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Alpha & Oméga
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Quant à la qualité de l'enseignement, quels sont les critères qui permettent d'en juger ? Enfin, autant je suis très à l'aise pour écrire un message sur la fiscalité, les finances publiques et l'économie politique, autant je ne me permettrai pas d'exposer plus qu'une opinion personnelle sans intérêt en matière d'enseignement. 
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19/02/2018, 21h52
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L'enseignement en France et à l'étranger
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Alpha & Oméga
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EDIT : rien, laisse tomber.
Dernière modification par toutouyoutou ; 19/02/2018 à 22h11. |
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19/02/2018, 22h02
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Alpha & Oméga
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Je veux bien qu’on évoque les pays scandinaves comme modèles, mais bon... ont-ils eu à relever un défi social et démographique comparable à celui des enseignants français, lesquels continuent de travailler quotidiennement dans des quartiers où la police dit-on n’ose plus aller? Prenons la Finlande: y vit-on heureux? C’est quoi le taux de suicide? Combien d’exilés ? Combien de corps d’alcooliques vautrés sur le trottoir doit-on enjamber le samedi soir à Helsinki ? Le finnois: y a combien de conjugaisons à apprendre? C’est quoi la littérature finlandaise au juste, qui doit naître à la fin du 19e siècle avec une sorte de poème épique kitsch à la noix? Bon, ça, ce sont de vraies questions qui n’apparaissent pas dans les enquêtes PISA...
Blanquer (que mon correcteur d’orthographe s’obstine à corriger en Blanquette): le retour à la dictée, ok. Alors qu’on a sanctionné des profs qui en faisaient il y a quelques années: qu’est-ce que ces profs sont censés croire après ça? Pour tout, c’est pareil. Alors, grande nouveauté, qui est censé tout révolutionner (après les textes à trous, l’informatique, les tablettes de Hollande, etc.): les sciences cognitives. On regarde des exemples concrets, des outils pédagogiques online: par exemple, trois heures passées à expliquer comment apprendre à apprendre. C’est consternant: http://sciences-cognitives.fr/wp-con...P-Lycée-1.docx Ah ouais, faut éviter la mémoire à court terme. Ok, 3 heures de PowerPoint pour délivrer ce message qui va sauver l’EN!!! Bravo Blanquer!!! Silgar et Doudou sont en pâmoison! 
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20/02/2018, 00h03
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sans compter que tous les Finnois doivent aussi apprendre le suédois et l'anglais et sont trilingues à leur arrivée au lycée Quant au finnois dit "moderne" il n'est pas plus récent que le français moderne, même si ses racines écrites ne sont pas aussi anciennes. |
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20/02/2018, 08h38
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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20/02/2018, 11h10
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Alpha & Oméga
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Ok, c’est une langue non indo-européenne difficile pour nous mais ce n’est pas le cas lorsqu’il s’agit de la langue maternelle. Du fait même que sa graphie ait été figée beaucoup plus récemment que le français, contrairement à ce que tu indiques, il n’y a aucune divergence entre l’orthographe et la prononciation. Le fait que les Finlandais soient trilingues: étant donné qu’il y a très peu de production nationale propre et que la plupart des films diffusés à la TV sont étrangers et sous-titrés, il n’est guère étonnant que cela facilite les choses... |
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20/02/2018, 11h27
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Ce que je trouve dommage dans le post de Worstbobo, c'est qu'à part des sarcasme façon "lol pâmoison", y a absolument pas d'argument. Pour dire qu'une méthode ne marche pas, bein faut faire des tests. Si l'approche cognitive est foireuse et que le tout tablette ou la façon de faire des pédagogistes de l'EN des 10 dernières années est la meilleure, y a des trucs simples à faire : Tu prends plusieurs classes, tu tests chacune des méthodes avec des classes témoins et tu vois laquelle a les meilleures résultats C'est comme ça qu'on fait pour les médoc par exemple, pourquoi pour l'éducation, on se lance dans des débats sans vraiment faire d'analyse ? Certains vont dire que TTYT est réac par exemple et que ce qu'il fait, c'est trop old school, alors qu'on s'en fout, ce qu'il faudrait faire, c'est voir les résultats de ses élèves par rapport à une classe de niveau équivalent avec un type aux méthodes opposées. Moi j'en sais rien de quelle méthode est la meilleure, j'aurais tendance à penser que la façon de faire de TTYT est bonne, mais j'ai jamais enseigné à des gamins, en revanche ce que je peux voir, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'analyse critique sur les différentes méthodes et qu'on en reste au "moi je pense que faire ça, c'est mieux" totalement subjectif. |
