[Hipparchia]

Près d'un catholique sur deux aussi, c'est pas mieux (à ce niveau là 20 % c'est du pareil au même à 100% pour moi )
C'est loin de la foi et de la spiritualité pour moi. On tombe sur de la crédulité et du superstitieux.

Je sais pas si ça insulte un catholique ou un musulman de lui dire que l'enfer c'est comme le dahut.

[Karl Hungus]

Bha oui certainement dans la mesure où tu tournerais ses croyances en dérisions... Apres je suis pas très au fait du concept paradis/enfer dans le catholicisme et dans l'Islam. Enfin le paradis est mentionné dans la Bible et le Coran il me semble, et l'enfer ?

Message supprimé par son auteur.

[Gobnar]

Citation :

Publié par Prootch

Euuh faut pas exagérer hein. Il faut arrêter de penser que toute contestation est une insulte. Si une religion ou ses representants n'acceptent pas - dans la société moderne - de discuter ouvertement ces sujets sans se sentir "insultés", on ne peut plus rien faire pour eux... ils se sentiront insultés tous les jours.

Là je ne comprends plus ta position: tu relègues clairement en France, et à juste titre, la religion à la sphère privée.

Sur quel base démocratique t'appuies-tu pour t'autoriser à critiquer des opinions confinées dans la sphère privée et qui, de plus, ne sont pas contraires à la loi? Cela s'éloigne quand même beaucoup du concept de laïcité tolérante dont tu te réclames en général dans tes interventions....

Ou bien y aurait-il finalement selon toi deux types de citoyens français : une élite de citoyens "éclairés" agnostiques ou athées et le reste, croyants "dogmatiques" avec lesquels il faut bien composer mais dont on saurait par avance qu'une partie de leurs idées sont fondamentalement contestables?

[Timinou]

Le site Bakchich revient sur le discours de Sarkozy prononcé au dîner du CRIF et met l'accent sur un autre point beaucoup moins abordé.
Je trouve que les questions qu'il pose sont intéressantes:

Citation :

Personne n’y a prêté attention mais dans son discours au dîner du CRIF, le Président de la République a bel et bien annoncé qu’il entendait introduire un enseignement religieux à l’école publique. « Bakchich » décrypte le propos présidentiel, qui évoque des rencontres avec des « religieux » engagés, et livre les pièces du dossier.

C'est le passage en gras qui est important.
Un enseignement religieux réalisé au travers de rencontres avec des religieux.
On a également l'impression avec ce passage que la démarche n'est pas d'ordre culturel, historique etc mais d'ordre spirituel:

Citation :

« Je pense que si nos jeunes peuvent, à un moment de leur vie, être initiés à ces questions-là, c’est mieux que s’ils ne le peuvent pas. Ils en feront ce qu’ils en voudront, mais nul n’est en droit de présumer à leur place. »

Citation :

En violation du principe de séparation de l’’Eglise et de l’Etat, le Président de la République a tout simplement annoncé son intention d’introduire à l’école publique un enseignement religieux. Une intention formulée en ces termes : « Nos enfants ont aussi le droit de rencontrer, à un moment de leur formation intellectuelle et humaine, des religieux engagés qui les ouvrent. »

Il s'agirait donc de faire intervenir des religieux pour parler aux jeunes de leur religion à l'école?
C'est d'autant plus troublant qu'il parle d'ouvrir (l'esprit?) des jeunes.

Citation :

« Formation intellectuelle et humaine ». Que faut-il entendre par là ? Que tous les enfants de France ont le droit de se rendre, en dehors de leurs heures de cours – sauf dans le cas d’un établissement confessionnel, bien sûr - dans une église, une synagogue ou une mosquée ? Mais ce droit, acquis, n’est nullement remis en cause par qui que ce soit. Aucune menace ne plane.

Citation :

C’est donc bien dans l’enceinte de l’école, lieu privilégié de la « formation intellectuelle et humaine » que cette rencontre avec des religieux doit intervenir. Le cheminement rhétorique qui conduit à cette annonce est, sur ce point, sans équivoque.

