|
Lorsqu'il s'agit d'acheter une voiture, de plus en plus de personnes considèrent l'option d'acheter une voiture électrique.
Les voitures électriques sont considérées comme plus respectueuses de l'environnement que les voitures à essence, car elles ne produisent pas d'émissions nocives elles ont également des avantages économiques, car elles sont généralement moins chères à entretenir et à faire fonctionner que les voitures à carburants fossiles. Cependant, elles sont très chères à l'achat, ont une autonomie comparativement faible avec un long temps de recharge, et la disponibilité des bornes de recharge pose un problème notamment lorsque l'on voyage loin et en même temps que tout le monde... En dehors des Tesla (Model 3, Model Y, Model S et Model X) qui sont en train de connaitre de fortes baisses de prix, on peut citer début 2023 les :
Est-ce que vous envisagez d'acheter une électrique ? est-ce que vous en avez déjà une ? |
24/04/2023, 12h11
|
Voiture électrique : modèles, prix, recharge, autonomie ... Tesla or not Telsa ?
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Alpha & Oméga
|
Tiens, ce fil m'intéresse pour le jour où ma bagnole claquera…
J'avais vu cet article passer récemment, je ne suis pas du tout l'actu mais sur le papier ça semble assez prometteur (à tel point que je pensais que c'était un article publi-rédactionnel, mais a priori non), z'en pensez quoi ? |
|
24/04/2023, 12h22
|
|
Alpha & Oméga
|
J'aimerai participer à ce sujet, même si dans les faits, je ne changerai sûrement pas de voiture avant au moins 3 ans (voir 5), sauf si gros pépin. J'ai actuellement une Huyndai Tucson Essence, qui va avoir 4 ans en août prochain, mais qui n'a que 63.000 Km au compteur, vu que c'est Madame qui s'en sert à 99% et qu'elle ne fait que +- 40 km par jour au grand max.
Mais on aime anticiper, on a déjà mis la discussion sur la table, et c'est certain que la prochaine voiture sera une full électrique. J'avais pensé revendre la Tucson avant le délais de 3 à 5 ans qu'on s'est fixés, mais je pense qu'au vu de l'état du marché, des prévisions, des prix encore élevés des véhicules électriques, etc... vendre un SUV Essence aujourd'hui, en parfait état et qui devrait encore tenir quelques années avant de commencer à partir en couilles (gros frais), on va perdre notre cul plus qu'autre chose. Donc autant le garder jusque la fin. Du coup, j'aimerai participer pour prendre un max d'infos au fil du temps, surtout sur ce qui "entoure" l'achat d'un véhicule électrique, et surtout : - Coût de l'installation à la maison d'un système de recharge plus rapide qu'une simple prise électrique. Je vis en campagne et j'ai un garage avec le coffret électrique (quasi neuf, il a 3 ans) dedans. Il n'y a que très peu de bornes de recharges dans ma région paumée, et je doute que ca fasse du x10 d'ici 3 ans... Du coup faudra que je compte quasiment à 100% sur une recharge à la maison. - Ca change quelque chose au niveau de l'assurance? - Système de paiement si on veut recharger à une borne rapide sur l'autoroute? A une borne sur le parking d'un magasin durant ses courses? etc... On doit prendre un abonnement impérativement et on est tenu à réseau en particulier, ou on peut recharger ou on veut et payer avec une carte bancaire comme à n'importe quelle pompe à essence? - Il y a toujours un système de révision "obligatoire" en kilométrage/temps, ne fusse que pour les freins/batteries/etc...? Ou bien on reste simplement sur un passage au contrôle technique tous les x temps, + un appel à la concession en cas de souci (changement de plaquettes de frein, etc...)? - Niveau fiscalité, on paye les mêmes taxes que pour un véhicule thermique? Je pense que c'est moins cher actuellement, mais de quel ordre de prix? - Etc... Je me doute que les normes actuelles auront de grandes chances de varier d'ici que j'achète le véhicule, mais au moins j'aurai les bases. Car pour le moment, j'y connais que dalle. |
|
24/04/2023, 12h40
|
|
Alpha & Oméga
|
Pour avoir une Dacia Spring qui me sert que pour les trajets Domicile - Travail et faire les courses je peux te répondre sur certains points.
