[Uther]

Comme vous le savez peut-être, le groupe de travail « Jeux en ligne » qui a donné lieu à la création de ce forum se réunit toutes les deux semaines et aborde une thématique spécifique à chaque réunion. La semaine prochaine, le groupe de travail s'intéressera aux "Contrats de licence d'utilisateur final" (CLUF) et aux "Conditions générale d'utilisation" (CGU) des éditeurs de MMOG. Et il me semble pertinent de préparer cette réunion "publiquement" (afin de collecter des retours d'expérience par exemple).

Je ne sais pas exactement comment aborder ce sujet. Néanmoins, quelques pistes peuvent sans doute être envisagées.

• Par exemple, dans un premier temps, lisez-vous les CLUF de MMO avant de les accepter ? Et vous sentez-vous engagé par leur contenu (les respectez-vous) ? Les trouvez-vous accessibles, c'est-à-dire faciles à trouver sur le net (par ex, le cas échéant avant de s'abonner ou d'acheter sa boite) / faciles à comprendre ?
  
  
• Ensuite, estimez-vous que les CLUF de MMO sont « justes » (dans leurs rapports entre le joueur et l'éditeur) ? Y a-t-il des « clauses » dans les CLUF de vos MMO que vous trouvez particulièrement intéressant, méritant d'être généralisées ou au contraire, qui devraient être proscrites de tous MMO.
  
  
• Enfin et peut-être plus concrètement, avez-vous déjà été confronté à des discussions avec un éditeur sur la base du CLUF de son MMO. Je pense par ex à des conflits suite à une suspension de compte, ou à un problème de facturation, des difficultés pour se désabonner, etc. ? Comment se sont passer les discussions ?

Il ne s'agit que de quelques pistes de réflexion. Mais je pense que tous les avis et retours d'expérience sont les bienvenus. Ils permettront peut-être de faire évoluer dans la bonne direction certaines pratiques de certains éditeurs à propos de leur CLUF.
Merci d'avance à ceux qui prendront le temps de partager leur expérience.

La première et la dernière que j'ai dûs lire doit remonter à Everquest en 2000. A l'époque, le seul contenu qui avait peut-être attiré mon attention était les questions relatives au règlement...Enfin, ce genre de pavé imbuvable, très peu pour moi.

[znoOog]

Citation :

Publié par Uther

• Par exemple, dans un premier temps, lisez-vous les CLUF de MMO avant de les accepter ? Et vous sentez-vous engagé par leur contenu (les respectez-vous) ? Les trouvez-vous accessibles, c'est-à-dire faciles à trouver sur le net (par ex, le cas échéant avant de s'abonner ou d'acheter sa boite) / faciles à comprendre ?
  

• Ensuite, estimez-vous que les CLUF de MMO sont « justes » (dans leurs rapports entre le joueur et l'éditeur) ? Y a-t-il des « clauses » dans les CLUF de vos MMO que vous trouvez particulièrement intéressant, méritant d'être généralisées ou au contraire, qui devraient être proscrites de tous MMO.
  

j'ai le même problème avec les CLUF de MMO qu'avec celles de logiciels :

1. d'une part, l'approche contractuelle n'est pas "dans ma culture" dans le sens où je préfère savoir que mes droits de consommateur sont respectés au niveau collectif, mais l'aspect "contrat individuel" ne me parait pas pertinent. Bref le coté américain à mettre des contrats partout m'agace. Quand je lance un jeu, je suis un consommateur parmi d'autres, pas un individu libre en train de contracter.
2. ensuite, une fois que j'ai acheté un jeu il est difficile de me remettre dans un processus de réfléxion sur ce que j'ai acheté. Il faudrait que la CLUF soit affichée avant l'acte d'achat. Après, il me parait impossible de revenir dessus.
3. enfin les contrats sont en petits caractères illisibles et incompréhensibles sans un effort qui ne parait absolument pas en valoir le coup...
   

Bref, je ne lis pas, je clique en défilant directement en bas seulement si c'est obligatoire.

si clause abusive il y a, je me fie aux autres pour attaquer et la faire sauter, en attendant /ignore


pour finir, je pense que la seule manière de me faire réfléchir à la CLUF, outre la présenter simplement, serait de la rendre

1. simple
2. négociable ou à géométrie variable, comme pe pour les licences creative commons.
   