Le site de Bakchich met en lien les extraits vidéos.
J'aimerais savoir comment vous interprétez cela.Pensez vous qu'il s'agisse comme l'explique Bakchich de permettre l'intervention de religieux pour parler religion dans les écoles, voire de sensibiliser les jeunes aux différentes religions (Au niveau spirituel) ou d'autre chose?
Mais dans ce cas, je ne comprends pas ce dont il s'agit.Je trouve que ce serait tellement énorme, je me dis que ce n'est pas possible.

Lien

Cela dit, on retrouve une conception de la laïcité positive: (telle que je la comprends)
On "présente" (grâce à des religieux) aux jeunes toutes les grandes religions et ils sont libres d'y adhérer ou non.On réintroduit toutes les religions dans la sphère publique (école), d'ou l'idée de neutralité "positive" qui ne "bannit" pas mais donne la possibilité à toutes les religions de s'exprimer avec égalité.Neutralité dans le sens ou l'on prétend que l'Etat n'en favorise aucune (il permet à toutes de s'exprimer).

Message supprimé par son auteur.

[Grotougne]

Citation :

Publié par Timinou

Cela dit, on retrouve une conception de la laïcité positive: (telle que je la comprends)
On "présente" (grâce à des religieux) aux jeunes toutes les grandes religions et ils sont libres d'y adhérer ou non.On réintroduit toutes les religions dans la sphère publique (école), d'ou l'idée de neutralité "positive" qui ne "bannit" pas mais donne la possibilité à toutes les religions de s'exprimer avec égalité.Neutralité dans le sens ou l'on prétend que l'Etat n'en favorise aucune (il permet à toutes de s'exprimer).

Même présenté comme ça, je suis fondamentalement contre. La laïcité stricte reste pour moi un fondement de l'Education.

La connaissance des Religions se rapproche de la Culture des Sociétés, à coté de ça la recherche de Spiritualité (j'insiste sur Spiritualité et non Religion) se fera suite à l'expression d'un besoin ou d'une curiosité si tant est qu'il/elle s'exprime un jour. Et ce serait alors un acte volontaire (et non induit) et affranchi de la part de la personne, quelque soit son âge.

[Faerune Stormchild]

Citation :

« Nos enfants ont aussi le droit de rencontrer, à un moment de leur formation intellectuelle et humaine, des religieux engagés qui les ouvrent.

"Ouvrir les jeunes".
Comment couvrir avec un mot anodin, le fond d'une pensée qui ne passera pas. Technique de commerce de base quand on fait son laïus au client réticent, sans se trahir d'intention d'escroquerie ou de vente forcée. Le pouvoir magique des synonymes.
"religieux engagés" Même procédé, on remplace prosélyte par engagé.

Citation :

« Je pense que si nos jeunes peuvent, à un moment de leur vie, être initiés à ces questions-là, c’est mieux que s’ils ne le peuvent pas. Ils en feront ce qu’ils en voudront, mais nul n’est en droit de présumer à leur place. »

Invocation de bon sens, mais introduction juste après d'une direction de déresponsabilisation du parent. Pire surtout, l'expérience et le critique parentale ne doit pas interférer entre l'enfant et l'enseignement religieux.

[Timinou]

Citation :

Publié par Grotougne

Même présenté comme ça, je suis fondamentalement contre. La laïcité stricte reste pour moi un fondement de l'Education.

La connaissance des Religions se rapproche de la Culture des Sociétés, à coté de ça la recherche de Spiritualité (j'insiste sur Spiritualité et non Religion) se fera suite à l'expression d'un besoin ou d'une curiosité si tant est qu'il/elle s'exprime un jour. Et ce serait alors un acte volontaire (et non induit) et affranchi de la part de la personne, quelque soit son âge.