- Ca m’a couter 400€ l’installation d’une prise sécurisé dans le garage par un électricien (obligatoire). Pas besoins de recharge rapide car je met que 12h environs pour faire du 0 à 100%, sachant que je suis jamais a 0% quand je met en recharge mais plus sur du 20-30%. - Je paye moins chère qu’avec ma Kia Picanto, j’en suis à 26€/ mois en tout risque. - J’ai pris un badge Chargemap qui me donne des réductions de prix sur certaines bornes (il y en a pas mal dans ma région qui dépendent d’eux) sinon tu peux payé en CB classique mais pas de reduc et tu as des tarifs plus avantageux si tu recharge la nuit aussi. - Oui mais clairement il n’y a que le filtre habitacle à change et la batterie au bout de 8 ans d’utilisation, sinon NAda. |
|
24/04/2023, 12h59
|
|
Alpha & Oméga
|
Rapidement : j'en suis à mon second VE (Kia eNiro que j'ai pris en LOA, puis achat d'une Ioniq 5).
En terme de recharge à domicile je suis passé par tout ce qui est possible : prise standard, puis prise renforcée, puis P17, et maintenant borne de recharge (Schneider). Concernant le poste d'ouverture, je vais modérer un peu : quand je lis qu'elles sont plus chères à l'achat, c'est uniquement sur les "petits modèles" style citadine, et éventuellement compact. Dans les catégories supérieures, même si ça peut surprendre, les VE sont bien souvent moins chers que des équivalents thermiques à puissance et options équivalentes. Citation :
Ma prise renforcée m'aura coûté en gros 150 euros (câbles 6mm, disjoncteur dédié, et prise hager Witty). En P17, environ 350 euros (j'ai mis un tableau dédié, le câble 32A, et je suis repassé en 10mm). Et la borne seule m'a coûté 390 euros. Le reste de l'installation n'a pas évoluée. Citation :
La fiscalité est plus avantageuse. Citation :
Tu peux prendre des applis génériques style Chargemap, mais bien souvent tu fais une croix sur un tarif avantageux. Citation :
Certaines marques se contentent de contrôles, d'autres changent divers liquides plus ou moins couteux (liquide de batterie, liquide de boîte de vitesse chez MG par exemple). Bien se renseigner sur ce point avant l'achat, il peut y avoir des surprises. Typiquement sur ma Ioniq 5, j'ai un changement de liquide de refroidissement de la batterie tous les 4 ans, pour la modique somme de 400 euros environ (très variable selon la concession). Autre exemple la MG Marvel a un changement de liquide de boîte de vitesse pour le même tarif, tous les 2 ans. Citation :
A part ça, je ne sais pas de quel taxe tu parles là, tu peux préciser ? Citation :
Dernière modification par Linou ; 24/04/2023 à 13h12. Motif: Auto-fusion |
|
24/04/2023, 13h12
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
 Pour faire simple, chez nous, tu as 2 taxes quand tu achètes une caisse, qui sont fixées par rapport à la cylindrée et le poids de la voiture : - Taxe DE MISE en circulation : taxe que tu paies donc qu'une fois, à l'achat de la voiture. Par exemple, pour ma Tucson c'était environ 600 euros. - Taxe de circulation : taxe que tu paies chaque année à date calendrier. Par exemple pour ma Tucson c'est environ 300 euros/an. Attention qu'une loi vient de passer en région Wallonne (partie francophone de la Belgique), et le montant de ces taxes a été fortement augmenté pour les véhicules plus lourds que la moyenne. Si je devais acheter ma Tucson aujourd'hui, je devrais non plus payer 600 euros de taxe de mise ne circulation mais bien 2.400 euros... Idem pour la taxe annuelle qui a été fortement augmentée. Ce qui est normal dans l'optique de "plus tu pollues (lié au poids), plus tu paies". Mais par contre, d'après les quelques infos que j'ai pu trouver, même les VE plus lourds que la moyenne (et bon avec le poids des batteries ils le sont quasiment tous) sont fortement taxés actuellement, ce qui est profondément débile... Du coup, pour ce point, faudra que je me renseigne auprès de Belges. |
|
24/04/2023, 13h25
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Donc, que les Belges fassent payer les grosses voitures, ça me semble une bonne chose. |
|
