[Dreffy]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Et qu'entend lichen par "retrait massif" ? Plein de petits retraits sur de nombreuses cibles, ou un gros focus comme tu le décris ?

Pour l'avoir subit y a peu, en Koli contre Xel/Eni/Eca j'ai dû avoir une moyenne de 3 PA sur le match en jouant avec 11 de base, niveau esquive j'étais a 85 contre 135, alors on est d'accord j'étais pas a 100+ esquive, par contre perdre 8 PA/tour c'était clairement n'importe quoi, en perdre 2/3/4 ça me choque pas.
Mais me manger un VdT, un ralento, un flou, un sablier, un silence, un drainant et qu'on m’achève avec un odorat dans le cas où par miracle j'ai tenu bon ça démoralise un peu.

Alors oui le Xel a coté y cogne vraiment comme une moule, mais j'suis pas convaincu que ce soit cher payer de cogner du 300/t quand tu baisses la puissance offensive de trois adversaires de 30% a 70%.


Sur ce combat tout particulièrement aussi j'ai eu une malchance énorme sur l'esquive, presque tout passait complètement.

En gros le retrait de PA (et je parle pas que pour le Xel) c'est une aberration pure et simple, beaucoup trop aléatoire et c'est encore pire quand on essaye de s'en protéger.

Sans déc, j'vais pas jouer avec des panops agi sur un Steamer, ni une instable et encore moins une harpinoplie.
Oui, la piloztere, je sais, mais juste en jouant cette pano je fais déjà des concessions hallucinantes, qu'on interprète pas mal mon propos, je veux pas tout tout de suite facilement et ne pas avoir à réfléchir.
Arbitrer entre une perte de puissance sur mon équipement pour perdre 2 PA ou ne pas toucher à mon équipement mais accepter d'en perdre 4 ça me pose zéro soucis, par contre toucher à mon équipement pour en perdre 5 et ne pas y toucher pour prendre du -8 je trouve que ça revient à équilibrer les stuffs/sorts en lançant un chat sur le clavier.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par lichen

J'ose donc estimer que cet argument est valable, si vous m'y autorisez bien entendu.

Mais totalement ! Tes interventions sont hélas trop rares ici (ce n'est pas forcément un reproche) pour que tu (encore moins on) t'interdises quoique ce soit, lichen ! On sera de toute façon d'accord sur le fait que le retrait PA "massif" (j'entend l'acharnement sur une même cible) est à limiter.

Citation :

Publié par lichen

Nous cherchons par exemple à renforcer un second rôle (placeur temporel) qui nous semble plus intéressant, ludique, tactique et qui possède un potentiel utilitaire bien plus fort aussi bien en PVE qu'en PVP.

Retirer des PA restera donc le rôle principal. Ça caractérisera toujours la classe. C'est ça que je voulais savoir surtout

Edit : Dreffy tu exagères peut-être un peu, non ? Le retrait PA en lui-même n'est pas une "aberration" ...

[Apprentiti]

Citation :

Publié par bifffteque

Annoncer que la refonte éniripsa est prévue ça fait passer le koli interserveur au second plan limite :3

Ne leur prête pas de faux propos: ils "pensent" à revoir le gameplay "poussiereux".

[Ilirea]

Citation :

Publié par Kalistos

Moi je n'espère pas. Le retrait PA est peu utile en pvm, et frustrant à subir en pvp. Pourquoi veux-tu le sauver ? Le rôle de placeur temporel sera forcément bien mieux, à vrai dire et surtout en pvm, le xel ne peut qu'y gagner avec la refonte malgré qu'il soit déjà très joué ces derniers temps pour raulebaque qui ne sera forcément pas touché puisqu'il correspond exactement au nouveau xel ( petite exception pour dévouement qui risque de prendre cher ).

Pourquoi vouloir le sauver ? Pourquoi refuser de voir le xelor devenir une classe de placement ? Tout simplement parce que le xelor n'est pas une nouvelle classe et qu'il ne faut pas oublier que des milliers de joueurs l'ont choisie pour son gameplay.

Je vais parler à titre personnel, mais je n'aime pas le placement dans l'espace. Si j'avais voulu jouer une classe de placement, j'aurais pris un panda ou un sacrieur, pas un xelor. Et même si objectivement je sais que raulebaque et rembobinage sont des sorts très puissants si utilisés à bon escient, je n'arrive pas à les apprécier. Je les joue quand j'y suis "obligée", mais je n'y prends pas de plaisir, et je ne reconnais pas là la classe que j'ai choisie il y a maintenant 8 ans.