[Ombre de Lune]

Je lis mes cluf de mmorpg, enfin, je les survole, etant donné que dans 90% des cas elles se ressemblent totalement.
Je respecte les cluf de mmorpg. Et j'attend d'un editeur qu'il fasse respecter la cluf.
Non, je ne les trouve pas accessibles, elles ont toujours l'air ecrites par des juristes, pour des juristes.
A part cela elles sont généralement faciles a trouver sur le site du jeu, ce qui est quand meme une bonne chose.

Pour ce qui est de la relation entre les joueurs et l'editeur telle que definie par la cluf, non, elle n'est pas juste. En fait elle est même rarement légale en europe. Je pense que ces cluf, et les relations qui en decoulent, profitent beaucoup du manque de cadre juridique et de possibilites de recours de la part des utilisateurs. Apres, il y a les editeurs qui sont attentifs a ne pas abuser des clauses de la cluf, et ceux qui n'hesitent pas selon leur humeur du moment. Notre seul recours en tant qu'utilisateurs est de mettre fin a notre abonnement, et par voie de consequence a nos relations avec ces editeurs. Toutefois, le prejudice subi suite a cette action reste important, ce sont des mois, voire des années d'investissement personnel dans nos personnages, dans une communaute, qui passent ainsi a la trappe. La relation entre un tel editeur et ses clients finit par ressembler a un chantage emotionnel, ce qui est une relation commerciale malsaine et difficilement acceptable.

[Leydjin]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

profitent beaucoup du manque de cadre juridique et de possibilites de recours de la part des utilisateurs.

Que dire de plus ?
Ces conditions sont faites de manière à ce qu'un utilisateur soit obliger de les accepter. Parfois même le client a accès qu'à ces fameuses informations (CLUF) qu'au seul lancement du jeu après avoir 'payé' son abonnement (à creuser) .
De plus les nouveaux changement ne sont jamais mis en avant, ils sont insérés dans le texte ou modifié sans précision de mise à jour (simplement un nouveau numéro).
Un Cluf devrait se limiter à dire de ne pas tricher et de respecter les autres point.
Et non pas inventer de nouvelles lois donnant toute puissante à l'éditeur.

[znoOog]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Pour ce qui est de la relation entre les joueurs et l'editeur telle que definie par la cluf, non, elle n'est pas juste. En fait elle est même rarement légale en europe.

sans doute, mais il faudrait prendre ici un cas concret et le disséquer pour vérifier cela.

.. autre problème, les CLUF en anglais

[Quickz]

Pour celles que j'ai lu, je les ai trouvé abusives et pas très légales (du genre on paye, et accepte de n'avoir aucun droit ensuite).

Je ne suis pas juriste, mais j'ai hâte de voir des associations de consommateurs ou des juristes se pencher dessus. Car cela reste des pavés indigestes, qui sont à mon avis volontairement écrit ainsi pour décourager les gens de les lire et ainsi y mettre tout et n'importe quoi.
Surtout que vu l'essor des mmorpg en France, il serait temps à mon avis que le consommateur sache quels sont ses droits eu égard au service qu'il achète.

[Nof Samedisþjófr]

Je rejoins Znþg quand il écrit « d'une part, l'approche contractuelle n'est pas "dans ma culture" dans le sens où je préfère savoir que mes droits de consommateur sont respectés au niveau collectif, mais l'aspect "contrat individuel" ne me parait pas pertinent. Bref le coté américain à mettre des contrats partout m'agace. Quand je lance un jeu, je suis un consommateur parmi d'autres, pas un individu libre en train de contracter. »

Je ne signe pas de CLUF quand j'achète mon pain ou des chaussures. Pourquoi est-ce que j'en signerais un en achetant un jeu ? C'est assez ridicule... Si moi ou le développeur avons des droits à faire valoir, il y a une législation pour ça, je ne vais pas signer un contrat plus long et complexe que mon bail pour jouer à un jeu vidéo.