24/04/2023, 14h17
|
|
Invité
|
Citation :
(Si sa existe encore ces trucs) soit un VE pour notre prochaine caisse. Donc je commence à regarder de loin avec une pince sur le nez. Et les modèles en ce moment, a part peut être l'ID3 de VW qui est encore potable ça reste assez moche et gros a mon goût... Du coup c'est en débat chez nous. Ce qui est sûr c'est qu'à côté du VE j'achèterai sûrement un truc thermique pour le plaisir. Un peu d'âme et d'odeur d'essence bordel ! |
|
24/04/2023, 14h22
|
|
[LCD]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Citation :
- Nous n'avons pas fait installer de prise dédiée pour le moment mais notre installation électrique est neuve et la Spring tire peu. Mais il est prévu que l'on fasse l'opération. Le devis est à 700€ mais c'est en partie du à l'endroit ou nous voulons positionner la prise. En attendant on branche la Spring sur une prise standard dans notre garage (nous sommes en pavillon). Pas de soucis depuis presque 18 mois. - L'assurance : 295€ à l'année pour la Spring en tout risque (notre bonus n'est pas de 50% car ni moi ni ma femme n'avons 10 ans de permis). - J'ai pris un abonnement à Chargemap également, mais dans l'usage il ne me sers pas (la voiture revient toujours au domicile le soir). La Spring n'est pas "prévu" pour partir loin de toute façon. La recharge "rapide" Combo est en option et je ne l'ai pas. - Entretien : Pas grand chose, avec la LOA on à la mensualisation avec le cout des consommables dedans. Mais une électrique à besoin de moins d'entretien (pas d'huile, pas de courroie etc). Comme cela fait un certains temps que j'ai la voiture je peux même donner un prix pour la recharge. On à eu la Spring en octobre 2021, ce qui corresponds à notre MAJ de notre facture d'électricité par EDF. Donc en octobre 2022 après 12 mois d'usage et environ 10.000 km, EDF nous à envoyé la mise à jour avec une 100€ d'augmentation annuel de notre contrat. Ce qui corresponds à la Spring car nous n'avions pas changer nos habitudes. A voir avec les augmentations à venir sur l'énergie mais cela reste plus valable que l'essence. A voir aussi selon les voitures électriques, la Spring est la plus légère de toute et la plus économe également. Dernière modification par Ghainor/Rodrek ; 24/04/2023 à 17h27. |
|
24/04/2023, 14h29
|
|
Alpha & Oméga
|
Je voudrais aussi changer ma voiture et acheter une électrique.
Le seul frein pour le moment c'est la recharge. Vu que je suis en copropriété j'ai vu qu'on avait le "droit à la prise". concrètement çà se passe comment ? On fait un devis et informe le syndic ? Et c'est tout ? Parce que si il faut passer en AG j'en ai pour 4 ans. je suis propriétaire et j'ai une place dans un parking privé fermé extérieur |
|
24/04/2023, 17h07
|
|
Alpha & Oméga
|
Si ça a été voté pour le syndic à priori c'est plus ou moins ça. Contacte ton syndic ça sera le plus simple la procédure peut varier.
(il peut y avoir un maximum à pas dépasser, il peut y avoir une entreprise déjà mandatée pour ... voire ça peut être eux qui s'en chargent). |
|
24/04/2023, 18h25
|
|
Roi / Reine
|
Citation :
Henry revient avec une deuxième version qui modifie uniquement la TMC en fonction du poids, CO2, etc. Mise en application en sept 2024 si tout va bien... Pour l'instant si je ne me trompe pas, c'est TMC et TC minimum pour tous les véhicules électriques. Avec la nouvelle TMC, ils parlent d'environ 1000€ de TMC pour un SUV électrique de 50k€ (Tesla Model Y ou autre). Je pensais peut-être en acheter un avant la modification de la TMC mais si Elon ne daigne pas baisser les prix chez nous, ce sera sans moi, déjà qu'on a pas de prime à l'achat comme en France. |
|
24/04/2023, 20h59
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Et oui, vu que la loi n'est pas (encore) passé, la TMC pour un véhicule électrique est toujours de +- 60 euros actuellement, et la TC reste à 80 euros/an. Dernière modification par Kubieeq ; 24/04/2023 à 22h50. |
|
24/04/2023, 22h42
|
|
Alpha & Oméga
|
Pourquoi vous n'avez pas manifesté votre intérêt plus tôt sur le topic des voitures ?
