alors que bientôt les citoyens de pleins de pays vont devenir eux aussi des compatriotes, de voir une culture que j'apprécie jouer au pangolin doré et cesser d'être mes compatriotes pour devenir "ces gens, là, qui boudent dans leur coin.".. et qui parfois te lancent des pierres en te traitant de tous les noms parce que tu es français (juré, c'est accidentel, si mon ancêtre avait pas fait le con je serai belge, pété de fric et je serais sûrement en train d'emmerder les wallons avec des conneries concernant les Flandres libres.) Tu aimes la culture bretonne, fais-la vivre. Je n'ai pas attendu l'autonomie de... ben de nulle part en fait, vu que je ne suis qu'un mélange de types qui se sont tous fait virer de chez eux... bref, j'ai pas attendu des avantages territoriaux pour faire revivre les aspects de la culture française au sens large (et oui, ça inclue la Bretagne) que j'aime et qui m'attirent. Je ne vois donc pas pourquoi les bretons en auraient besoin. Ma fiancée est d'origine Hollandaise (3ème génération en France, son père est né en France mais il parle hollandais, ses frères aussi, une partie des cousins de ma fiancée savent parler hollandais, d'autres non parce que leurs parents n'ont pas pris la peine de leur apprendre. J'en conclue que, étant passés par la même école républicaine que les bretons et sachant parler hollandais de façon suffisamment convenable pour pouvoir suivre une discussion, si la langue bretonne s'est perdue c'est surtout à cause d'un abandon de la langue par ceux qui auraient du la perpétuer que par un acharnement à détruire une culture. Pour un exemple concret de la destruction systématique d'une culture par une autre, se reporter à ce qu'ont fait les anglais aux écossais après la bataille de Culloden au 18è siècle, ou à ce qu'ont subi les québécois pendant 2 siècles (et avec quel acharnement ont-ils résisté !!.) |
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09/02/2004, 14h56
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Alpha & Oméga
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Tout d'abord, merci d'avoir écrit ce message, je l'ai trouvé plaisant à lire
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Pour ce qui est de la survie économique de la bretagne, tu écris comme si j'avais demandé l'indépendance de la bretagne, ce que j'entends par bretagne autonome c'est le fait qu'il y ait un pouvoir législatif régional (de second ordre, car il faut bien une base nationale) et une prise de conscience par rapport à la culture qui s'y meurt de facon à l'entretenir. Inegalité? Je ne vois pas où est le problème, pourquoi faire les mêmes lois pour des personnes d'origines/de cultures différentes (Ca peut faire raciste comme phrase alors je vais dévellopper): -Une personne vivant en région parisienne n'aura aucune raison de pratiquer le bilinguisme dès le plus jeune age, contrairement à une personne bretonne/basque/corse qui pourraient recevoir une éducation bilingue du fait de son apartenance à cette région. L'article deux de la constitution a été créé pour une unité linguistique dans le pays, à une époque ou beaucoup ne parlaient pas un seul mot de français (je n'ai pas le pourcentage sous mes yeux, escusez moi). Ca c'est fait au dépens des langues minoritaires, mais ca a apporté son lot de points positifs. Seulement je pense que le fait de vouloir éradiquer toutes les langues autres que le francais n'était pas nécessaire et je pense que le plurilinguisme était la solution à adapter et serait, aujourd'hui encore, une bonne chose à mettre en place. Citation :
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Je vous prie d'escuser la confusion de mon texte, essayez de comprendre le fond plutôt que la forme ca devrait être moins dur
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09/02/2004, 15h28
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Bagnard
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09/02/2004, 15h34
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[LM]
Bagnard
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09/02/2004, 16h02
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Invité
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En plus, j'ai un peu l'impression qu'on radote. En gros, certains voient une responsabilité de l'Etat dans la disparition du breton, d'autre un abandon volontaire des bretons par pragmatisme ou fainéantise. Certains pensent que la culture bretonne c'est la langue bretonne, d'autre juste les crêpes au beurre salé. Certains pensent que l'autonomie (j'en profite pour dire que les DOM-TOM et la corse bénéficient justement d'un régime de faveur, différent de ce qui se pratique ailleurs) compromet la république, d'autre que c'est compatible. Sans compter qu'on a désormais une attaque de panda sur les bras. Personnellement, je sors fumer une clope dehors. Pour éviter d'être taxé de hors-sujet, je relève juste ça : Citation :
Quant à l'appartenance identitaire à un peuple français, c'est très subjectif et plutôt sujet à caution (je rappelle qu'aucun paysan breton ne parlaient français au XVIème siècle). Il me semble que c'est même un peu pour promouvoir cette "idée nationale" assez révolutionnaire, qu'on a pris la Bastille deux siècles plus tard, supprimé la notion de "noblesse" et de "tiers état", créé l'assemblée nationale, la garde nationale et coupé la tête au gros Louis et à son autrichienne. Mais je connais pas tout non plus. Bye.