En fait la partie que tu quotes et le "Cela dit" ne cherchaient pas à relativiser la portée de ses paroles.Ce que je voulais dire c'est que ça me parait vraiment trop énorme/monstrueux comme projet pour que ce soit vraiment ce qu'il voulait dire, "cela dit" ça va dans le sens de la laïcité positive de Sarkozy, il me semble.
Bref, j'ai du mal à imaginer qu'il veuille en arriver jusque là, même si ça correspond bien à ce que j'ai compris de sa laïcité.

Edit pour en dessous:
Euh ben si j'en ai conscience puisque je dis que c'est trop énorme pour que ce soit réalisable.Je pense qu'on ne parlerait même plus de polémique à ce niveau mais de cataclysme.

Message supprimé par son auteur.

[Grotougne]

Je soutiens pleinement ce que qu'énonce Prootch ci-dessus.

Que cela "aille dans le sens" ou pas importe peu, le concept même est emprunt de démagogie caduque et de prosélytisme réactionnaire.

[Gobnar]

Citation :

Publié par Prootch

Et voir systématiquement une insulte dans la critique, qui ne serait donc jamais positive [...], c'est ne pas avoir compris que la démocratie est justement un espace de libre expression.

Si je critique donc avec force certains éléments du religieux, c'est avant tout lorsque cette sphere dite "privée" tente d'imposer ses choix dans la vie publique (ex: lobbying pour la modification de la loi des 1905 afin d'obtenir un financement pour des lieux de culte).

J'ai un peu de mal à faire voisiner dans le même discours ce que tu appelles ta vision de laïcité tolérante, ce que tu me présentes comme explications ci-dessus et certaines de tes interventions sur ce forum qui me semblent plutôt en être très éloignées...

Citation :

Cela me parait évident. La plupart des interdits alimentaires pour prendre un des exemples le moins chargé d'émotion, semblent basés sur des coutumes d'un autre âge ou d'une géographie dénuée de chaine du froid. Il me semble assez évident que le fait pour une culture de s'arquebouter là dessus n'est pas faire preuve de l'ouverture que ladite culture attend de la société française. Il en est de même, sans stigmatiser, pour de nombreux autres interdits religieux, dont l'iconographie.

Je ne vois pas trop ici où cette sphère privée tente d'imposer ses choix dans la vie publique , mais je note le choix des mots.

Citation :

Je bouffe du prélat depuis bientot 25 ans et fais moi confiance, si sous le couvert d'une tolérance particulière pour les débordement de telle ou telle confession on accepte la moindre atteinte à nos libertés de parole, tous ces dogmatiques soit disant tolérants en façade ne manqueront pas de se rappeler à notre bon souvenir de maniere plutot radicale

Et tout ceci me semble plus révélateur d'une méfiance profonde et viscérale, voire du procès d'intention, que de considérations neutres et tolérantes.

Citation :

Je revendiques haut et fort le droit de me moquer de toutes les religions !

C'est un privilège démocratique que je ne te contesterai pas, mais qui ne va pas trop non plus dans le sens d'une tolérance que tu sembles surtout endosser quand elle sert ton propos...

Comprenons nous bien, tu affiches les positions que tu veux, notamment sur les religions, cela t'est personnel et m'est indifférent, j'ai aussi les miennes.

Où cela me met plus mal à l'aise, c'est qu'en même temps, tu te fais le champion voire l'incarnation d'une laïcité française tolérante et sans préjugé dont tu utilises l'alibi pour tenter d'imposer sur ce forum ta vision des choses qui finalement se révèle très personnelle et moins mesurée que tu veux bien le laisser entendre.

Message supprimé par son auteur.

[Ciucilon]

Je n'ai pas compris Prootch se dont tu parlais à propos d'étincelle initiale? Est ce la foi, la naissance de l'univers, celle de la vie ou autre chose?

Pour moi l'agnosticisme n'est pas moralement défendable car tu reste entre deux chaises alors que maintenant un choix éclairé est faisable...