 Quand j'ai réfléchi à l'intérêt de passer en intérim, j'ai mis dans l'équation le fait que le véhicule - devait tenir soit très longtemps soit être interchangeable ; donc soit une grosse voiture neuve soit une poubelle à jeter sans regrets - idéalement électrique : plus chère à l'achat qu'une thermique, moins chère à l'usage (électricité sera tjrs moins cher que le carburant fossile, frais divers faibles voire inexistants avec un VE...) - avec l'arrivée dans ma vie du paiement d'indemnités kilométriques basées sur l'essence, moins je payais cher les trajets, plus je gagnais davantage (m'voyez ?) Le choix s'est logiquement arrêté sur Tesla. On a pris une TM3 SR+ en 2019 et j'ai galéré avec l'autonomie (faut dire que je faisais des Nancy-Reims voire Nancy-Paris est) donc on a revendu (à quasi prix d'achat) pour reprendre une TM3 LR en 2021. Et ce fut la meilleure décision de ma vie, grâce à cette seule voiture notre vie et nos revenus ont radicalement changé, et ça n'aurait pas été le cas si on avait repris une thermique. On a eu la chance incroyable d'avoir le bailleur d'accord pour qu'on fasse arriver l'électricité dans le garage (on est locataires) en prenant même 50% des travaux en charge, d'avoir la voiture livrée dans les temps, et d'avoir pu tout installer littéralement la veille de mes débuts d'intérimaire et nouvelle vie. Je suis un cas bien particulier, mais un exemple pour qui l'électrique a tout changé. A noter que (en France) si vous êtes pro, les indemnités km pour les électriques sont majorées à votre bénéficie de 20%... donc, encore des sousous dans la popoche. Si vous êtes utilisateur régulier des autoroutes, tous ou presque des prestataires ont bloqué les prix pour les VE. Si vous vous démerdez bien, vous pouvez avoir bien sûr la prime gouvernementale, mais aussi la prime à la conversion (quitte à acheter une chiotte 1 an avant l'achat de votre VE), voire une prime ZFE locale, voire une prime départementale/régionale. Il y a 3 ans des gens ont ainsi obtenu rien de moins que 12000€ de réduction ainsi. Y a aussi des primes pour l'installation de bornes de recharge, avec Advenir. Avantages de rouler en électrique : - financiers (voir précédent) - généralement, tenue de route, puissance et confort (assise, places de coffre, sono) - tu rentres chez toi, tu branches ta caisse, tu repars le lendemain elle est chargée à fond, comme ton smartphone. Tellement plus simple et agréable que passer à la pompe qui pue - sécurité accrue (bon y a des exceptions, taper en Zoé pas de problème mais taper en Spring je suis moins sûr...) - CONFORT DE ROUTE. La joie de la boîte automatique et de la conduite à 1 pédale. Impossible de revenir en arrière après ça - silence, pollution moindre qu'en thermique (en France, pour l'instant, encore) - la recharge sur la route, si vous vous démerdez bien, le temps que vous alliez pisser/bouffer vous aurez suffisamment rechargé pour continuer. Oui, même hors Tesla - si c'est pour du pur urbain voire péri-urbain, le choix de l'électrique s'impose - durée de vie phénoménale : quand la plupart des thermiques rendent l'âme à 200 000km (merci de ne pas citer tous les cas exceptionnels du contraire comme si c'était la majorité) un VE sans entretien particulier sortira à peine du rodage - car oui, y a pas d'entretien ni même de révision, lol. En 4 ans, mes dépenses : 2 jeux d'essuie-glaces, du liquide