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20/02/2018, 11h31
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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20/02/2018, 11h33
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Alpha & Oméga
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Civisme ne veut pas dire civilisation. Moralité ne signifie pas morale. une forte homogénéité ethnique, culturelle: ethnique, je veux bien. Mais culturelle? On se croirait dans une banlieue américaine, tout passe par le supermarché, la bagnole et le self-service. Sérieux: c’est pourquoi ça déraille pas mal (alcoolisme, suicide, exil). Doudou: pâmoison. Mais c’est vrai, tu ne t’en rends pas compte, c’est tout. J’imagine que tu n’as pas regardé les «*outils pédagogiques «* dont j’avais indiqué le lien parce que c’est consternant. C’est juste un gadget de plus, bon pour la com.Pourquoi les bons élèves n’ont pas besoin d’apprendre ? |
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20/02/2018, 11h54
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La cour des comptes a publié un rapport sur la façon dont l'Etat évalue l'éducation nationale : https://www.latribune.fr/economie/fr...le-769297.html
En gros, elle dit que l'évaluation est foireuse et donne des pistes, j'ai survolé le rapport vite fait, je trouve qu'il y a des trucs qui ont l'air pertinents. |
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21/02/2018, 13h21
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Autant tirer le maxi des enquêtes internationales et européennes et effectivement de les exploiter pour passer au-delà des questions de niveau comparatif pour se poser la question de l'efficience. enfin la cours des comptes aborde la question La reconnaissance de la portée des comparaisons internationales a été longue, elle demeure encore incertaine et fragile au sein de l’éducation nationale. Leur critique construite et positive qui eût été une appropriation utile de leurs apports, n’a pas eu lieu au bénéfice d’un discours parfois simpliste sur leurs conclusions, parfois inutilement dépréciatif pour le système éducatif français. L’emploi qui aurait pu en être fait de façon opérationnelle est quasi inexistant. Sinon effectivement, mesurer la réussite au bac ne dit rien de l'évolution du niveau réel des élèves... on est toujours bloqué entre les déclinistes (qui pointent la baisse du niveau moyen en post-bac) et les optimistes ceux qui remarquent qu'on y amène un beaucoup plus grand % d'une classe d'age Dernière modification par znog ; 21/02/2018 à 13h50. |
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21/02/2018, 13h43
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Alpha & Oméga
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znog , on est pas coincé
Quand à la fac tu dois faire une remise à niveau en français, c'est que ça va pas, point. Il s'agit pas de pessimisme, j'avais un ami qui donnait des cours de TD en géographie, L1, 2 et 3, il était affligé par la plupart. Quand tu en es réduit à sauter de joie quand y a pas de fautes et une syntaxe correcte ... |
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21/02/2018, 19h01
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Alpha & Oméga
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Il faut lire des copies pour se rendre compte de la réalité de la catastrophe. Tant qu'on n'y est pas confronté, on ne peut pas comprendre. Voir la graphie, la syntaxe, la ponctuation, la grammaire, l'orthographe... ça vaut tous les discours.
J'ai des archives très conséquentes. Je pense qu'un jour j'en ferai un livre
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21/02/2018, 21h28
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.. et pourtant la réussite au bac augmente
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22/02/2018, 01h23
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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22/02/2018, 01h35
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Je parle à beaucoup de profs (du public) les retours sur le terrain sont effrayants d'après leur dires, la baisse de niveau serait bien réelle et ce n'est pas nouveau, ça doit bien faire 20 ans que le déclin se poursuit sans discontinuer.