Qu'un MMO, de part son aspect multijoueurs, ait l'équivalent d'un « règlement intérieur », je le comprend tout à fait et ça me semble parfaitement adapté. Mais on l'a vu avec la charte JOL : un truc long et qui tente de couvrir toutes les éventualités n'est pas efficace ni souhaitable. Du coup on est revenus à une charte beaucoup plus concise et pertinente, la même chose pour les MMO me conviendrait bien mieux que ces CLUF kilométriques.

[Gwaely]

1°) Je ne lis pas les clufs, pour les raisons déjà citées plus haut, on me demande mon accord APRES l'acte d'achat, ce qui en soit est déjà à mourir de rire. C'est un peu comme signer un devis après la construction de sa maison et l'avoir payée.

2°) Un gros effort à été fait selon moi quand même en ce sens qu'elle sont de plus en plus souvent traduites (parfois mal mais au moins l'effort est là), et rédigée en caractère lisibles. De plus je constate sur certains jeu un allègement du côté "jargon juridique" pour une explication plus simple.

3°) Faciles à trouver une fois le produit acheté, le reste du temps, tout simplement presque introuvables, et ce n'est pas le consommateur qui fera la démarche de la chercher.

4°) Une fâcheuse tendance à vouloir se substituer au lois et au droit d'une manière générale, et à mettre le consommateur dans la position du mouton qu'on peut tondre à loisir. J'ai vraiment hâte qu'un jour une class action se déroule aux USA pour baffer les éditeurs qui semblent oublier que s'ils ont certes des droits, il se trouve que nous aussi, ne serait ce que le droit de réserve quand à la diffusion des données du compte de jeu. (cf la dernière blague de Blizzard avec son site qui pars d'une bonne intention, mais piétine allègrement le droit des consommateurs quand aux données de leur comptes)

5°) Comme dit plus haut aussi, des modifications du contrat en cours d'exécution, sans recours possible autre que "zètes pas content ? Cassez vous !" Or il se trouve qu'il y a un abonnement/achat/investissement temps, qui n'est jamais pris en compte. De plus ces données modifiées sont "noyées" dans le reste de la cluf et jamais mises en avant comme il se devrait.

[Etatap]

Je ne lis généralement pas les EULA / CLUF. Un bien, un mal, un tort ? Je ne sais pas. Je suis aussi d'avis que la méthode utilisée pour faire valider les CLUF au client, à l'acheteur ne sont absolument pas adaptées.
A l'heure actuelle, On est entre les shrink-wrap licences et les click-through licences.
Les shrink-wrap licence consistent à faire adopter une licence à la personne qui, par exemple, sur un jeu, va déchirer le cellophane protégeant le jeu. Nous sommes d'accord que cette personne ne peut contradictoirement accepter cette licence sans ôter ce fameux cellophane.
Les click-through consistent, lors de l'installation du logiciel, à faire défiler intégralement le contenu incompréhensible de la licence pour activer la case "continuer" ou "suivant" afin de finaliser l'installation du logiciel.

La première méthode est très controversée juridiquement et certains cas se sont trouvés finalement en justice.

Cela dit, à l'heure actuelle, on n'accepte plus la licence lorsqu'on ôte le cellophane, mais lors de l'installation, mais sans pour autant tout faire défiler.

Au final, il y a donc une méthode tout aussi douteuse que les shrink-wrap licences, mais beaucoup plus protégées juridiquement.

Est-ce que les CLUF sont justes ? Oui et non. Il faut évidemment un cadre juridique à l'utilisation d'un produit (un peu comme pour un micro-onde : Ne pas ingérer, ne pas placer de chat ou autre organisme vivant dans l'appareil en marche, etc...). Il est évident que la protection contre les abrutis est de mise en ces temps où l'homme est une nouille décérébrée.
Evidemment, la méthode pour faire part des CLUF est vétuste. Effectivement, ce sont des juristes qui s'adressent à d'autres juristes.
Certaines clauses m'interrogent, à titre personnel. Les fameuses clauses précisant que les personnages sont la propriété de xxxxxxxx et non la propriété du client. En extrapolant, et en me mettant dans la peau d'une nouille décérébrée, est-ce dire qu'un jour au détour d'une manip' de serveur risquée, des personnages pourraient être effacés et non dédommagés ? Est-ce que ça veut également dire qu'un personnage peut être récupéré par la société commercialisant le jeu sous aucun prétexte ? (En raisonnant par l'extrême, bien entendu)

[Jyharl]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

...