vitre, des pneus et le lavomatique. ET. C'EST. TOUT. (bon moi j'ai quand même demandé une révision complète récemment... tout ça pour m'apprendre ce que je savais déjà, qu'elle est parfaitement neuve après 2 ans et 80 000km à rouler comme un bourrin). Inconvénients de rouler en électrique : - il faut pouvoir recharger chez soi, ou au pire au boulot. Si ce n'est pas le cas, franchement, oubliez - c'est relativement silencieux, oui. Donc faut être particulièrement vigilant sur la route, car votre probabilité d'heurter du gibier ou de simples putains de piafs est accrue. J'ai encore tapé un oiseau (oui, un oiseau) pas plus tard que cette AM - en cas de sinistre, c'est potentiellement putain de cher, en tout cas chez Tesla. La question de la dispo des pièces de rechange est par contre la même pour tous les constructeurs : c'est la merde - c'est cher, même si Tesla fait le yoyo avec ses prix - la recharge hors Tesla. Actuellement ma femme et mon fils se baladent autour des châteaux de la Loire, clairement elle n'a pas pris la Tesla et ils ont pris la thermique de la belle-doche. Stress potentiel de pas tomber sur de quoi recharger alors que tu te balades pépouze, charge mentale et préparation obligatoire en prévision de devoir absolument pouvoir charger tous les jours si nombreux km parcourus. Prise de tête. Même si le réseau de recharge se développe avec moult partenaires, c'est la jungle des prix, c'est la jungle de l'accessibilité, même si c'est app comme Chargemap permettent de trouver facilement on tombe encore trop souvent sur de simples prises électriques Schuko (comme celles à la maison) en guise de recharge, ou une recharge lente en pleine cambrousse donc préparez de quoi vous occuper en attendant. En Tesla, on va en vacances à Leucate (entre Narbonne et Perpignan), on rajoute 1h30 seulement de plus au trajet identique en thermique. Et encore, en thermique on pausait peu voire pas du tout et c'est pas bien, faut pauser toutes les 2h. Donc aucun problème. |
|
24/04/2023, 22h56
|
|
Invité
|
Citation :
Pour le moment , les retours que j'ai vu, sur une tesla a 200k bornes t'es bon pour changer le moteur. D'ailleurs le type qui est a presque 2 millions avec sa Tesla a changer plein de fois le moteur ET batterie. Sachant que le moteur n'est qu'une partie d'une voiture, attneonds de voir comme vont vieillir les tesla avec leur finitions assez mauvaise... Et la fiabilité des tesla est assez mauvaise... |
|
24/04/2023, 23h11
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Les Tesla sont plutôt dans le top en matière de sécurité, NCAP et tutti quantti. Une aile mal alignée ou un joint mal serré ne relèvent pas de la fiabilité. Faut pas se contenter des articles clickbait sur Facebook ou des multiples "rappels" qui ne sont que des mises à jour à distance mais aux articles rédigés comme si aucun autre constructeur n'en faisait autant. Enfin, c'est vrai. Jusqu'à récemment, aucun autre constructeur hormis Tesla ne faisait de mises à jour logicielles distantes, puisque ça ne faisait pas partie de leur conception
|
|
24/04/2023, 23h16
|
|
Alpha & Oméga
|
Bah, faut laisser le temps à Tesla de faire ses maladies de jeunesse hein, je les critiquerai jamais sur ce point, quand tu vois qu'à côté ya des marques qui ont plus de 100 ans d'XP et qui arrivent à te pondre des merdes pas possible niveau fiabilité (certains modèles Ford par exemple).