[Faerune Stormchild]

Je crois que l'étincelle initiale dont il parle est la volonté, le dessein, la personnalité, le destin, l'éponge, l'innommable, unique ou multiple, supérieur ou suprême ou O.O.U. Le concept divin quoi.
Après tout qu'est ce qui peut nous révéler qu'il n'y a pas un dieu ou une déesse au dessus de dieu? Rien que notre intellect.
Qu'est ce qui différencie la notion de paradis ou d'enfer d'un pari du tiercé ou de la bourse? Rien.

[Hipparchia]

Pour en revenir au précédent topic "Discours de Sarkozy au Vatican", c'est quand même hallucinant de trouver des gens sur un plateau télé pour défendre les propos de Sarkozy.

Et de tenter de répondre avec le discours du président, devant le CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France), comme quoi la morale religieuse et laïque étaient complémentaires" c'est s'enfoncer encore plus.

T'ain mais ça me mets hors de moi qu'on puisse dire des choses comme ça, et surtout que ça ne fasse pas un immense scandale.

Ci dessous, la claque de Bayrou, le chevalier blanc (catholique, mais laïque )

Citation :

Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé, même s’il est important qu’il s’en approche, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par... l’espérance.

Le discours de latran : http://www.elysee.fr/documents/index...7&press_id=819

[Faerune Stormchild]

... _ _ _ ...

[Gen]

J’ai justement été sur dailymotion écouter le discours du président de la République au CRIF et un passage m’a particulièrement fait sursauter, c’est celui ou il dit : Je ne rencontrerai pas, je ne serrerai pas la main des gens qui refusent de reconnaître Israël"
Hors, quelques semaines plus tôt, il venait de serrer la main aux dirigeants Saoudien et Libyen qui justement refusent de reconnaître Israël.

http://www.dailymotion.com/video/x4d...y-au-crif_news

Idem plus loin quand il parle de son refus de voir des sociétés Françaises commercer avec l’Iran : quand on sait le nombre de société Française installé dans ce pays ça en devient triste

En conclusion, on peut être, ou pas, en accord avec ce qu’il dit mais au moins pour sa propre crédibilité, qu’il arrête de mentir.

Message supprimé par son auteur.

[El Cle]

Citation :

Publié par Timinou

...

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse de la laïcité positive telle que vue par Sarkozy, et aussi de la neutralité positive, c'est exactement ça: d'une neutralité au départ négative, dans le sens où l'Etat relègue le religieux dans la sphère privée et donc n'y prend pas part, on veut passer de plus en plus à son aspect positif, donc intégrer les religions dans la sphère publique, et sous couvert de les metre à égalité, toutes les accepter. Pourtant, faut bien voir que la neutralité n'a jamais été ni un athéisme d'Etat, ni la négation des religions. L'Etat est conscient de leur existence, mais elles doivent strictement rester dans la sphère du privé. Elles peuvent s'exprimer librement, mais dans le respect alors des règles de l'ordre public, et surtout de la liberté d'expression, c'est à dire qu'elles se soumettent à des critiques ou des contestations.

Pour en revenir maintenant à la question d'une instruction religieuse ou à l'in traduction de religieux à l'école, c'est totalement impossible, et je pense que le site que tu donnes, bien que la question mérite réflexion, s'emporte un peu rapidement. Comme tu le dis, d'abord c'est énorme et inimaginable. C'est d'autant plus inimaginable que ça violerait les règles constitutionnelles de laïcité de l'enseignement. LA Constitution de 1946 dit bien:

Citation :

L’organisation de l’enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l’Etat.

L'instruction est laïque, tout comme le personnel à qui là pour le coup s'applique une obligation de stricte neutralité. Il est donc impensable que des religieux entrent maintenant dans l'école et viennent causer à des gamins ou faire des cours sur l'enseignement religieux. Maintenant, j'avoue que ça me ferait vraiment marrer que y'ait des tentatives de le faire, ça créerait un bordel sans nom, ce serait génial (d'ailleurs je demande à ce que ce smiley soit supprimé, c'est pas très laïque ça ).

Citation :

Publié par Hipparchia

...