[Kalistos]

Donc tu es passionné par la légumisation de perso, si je comprends bien ? Je pense qu'il va falloir songer à aller voir du personnel médical ...
Franchement quel es feca râlent parce que leur rôle de protecteur s'est amenuisé, je le conçois complètement. Mais pour les xels, c'est même pas un rôle que d'empêcher les autres de jouer, comme Lichen l'a dit, sans alternative. Ou à ce moment là tu joues enu et tu fais corruption.

[Dreffy]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Edit : Dreffy tu exagères peut-être un peu, non ? Le retrait PA en lui-même n'est pas une "aberration" ...

Je t'assure être de bonne foi dans mon message, c'est vraiment ce que j'ai subit pendant ce combat, après comme j'ai précisé tous les retraits sont passés en full à presque tous les coups.

Mais pour exemple :

11 PA
Xel qui joue :

VdT -2
Ralento -3
Sablier -1
Il a utilisé 5 PA sur 15 pour faire ça, lui reste donc tout autant à lâcher sur mes deux alliés. (je vais pas parler du ralento qui peut être gratuit dans 10% des cas non plus ^^")

Eni :
Drainant -2/3 dans 90% des cas, l'esquive totale ou la perte de 1 PA c'était en option


Je te laisse imaginer la tempo possible avec Odorat/Silence/Flou.
T'ajoutes à ça qu'ils étaient en double don et ret PA tu comprends vite pourquoi ce combat fait parti de ceux qui sont capables de dégoûter un joueur (quand la team en face est a 15/16 PA et que de ton côté c'est du 5 à 8 PA, j'ai fais un tour a 1 PA, deux à 0 PA et 3 a 3 PA ...).


Après c'est peut-être pas ton gameplay Radigan, vu comme t'en parle j'ai l'impression qu'en effet c'est pas le cas, mais je t'assure que ça se joue et que ça tue tout plaisir pour les adversaires. D'autant plus que c'est le mode le plus efficient sur un Xelor pour gagner le combat, pas le plus fun on est d'accord mais les gens qui aiment dégoûter les autres y en a beaucoup, c'est comme ça qu'ils trouvent leur plaisir de jeu.


Bref, si vous voulez faire de l'équilibrage chez Ankama va falloir commencer par retoucher les formules d'esquive/retrait histoire de reprendre sur des bases saines et peut-être mettre un cap de perte de PA assuré maximum en fonction de l'esquive.

Du genre :
Si esquive du joueur = 50% des retraits de l'adversaire perte max = 4PA
Puis affiner ça convenablement avec les paliers à -3/-2/-1/0.

Ca rendrait un aspect plus stratégique et utilitaire à des sorts comme cadran et démotivation, histoire de passer du palier -3 a -4 par exemple, tout en supprimant une grosse partie de la frustration que ça engendre.

[Ilirea]

Citation :

Publié par Kalistos

Donc tu es passionné par la légumisation de perso, si je comprends bien ? Je pense qu'il va falloir songer à aller voir du personnel médical ...
Franchement quel es feca râlent parce que leur rôle de protecteur s'est amenuisé, je le conçois complètement. Mais pour les xels, c'est même pas un rôle que d'empêcher les autres de jouer, comme Lichen l'a dit, sans alternative. Ou à ce moment là tu joues enu et tu fais corruption.

Beau troll.

Pour ton information, non, je ne suis pas passionnée par la légumisation, j'alterne entre strigide et séculaire en PvP donc pas des équipements axés full retrait PA. Cependant, j'aime retirer quelques PA à mes adversaires, oui.

Et je t'invite à relire mon post : ce n'est pas un plaidoyer pour la légumisation. Je regrette simplement la modification du gameplay de la classe pour la transformer en classe de placement. Dans le domaine de la "maîtrise du temps" de manière globale, pourquoi n'explorer que sa dimension spatiale ?

[Kalistos]

Dans ce cas je pense que tu trouveras ton bonheur dans le prochain xel puisque c'est exactement ce qu'ils compte faire, et ce que le xel ne fait actuellement pas ( retirer quelques pa seulement ). C'est pour ça que j'en ai déduit que tu tenais à pouvoir légumiser. Du coup je vois pas comment tu peux te plaindre de la future refonte.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Dreffy

Après c'est peut-être pas ton gameplay Radigan, vu comme t'en parle j'ai l'impression qu'en effet c'est pas le cas, mais je t'assure que ça se joue et que ça tue tout plaisir pour les adversaires. D'autant plus que c'est le mode le plus efficient sur un Xelor pour gagner le combat, pas le plus fun on est d'accord mais les gens qui aiment dégoûter les autres y en a beaucoup, c'est comme ça qu'ils trouvent leur plaisir de jeu.