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22/02/2018, 02h02
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Citation :
.. même s'il semble difficilement contestable qu'en orthographe/grammaire, le niveau a baissé en fac (et en grande école d'ailleurs). Mais ce ne sont plus les mêmes populations qui accèdent à l'université, et ces matières ont vu leurs importance diminuer. Pour ma part, et dans le même cas particulier que toi =enfants collégiens dans le privé. Je ne doute aucunement qu'ils ont actuellement un meilleur niveau de moi à leur âge. Et dans tous les domaines : langue etc... compris en orthographe d'ailleurs. Sauf en maths modernes, mais c'était assez inutile : on est revenu aux bon vieux problèmes et au calcul  Il faut dire aussi qu'ils bossent plus que moi à leur âge et qu'ils ont accès à énormément d'aides à l'apprentissage : vidéo de math, que le savoir faire des établissements et des prof a augmenté, que les voyages sont plus faciles... Dernière modification par znog ; 22/02/2018 à 03h20. |
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22/02/2018, 03h13
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Invité
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Quand 1/3 de tes élèves de term' ES pondent des phrases incompréhensibles même avec toute la bonne volonté et l'imagination du monde, qu'ils ne connaissent pas les bases du calcul et qu'ils te situent Varsovie en Allemagne (ils étaient en train de voir la seconde guerre mondiale en histoire en prime ...) et que tes collègues disent que c'est une bonne promo' et qu'ils auront tous leur bac, tu déprimes. Ca, c'était pour le niveau. Pour les problèmes plus généraux (non mixité invoquée au dessus, manque de moyens et j'en passe), ça provient essentiellement de deux facteurs, évoqués ici par ailleurs : - un pays dont la population est assez conséquente et qui devient de plus en plus permissive, et favorisant au maximum le "développement ludique" (sorties, enseignements d'exploration, j'en passe et des pas mûres) au détriment des fondamentaux nécessaires à la vie en société, rendant délicat la gestion du point suivant. On peut y mettre davantage de moyens, s'ils ne sont pas axés sur ce qui importe, c'est de l'argent balancé par les fenêtres. Quand je vois que près d'un élève sur deux parmi ceux que j'ai au lycée sont incapables de comprendre une consigne simple, une bête phrase de français commun, sans terme technique ni syntaxe alambiquée, je me demande si le temps accordé aux "extras" (notamment en primaire/collège) ne serait pas plus judicieusement utilisé pour ressortir le bescherelle et le calcul mental bêtes et méchants comme à l'ancienne. Mais, comme entendu par un membre de je ne sais plus quel syndicat à la radio, "nous devons nous réjouir que le taux de réussite au bac ait tant augmenté ; cela signifie que le niveau moyen des élèves est bien meilleur qu'avant". A partir de là ... - une culture qui devient de plus en plus hétérogène. On cite les pays scandinaves, la Finlande, Singapour etc, qui sont des pays connaissant une faible immigration qui DOIT s'intégrer. Ce n'est pas le cas en France, ce qui crée des tensions au sein des classes, des quartiers etc. Quand la majeure partie est déjà intégrée et adopte globalement les us et coutumes, gérer quelques cas difficiles (famille, but de l'école etc) se fait sans trop de heurts. Quand ce n'est pas le cas (ZEP et autres, j'ai lu 1000 établissements sur 7000 plus haut. Certains établissements ne sont pas considérés comme tels car le chef d'établissement REFUSE que l'établissement qu'il gère soit classé comme tel alors qu'il mériterait largement de l'être à tous les égards), ça crée le bordel actuel car il n'y a AUCUN moyen de pression pour rétablir l'ordre. C'est le même problème pour la police par ailleurs, dans les quartiers dont sont issus ces jeunes gens, étonnamment. C'est désolant en soi car tu ne peux aider ceux qui pâtissent de ces agissements et qui ne comprennent pas pourquoi aucune répréhension n'est actée. Très honnêtement, l'idée du rétablissement du service national pour créer un sentiment d'appartenance à la nation est une voie à creuser pour l'éducation nationale également. Quand il sera possible de faire cours tranquillement dans la grande majorité des classes, le niveau moyen pourra repartir dans le bon sens. Et ca passe par une intégration et une adhésion à une culture commune, ce qui permet d'éviter le communautarisme notamment. La non mixité sociale étant un faux problème, car ayant toujours existée et n'ayant pas posé réel souci jusqu'à il y a quelques décennies. Pavé Caesar, lecti te salutant 
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22/02/2018, 04h42