Perso, je sais pas si je partirai sur une Tesla, pas que j'aime pas, au contraire j'adore leur look, mais niveau budget. J'ai jamais été pour débourser des grosses sommes pour une caisse, et ma Tucson, c'était un peu sur un coup de tête, et car on me faisait une remise de 7.000 euros, sinon je l'aurai jamais prise, et elle coûtait "que" 27.000 euros ya 4 ans... (que j'ai donc payé 19.999 euros). Alors, taper 50k, voir plus, même si financièrement je peux me le permettre, je pense pas que je le ferai. Je taperai + facilement une Dacia Spring, car ben la voiture, ca sera surtout pour ma femme aller bosser (30 km A/R), les courses, et de temps à autre une petite virée le week-end, mais largement gérable avec une autonomie de +- 200 bornes. Maintenant, je verrai d'ici la ou en sont les prix. Mais je pense que ca finira par baisser, surtout si les Chinois débarquent sur le marché Européen. Bête question en passant : J'ai un garage, avec donc un coffret électrique et des prises de courant récents (on a refait toute l'installation de la maison ya 3-4 ans). Mais j'utilise une partie de mon garage comme buanderie, du coup, ca fait 3 ans que j'ai plus rentré ma voiture dedans (j'ai un terre plein devant, totalement safe, ou je gare ma voiture). Vous pensez que tirer une ligne et mettre une prise sur la façade extérieur (prise étanche bien entendu), avec un interrupteur intérieur pour allumer/éteindre la prise, serait un bon plan pour laisser ma caisse à l'extérieur tout en pouvant la recharger? Comme ca ca m'évite de devoir "sacrifier" la partie buanderie que j'ai installé dans le garage. J'habite un village paumé, donc quasiment zéro passage au niveau de l'éventuelle prise extérieure, et au pire, en y ajoutant un interrupteur ya aucun risque qu'un petit malin la découvre et pompe dessus quand je suis pas la. Le seul truc dont j'aurai peur en faisant ce système, c'est qu'un petit malin se barre avec mon câble de recharge durant la nuit... Mais bon, ca serait bien la première fois qu'il y aurait un vol dans mon bled. Sinon tant pis, je referai de la place dans le garage pour rentrer la future voiture, et faire des recharges sans aucun risque. |
|
25/04/2023, 00h41
|
|
Invité
|
Citation :
Et la fiabilité de tesla est a chier, c'est indiquer partout. Les classement de fiabilité mettre tesla en bas de la liste. C'est un fait : https://www.larevueautomobile.com/Actu/tesla-est-la-marque-la-moins-fiable-et-c-est-vous-qui-le-dites.html Suffit d'aller voir les sites spécialisés. |
|
25/04/2023, 07h24
|
|
|
Citation :
Sacré paradoxe Citation :
 La conclusion c'est que Tesla est tellement forte pour renouveler l'expérience utilisateur que ses défauts sont peu importants en comparaison? |
|
25/04/2023, 07h35
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
25/04/2023, 07h39
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
25/04/2023, 10h12
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Un collègue de taff s'achète en 2020 une Modèle S de 2017. En deux ans, il a eu 3 problèmes immobilisants, donc deux fois un gros problème de BMS. Et à chaque fois la pièce a été changé en moins de deux jours. Est-ce qu'il considère sa voiture fiable ? nan carrément pas, ça lui a même pourri son début de vacances l'année dernière. Il en a revendu la voiture après l'avoir récupéré la troisième fois. Est-ce qu'il trouve que Tesla a assuré sur la prise en charge ? carrément, diagnostique et rendez vous pris à distance via l'appli, aucune discussion, durée d'intervention incomparable avec les autres constructeurs. Il a racheté une Y derrière. La même chose avec un constructeur traditionnel, il y a des chances qu'il n'aurait pas encore récupéré son véhicule de la première panne
|
|
25/04/2023, 10h19
|
|
Alpha & Oméga
|
Tiens en parlant d'entretien etc, c'est sorti hier : Pourquoi Tesla est le seul constructeur à se passer d’entretien des véhicules
|
|
25/04/2023, 11h23
|
|
|
Citation :
Tous les 10000 km pour les pneus ? |
|
25/04/2023, 11h49
|
|
Alpha & Oméga
|
Ah enfin un fil qui suscite mon intérêt, parce que je serai certainement concerné dans les années à venir.
Ma vaillante 207 à 12 ans, autant dire qu'elle ne va pas vivre encore 10 ans (ça tiendrait du miracle), d'ailleurs le moteur de direction assistée a rendu l'âme il y à 2 mois, c'était pas glop, aussi bien pour mener la voiture au garage (ah ah, même un routier n'a jamais autant forcé pour tenir un volant), que la facture qui a suivi. J'ai n'ai jamais acheté de voiture neuve, toujours en occasion, c'est mes moyens qui décident. Et je trouve que l'avenir automobile est assez flou, même si il tend vers l'électrique. Que choisir le jour ou ma vénérable titine va donner son dernier tour de roue ? Le prix des électriques ne m'engage pas des masses même en tenant compte du bonus et des remises. Par exemple ça me mettrait la MG4 neuve autour de 20k. La banque a de fortes chances de me dire non à ce tarif (Il y a 5 ans avec un devis ~= 15k, c'était niet !) |
|
25/04/2023, 11h50
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|