J'ai du mal à cerner pourquoi tu parles d'acheter du pain ou tout autre produit de consommation personnel alors que toi-même, à la fin de ton message, tu reconnais que ça n'a rien à voir puisque le pain, tu le prends pour toi, tes amis, ta famille mais ça reste dans un cadre intimiste alors que le MMO tu interagis avec d'autres clients.

Si ton pain tu en faisais profiter les gens publiquement, crois-moi, tu aurais une charte de qualité à respecter comme tout le monde.

Raison pour laquelle tu n'as pas de CLUF pour un jeu vidéo solo.
Juste les copyrights normaux.

En outre, certaines CLUF rappellent des choses élémentaires aux clients à propos de leurs droits et devoirs et des droits et devoirs de l'entreprise qui leur propose ce service.

D'ailleurs, faites le test. Lisez les conditions d'utilisation de WoW et ensuite allez sur le forum général JoL de WoW.

Il y a matière à se marrer.

70% du win-win que j'ai pu y voir venaient de mecs qui chialaient pour un truc qu'ils avaient acceptés.

J'sais pas, quand je signe un contrat, moi je le lis. J'vais pas l'accepter les yeux fermés.

Notez que je n'ai rien contre ceux qui ne lisent pas les CLUF. C'est effectivement indigeste au possible quoique certaines ont fait des efforts de découpage, de mise en page, avec les sujets en gros, de manière à ce que l'on puisse survoler facilement et s'arrêter au passage souhaité. Mais passons. Je disais donc, je n'ai rien contre ceux qui ne les lisent pas.

Par contre, j'ai quelque chose contre ceux qui ne les lisent pas et viennent polluer les forums ensuite en pleurant toutes les larmes de leur corps. (je pense entre autre aux multiples ouin-ouin sur le forum WoW à propos de la sécurité des comptes jeu qui incombent à l'utilisateur)

Pour mon cas personnel, je n'avais pas lu la CLUF DaoC à l'époque de la sortie de SI.

J'avais cassé avec mon ex-petite amie, elle m'a deleté tous mes persos DAoC, je n'ai pas été gueuler que GOA étaient de vilains pas beau.

J'ai simplement payé ma négligeance vis à vis de la sécurité de mon compte et j'en ai tiré les leçons qui s'imposaient. (sans compter qu'Ody a été assez sympa pour traiter ma demander de recup' de perso super rapidement alors que la FAQ Right Now venait à peine d'être mise en service et que la récup' de perso n'était vraiment pas une habitude de GOA à cette époque là)

[Nof Samedisþjófr]

Lyrian Rakar, lis le CLUF moyen (par exemple celui de Vanguard. Le CLUF de WOW est assez atypique pour un MMO) : presque rien n'est dit sur le « règlement intérieur », la partie que je dis justement trouver légitime, mais se perd dans des détails complètement idiots et qui devraient être couverts par la legislation, pas par des contrats.

Quand j'achète mon pain, je ne signe pas un contrat pour dire que si jamais le pain devient dur, le boulanger décline toute responsabilité, que si jamais je veux être remboursé c'est possible uniquement tant que je ne suis pas sorti de la boulangerie et que je n'ai pas entamé le pain, etc. Or quand j'achète un jeu vidéo, je considère que j'achète un produit aussi basique que du pain. Je ne vois donc pas ce que 99% du contenu des CLUF viennent faire là.

La seule partie que je trouve légitime est celle qui s'applique sur le seul point de différence entre un jeu vidéo et du pain : la vie en communauté et donc le « règlement intérieur ». C'est la seule partie importante, et elle est pourtant une composante infime des CLUF.

Est-ce que c'est plus clair ?

[Jyharl]

Désolé, j'avais un peu mis ce sujet de côté et je n'ai pas vu la réponse avant ce soir.

Oui, ton point de vue me semble beaucoup plus clair et je t'en remercie.