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Pour commencer, le service national ne concernait que la population masculine, et visiblement cela n'effleurait personne que ce n'est que la moitié de la société. Une tribune sur ce sujet (très intéressante, mais très contestable aussi à mon avis) Comment les classes favorisées ont rompu avec le reste du pays Dans une note de la Fondation Jean-Jaurès, le politologue Jérôme Fourquet montre comment le modèle républicain s’est insidieusement érodé. LE MONDE | 21.02.2018 Par Françoise Fressoz Les riches ont-ils cessé de « faire nation » ? Se sont-ils progressivement coupés du reste de la population au point de se vivre en dehors de la communauté nationale, comme exemptés de leurs responsabilités sociales ? Cette thèse, un brin provocatrice, est défendue par le politologue Jérôme Fourquet dans une note de la Fondation Jean-Jaurès à paraître mercredi 21 février, intitulée « 1985-2017 : quand les classes favorisées ont fait sécession », et à laquelle Le Monde a eu accès. Si la conclusion de l’étude est discutable, faute de preuves suffisamment tangibles, le cheminement qui y conduit agrège des éléments tout à fait indéniables. Depuis le milieu de la décennie 1980, alors même qu’un président socialiste venait de s’installer à l’Elysée, « un processus protéiforme s’est mis en place, creusant un fossé de plus en plus béant entre la partie supérieure de la société et le reste de la population », écrit l’auteur. S’appuyant sur les travaux de nombreux chercheurs tels Eric Maurin et Christophe Guilluy, Jérôme Fourquet insiste sur ce paradoxe propre à la France : alors que le pays est champion européen de la dépense publique, affiche un niveau de prélèvements obligatoires parmi les plus hauts du monde, limite plus qu’ailleurs les inégalités de revenus, le recul de la mixité sociale ronge le modèle républicain. « Coups de tonnerre » En trente ans, les citoyens les plus aisés sont parvenus à se construire un confortable entre-soi, loin du vulgum pecus dont ils ne savent plus rien du mode de vie, du raisonnement ou des aspirations. D’où le creusement du fossé entre ce qu’on a appelé « la France d’en haut » et celle « d’en bas », les « coups de tonnerre » qui ont éclaté le 21 avril 2002 lorsque Lionel Jospin s’est retrouvé devancé par Jean-Marie Le Pen à l’issue du premier tour de la présidentielle ou lorsque le non a triomphé lors du référendum sur le traité constitutionnel européen de 2005, alors même que 62 % des cadres et des professions intellectuelles avaient voté oui. Dans cette érosion du modèle républicain, nulle main invisible, aucune intention revendiquée mais la conjonction de cinq évolutions qui, mises bout à bout, ont eu un puissant effet corrosif : le quartier et l’école, qui étaient naguère des lieux de brassage social, se sont comme vitrifiés ; le service militaire qui, en dépit de ses défauts, était l’occasion de rassembler 67 % des garçons d’une même classe d’âge, a disparu ; les colonies de vacances qui accueillaient 4 millions d’enfants dans les années 1960 se sont étiolées ; les partis de gouvernement ont perdu leur capacité à représenter l’ensemble de la population. Désormais, chacun vit sur son territoire, dans sa réserve, en ignorant tout de l’autre. L’évolution sociologique de Paris et des métropoles régionales est l’illustration la plus flagrante de cette séparation qui est d’abord territorial : alors que les cadres et professions intellectuelles représentaient 24,7 % de la population parisienne en 1982, cette proportion atteint 46,4 % en 2013, soit un quasi doublement en l’espace de trois décennies. Dans le même temps, la part des employés et des ouvriers vivant dans la capitale est tombée de 18,2 % à 6,9 %. En cause, l’explosion des prix de l’immobilier, la tertiarisation du tissu économique des grandes villes et la gentrification des anciens quartiers ouvriers qui ont permis aux CSP+ de se construire un vaste espace territorial dans lequel ils « vivent de plus en plus en autarcie, développent un système de valeurs de plus en plus homogène » et « ont de plus en plus de mal à appréhender la réalité concrète du pays ». Séparatisme social La démocratisation et l’intensification de la compétition scolaire, durant la même période, a contribué à fossiliser cette séparation : pour s’extraire de l’enseignement public réputé en baisse, les enfants de familles favorisées ont investi de plus en plus massivement l’enseignement privé (leur proportion y est désormais deux fois plus importante que dans le public) et monopolisé les grandes écoles. « Le public des établissements où se forme l’élite de la nation est ainsi devenu sociologiquement complètement homogène, ce qui n’était pas le cas dans les années 1960 et 1970 », souligne la note. Dans ce contexte, les partis de gouvernement ont éprouvé une difficulté croissante à représenter l’ensemble de la population. Si l’on s’en tient au seul Parti socialiste, la proportion des cadres supérieurs parmi les adhérents a doublé entre 1985 et 2011 passant de 19 % à 38 %, alors que celle des ouvriers est tombée de 10 % à 3 %. « Fatalement, les sujets de préoccupation et les priorités retenues par l’appareil militant s’en trouvent progressivement modifiés », constate l’auteur. En clair, les sujets sociétaux ont pris le pas sur les thématiques sociales, contribuant à creuser un peu plus l’écart entre les catégories favorisées et les autres. Jérôme Fourquet rapproche ce séparatisme social d’autres données telles que l’explosion des expatriations ou l’intensification de l’exil fiscal pour montrer l’érosion de la solidarité nationale : le nombre de Français dits de l’étranger, recensés sur les listes électorales, est ainsi passé de 385 000 en 2002 