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09/02/2004, 17h19
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Alpha & Oméga
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Je n'ai pas l'impression que ca troll trop, la majorité des posteuurs ont l'air de pouvoir parler calmement
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09/02/2004, 17h24
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Bagnard
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Replacons les choses dans leur contexte, le traite de Maastricht impose une revision contitutionnelle , un amendement parlementaire reaffirme symboliquement l'attachement a la langue Francaise alors que dans le meme temps sont inscrits dans la constitution les engagement europeens de la France. Citation :
 En gros hein, en tres gros... Citation :
faut pas faire ta mauvaise tete Oukile mechant avec toi panda hein ? nul part faut pas etre parano ! Citation :
Citation :
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Merci quand meme pour ce post moralisateur et vaguement meprisant, qui finit sur un magnifique j'y connais pas grand chose mais je vous quand meme la lecon
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09/02/2004, 18h03
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Invité
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Citation :
Par exemple, le sens des hiéroglyphes a été perdu, alors qu'il s'agissait de l'écriture d'une des plus grandes civilisations du monde méditerranéen. Et il a fallu la découverte inopinée d'une tablette et le génie de Champollion pour les comprendre à nouveau. Alors que dans le même temps, des langues de puissances de petite envergure ont réussi à subsister. L'hébreu par exemple a survécu par la volonté de prêtres et de clercs alors même que le peuple avait cessé de l'employer au profit de l'araméen et du grec. Sinon pour ma part, le français n'est que ma langue maternelle. Ce qui est déjà beaucoup. La langue maternelle, c'est celle dans laquelle ta mère te parlait enfant. C'est celle des premiers pas, des premiers sentiments. Autant de mots chargés de souvenirs très forts. Même si tu sais dire la même chose dans une autre langue, ces mots ne sont pas nimbés des souvenirs délicieux de la langue maternelle. Quoiqu'il advienne, le français restera pour moi la langue de communication entre membres de la famille ou entre amis proches, la langue des mots doux et des câlins sous la couette. Par contre, la langue maternelle n'est pas suffisante. Il y a également la langue paternelle. L'expression désigne moins la langue apprise par le père, souvent la même que la mère, que la langue qu'il est nécessaire d'apprendre pour s'intégrer à la société et y jouer un rôle. Pour certains, il s'agit de l'anglais et il est vrai qu'aujourd'hui ne pas maîtriser cette langue est bien handicapant (bien sûr tout dépend du rôle qu'on souhaite avoir). Mais la langue paternelle n'est pas forcément unique. Outre l'anglais, tu peux être amené à devoir maîtriser également le latin ou le grec classique, l'italien ou l'espagnol, l'allemand ou l'arabe ou que sais-je. La combinaison français/anglais me semble aussi viable que l'ancien français/latin ou le encore plus ancien latin/grec, où le premier terme joue le rôle de langue maternelle et le second de langue paternelle. Il n'y pas concurrence ni bilinguisme véritable, les fonctions et les utilisations de chacune restent assez différentes. |
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09/02/2004, 18h30
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Invité
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Hors sujet ?
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Il me semble que je ne pourrais jamais goûter toute la fraîcheur et la beauté d'un poème de Virgile, quand bien même je serais devenu un latiniste distingué, qu'il me viendrait toujours sous une forme dégradé, parce qu'un certain nombre de concepts liés aux mots auraient été irrémédiablement perdu avec l'usage courant de ses mots. Citation :
Enfin, je suis d'accord avec toi pour dire que la combinaison français/anglais n'est pas néfaste . Mais ce que je crains c'est que ne ce soit pas une combinaison Simenon/Dashiell Hammett mais un truc du genre Vivendi/Rupert Murdoch. Dans ce cas là, la langue paternelle (qu'on pourrait appeler "économique") me fait un peu peur. Citation :
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*plonk* |
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09/02/2004, 20h02
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Bagnard
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Re: Hors sujet ?
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09/02/2004, 22h06
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Légende
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Citation :
Y a même les "amis" Murdoch et Berlusconi dans le coup ... |
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11/02/2004, 13h16
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