Avant de continuer cette discussion, je vais aller lire d'autres CLUF pour pouvoir comparer.

J'éditerai ensuite.

PS : Oui mais non quoi. Quand je tape CLUF Vanguard sur Google, je tombe sur notre sujet.

Edit :

Bon, j'ai lu toutes les Game Policies de Vanguard sur leur site officiel.

L'EULA reste très classique, tout comme la naming policie.

Ce qui t'interpelait était donc le Code of Conduct.

A moins qu'il y ait eu du rajout entretemps, je ne comprends pas sur quel point il y a un manque de ton point de vue ?
A mon sens, ce serait même tout le contraire, je le trouve assez directif à la limite de l'ingérence et je plains ceux qui sont censés le faire respecter.

Je pense en particulier au passage sur le Kill Steal, sur le Train of NPC's, etc.
C'est ingérable d'un point de vue support clientèle de gérer tout ça.

Enfin, je n'ai jamais joué réellement à un jeu SOE, peut-être qu'ils y arrivent très bien, mais je serais curieux d'entendre quelques expériences de personne pouvant parler de l'applicatif réel de ces deux points en particulier.
Curiosité toute personnelle, qui n'a rien à voir avec le débat, désolé.

Pour en revenir à la discussion donc, Nof, j'aurais quelques questions quant à ta position sur le sujet.

- Pourrais-tu m'expliciter les points que tu ne trouves pas assez (ou pas du tout) mis en avant dans les Game Policies de Vanguard ?
- Pourrais-tu m'expliciter en quoi celles de WoW sont atypiques ?

Pour le deuxième point, celles de WoW sont plus complètes que celle de Vanguard et vont plus loin dans le service clientèle, mais en dehors de cela, c'est assez similaire, non ?

La partie de Vanguard sur les Compromised Account est nécessaire, chose qui ne risque pas de t'arriver avec un jeu solo.
La partie sur les diverses possibilités de restauration de personnages par SOE se rapporte au solo

Pour le reste, je pense surtout que ce sont des obligations légales, il y a aussi le fait de se décharger légalement de toute responsabilité sur certains sujets.

Il y a l'obligation légale de prévenir le client que ses communications ne sont pas privées, qu'ils peuvent collaborer avec la justice pour fournir des logs, etc.

Tout ceci est précisé dans les Gaming Policies de Vanguard et je trouve relativement normal que cela ait plus d'importance en terme de quantité qu'un règlement intérieur.

Je suis peut-être complètement à côté de la plaque avec ma réponse, par rapport à l'argumentaire que tu voulais développer, mais je n'ai pas plus de précision sur quoi rebondir alors je fais ce que je peux !

[Llenor]

Je ne lis pas en détail les Cluf, mais en général je les survole. Globalement elles me satisfont. Il est vrai que souvent le consommateur n'a aucun droit mais c'est un petit peu normal, il s'agit avant tout de protéger les entreprises qui développent et éditent le jeu de procès abusif (et aux Etats-Unis il faut être honnête, il y a des procès pour tout, donc je ne pense pas que ça soit superflu).

Disons qu'en général il y a le cluf d'un côté qui dit que le consommateur n'a aucun droit, et de l'autre le service client qui lui s'occupe du client pour le garder abonné au MMO, donnant ainsi des privilèges non prévus par le cluf. Donc au final le cluf est la plupart du temps quelque chose que je ne prends pas très au sérieux à partir du moment où je ne perds pas de vu que sa seule raison d'être est de protéger le produit et les entreprises et non pas le client/consommateur, cela étant le boulot du service client.

Par ailleurs, les cluf sont certes très longs, mais ils sont légitimes. Pour celui qui parle d'acheter du pain, ça n'est pas pareil: ton pain est un bien réel. Un jeu ne l'est pas. Quand tu achètes un jeu, tu achètes une licence du dit logiciel et une copie de ce dit logiciel. Comme la législation sur les dits logiciels est extrêmement floue en raison de leur nature virtuelle et non réelle, de même que les logiciels sont en perpétuelle évolution (ton pain une fois fait ne vas pas être modifié par la boulangère), il est nécessaire de faire de longs cluf pour définir des droits qui ne sont pas gérés actuellement légalement.