à 1 264 000 en 2017, soit une progression de 228 % en quinze ans. Parmi eux, les plus diplômés sont surreprésentés. « Le cadre national est obsolète » Quant aux départs d’assujettis à l’impôt de solidarité sur la fortune, ils atteignent désormais 700 à 800 chaque année, contre 400 au début des années 2000. Est-ce suffisant pour conclure à une sécession des riches ? « Pour une partie de l’élite sociale, le cadre national est aujourd’hui obsolète et le lien au pays n’est plus fondamental », avance l’auteur sans cependant fournir d’études d’opinion ni de chiffres précis susceptibles de documenter l’ampleur d’un phénomène qui touche en réalité tous les pays du fait de la mondialisation. L’insistance mise par Emmanuel Macron à recréer un service national, ses appels incessants à l’engagement montrent cependant que le risque d’une amplification existe et que le président de la République, après avoir multiplié les signaux favorables aux riches, sera bel et bien jugé sur sa capacité à les faire « refaire nation ». Comment les classes favorisées ont rompu avec le reste du pays http://www.lemonde.fr/idees/article/...0054_3232.html il y a plus de 400 commentaires, certains très intéressants, je ne sais pas si vous y avez accès, quelques échantillons Citation :
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Dernière modification par znog ; 22/02/2018 à 10h38. |
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22/02/2018, 09h59
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[GN]
Alpha & Oméga
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Encore une fois ce sont les riches qui sont pointé du doigts.
La cohésion sociale se délite c'est vrai ceci dit toute les strates de la population y participent et toutes sont de plus en plus égocentrées. Les classes aisées sont parmi les plus taxées pendant que les classes populaire sont parmi les plus protégées en France mais non on pointe encore les riches du doigts. Si encore il y avait une certaine reconnaissance, du genre ok se sont les taxes prélevées sur les riches qui me permette de maintenir mon niveau de vie mais au moins je leur suis reconnaissant. Avant quand la cohésion était meilleur il y avait plus de respect et pourtant plus de pauvreté aussi ... Je préfère le modèle américain avec leurs pauvres mais aussi leur Musk qui envoi des voitures dans l'espace, en France on aurait compté combien de sans abris on aurait nourri avec ce projet. Alors que ce genre de projet contribue à la cohésion d'une nation. Faudrait vraiment qu'on arrête les aides à n'en plus finir et qu'enfin on construise quelque chose ... |
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22/02/2018, 10h31
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Bagnard
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Le fait que tu préfères une organisation de la société défaillante sur tout les points à la société française, il faut se poser des questions sur les critères d'évaluation choisit.
On parle d'un pays où les élèves se font fusiller dans les écoles, où il existe encore une ségrégation raciale, où les bêtises religieuses sont enseignés à même valeur que des connaissances scientifiques... Quand aux riches, leurs richesses ils l'ont volé. Ce serait naïf de croire que leur efficacité est telle qu'ils produiraient des milliers de fois plus que leurs employés. Ce n'est pas un hasard si les conditions de travail chez Space X et Tesla sont désastreuses et que la plupart des employés partent avant 1 an. |
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22/02/2018, 13h31
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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22/02/2018, 18h35
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Alpha & Oméga
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22/02/2018, 18h58
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Alpha & Oméga
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http://www.lemonde.fr/campus/reactio...3_4401467.html
Et hop, un petit travail obligatoire et non rémunéré pour des étudiants se destinant à soigner les autres. Autrefois on appelait ça la corvée, aujourd'hui c'est un "service". Les étudiants en école de commerce et de management, en marketing et autres joyeusetés à haute utilité sociale seront, eux, bien évidemment dispensés de tout service d'intérêt public. Et ça coûtera toujours moins cher que ces fainéants de médecin et infirmier scolaire qui n'en branlent pas une et qui jouissent des énormes privilèges de la fonction publique. Prochaine étape des élèves policiers en "service civique" pour remplacer les surveillants, des élèves de l'ENM pour les CPE, des élèves de l'ENA pour faire fonction de chef d'établissement. Pour les profs, on devrait bien trouver quelques stagiaires parmi les masses d'étudiants qui n'en branlent pas une à l'université. Hop, hop, les élèves d'écoles d'ingé viendront faire quelques heures de maths et de sciences physiques... |
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26/02/2018, 13h16
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Bagnard
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26/02/2018, 13h30
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