Autant pour une fois je reconnais que je partage quelques idées de Bayrou, autant faut pas trop se faire d'illusions non plus sur le bonhomme et sa conception de la laïcité. Il ne dit ça que parce que c'est Sarkozy, et dans une logique purement électoraliste. Parce que Bayrou c'est quand même l'archétype de la laïcité ouverte, donc libérale.

La circulaire qui a prise en 1994 quand il était ministre de l'Education nationale ne faisait que reprendre un avis du Conseil d'Etat et un arrêt, qui ont été les premiers éléments de cette laïcité ouverte, et qui étaient plus qu'hypocrites sur la question de la laïcité à l'école. Ils se contentaient tous de dire que le signe du voile pourrait être interdit soit par sa nature, les conditions dans lesquelles il serait porté, individuellement ou collectivement, ou par son caractère ostentatoire ou revendicatif, ou s'il constituait une menace pour la liberté d’autrui, la santé et l’ordre publics ou la continuité du service, ou si c'était du prosélytisme.. Le problème c'était que personne ne définissait ce qui était ostentatoire, ou ne voulait décider quand c'était ou non du prosélytisme.

ALors bon, je me méfie toujours de Bayrou quand il se prononce sur la laïcité.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par wattizzis

Tu peux développer un peu, tu m'intrigues là . Au passage si tu as une réponse au classique " pourquoi quelque chose plutôt que rien" te gènes pas ^^
Non sérieusement, je ne captes pas le "moralement pas défendable" . C'est honteux de reconnaître qu'on ne sait pas ?
Ce n'est même pas une question de croyance religieuse ni une remise en cause de la science . Après tu prends le parti de, tu fais le pari que, ou tu restes le cul entre deux chaises, ça se vaut . Parce que questions certitudes que tu sois croyant (mono, poly ou pas théistes bouddhiste like) ou pas, le cul entre deux chaises tu y es bien et ce n'est pas près de changer . Le reste c'est une affaire de convictions, de croyances, pas de savoir .

Je me suis mal exprimé, disons que d'être agnostique, c'est (pour moi) ne pas aller jusqu'au bout de la logique en dépit de preuves (circonstancielles pour la plupart malheureusement). La moralité n'y a rien à voir désolé, mais faiblesse intellectuelle me semblait insultant.
Je répondrai à la suite du commentaire après déjeuner. On peut raisonnablement rayer le supernaturalisme de la carte, la science est là et pas besoin de croire en elle justement.
a tt

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Message supprimé par son auteur.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par wattizzis

Je crois que tu as mal compris . Je n'ai certainement pas mis sur le même plan science et religion . Maintenant si tu prétends avoir des explication non pas sur l'origine de l'univers, la vie (et le reste ) mais de la raison de sa manifestation, ce n'est pas sur jol que tu dois l'exposer ^^ Quant à la faiblesse intellectuelle, tu devrais en parler à des décérébrés célèbres genre Jacquard : Toute façon la réponse a déjà été donnée : 42 .

Et pourquoi devrait il y avoir une raison? Il nous faut une raison pour exister? Sommes nous si important qu'il faille un dessein supérieur pour satisfaire notre vanité de primate 'supérieur'.

La seule vrai question est comment. Et pour répondre à çà il n'y a pas besoin de dieu(x).

Bref je suis hors sujet là, mais je ne voulais insulter personne, juste que l'agnosticisme c'est de s'arrêter en plein raisonnement par peur d'une vie sans foi? sans dieu? se mentir à soit même en quelque sorte. Ce qui est humain.

POur finir, si çà t'intéresse je t'invite à lire le dernier bouquin du physicien Victor Stenger, God The failed hypothesis. Des réponses au 'comment'? Il n'y a pas de pourquoi...

@ Prootch, Si quelqu'un veut ouvrir un poste la dessus qu'ilm le fasse, mais on va vite tourner en rond.
Et j'ai dit que je me suis mal exprimer, 'morale' était et reste mal choisit.

a+

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