J'ai toujours été surpris par le fait que les GD ont encouragé des gameplays très pauvres et pourtant cruellement efficaces. Ces modes ne sortent pas de nulle part, des panos et items récents les permettent. Je suis évidemment d'accord sur le fait que ce type d’extrémité nuit à la richesse et l'intérêt des combats PvP.

Après, sur une cible à 12 PA, que les 3 ou 4 premiers soient "faciles" à virer, ça ne me parait pas dramatique. En fait, c'est même normal, et d'ailleurs voulu (puisque selon la formule, moins la cible a de PA par rapport à ses PA max, plus c'est difficile de les lui retirer). Est-ce qu'une limite devrait être fixée genre à 30% des PA ? C'est une autre question.

Moi j'aurais plutôt fait en sorte que le Xélor ait à choisir. Un peu comme pour l'Ecaflip (prenons un exemple ciblé, car la classe entière est très critiquable) ; s'il veut soigner efficacement il doit passer en "mode" Trèfle. Et il y a un contrecoup à la fin (insoignable si je ne m'abuse). Le Xélor pourrait tout à fait passer d'un mode à un autre (un boost qui lui donnerait des retraits PA, mais qui lui en retirerait énormément lorsqu'il expirerait). Ou reporter les PA perdus d'une cible à son tour suivant ... bref des magouilles qui auraient gardé "l'esprit" du manipulateur de PA.

[Dreffy]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Après, sur une cible à 12 PA, que les 3 ou 4 premiers soient "faciles" à virer, ça ne me parait pas dramatique. En fait, c'est même normal, et d'ailleurs voulu (puisque selon la formule, moins la cible a de PA par rapport à ses PA max, plus c'est difficile de les lui retirer). Est-ce qu'une limite devrait être fixée genre à 30% des PA ? C'est une autre question.

On est d'accord, des panoplies si pauvres mais cruellement efficaces pour très très peu de réflexion c'est moche au possible et abrutissant.

J'suis aussi d'accord, 3/4 PA c'est la perte d'un sort faible ou moyen pour certaines classes ou une perte de combo pour d'autre, ça me semble cohérent et acceptable en ce qui me concerne.

Par contre quand les 4 PA sautent et qu'on prend un flou derrière j'estime qu'y a soucis, de même que le glyphe d'aveuglement du Feca ou le mot de silence de l'Eni, la formule est foutue de telle sorte que plus tu tentes de retirer de PA plus y a de chances que ça passe vu la tête du calcul.

Donc avec deux persos capables de retrait ça pose très très vite un soucis, d'autant plus que si certes le Xel ne cognera pas avec sa pano de mule l'Eni ou le Feca en sont tout a fait capables.


Pour la limite c'est plus une piste de réfléxion qu'autre chose, personnellement j'estime qu'ils doivent fournir du boulot la dessus, vu les équipements de nos jours leur formule est totalement à la ramasse.

[\w* Tempyotra (Ush)]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Ou reporter les PA perdus d'une cible à son tour suivant ... bref des magouilles qui auraient gardé "l'esprit" du manipulateur de PA.

+1, pourquoi pas envisager une sorte de "Précipitation inversé", ou le Xelor retire X PA à un tour Y, et au tour Y+1, la cible récupère ces PAs perdus (non débuffable bien sûr). Il y aurait ainsi une notion de temporisation, avec un contre-coup le tour suivant, qui nécessiterait d'exploiter du placement des alliés, ou le panel de placement temporel, pour ne pas prendre trop cher en retour, etc.

[Khyar]

Citation :

Publié par Ilirea

Dans le domaine de la "maîtrise du temps" de manière globale, pourquoi n'explorer que sa dimension spatiale ?

Si j'ai bien compris, ils comptent diminuer le potentiel de retrait du xelor pour lui octroyer un second rôle de placeur temporel, donc pas "que".

Par contre il n y a pas 10 000 façons de représenter la maîtrise du temps sur Dofus, imho. Jusqu'à présent c'est le retrait/don de PA qui illustre la diminution/accélération temporelle infligée par le Xelor (mal accepté par la communauté car jugé trop puissant dans l'état actuel, il n y a qu'à lire mes VDD). Une autre façon de le faire est d'agir sur le placement des joueurs en les déplaçant spatialement d'un instant "t" à un instant "t-1" comme le fait rembobinage ou rb à un autre degré de puissance (c'est sur ça que se penche le studio).

Agir directement sur le temps de jeu (timer) du joueur réel ? Ça me paraît trop contraignant et difficile à mettre en place vu que tout le monde ne dispose pas d'une connexion optimale.

Du coup il n y a pas énormément d'options pour élargir l'éventail du gameplay Xelor afin d'équilibrer la classe.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Khyar\Edward Blake

Agir directement sur le temps de jeu (timer) du joueur réel ? Ça me paraît trop contraignant et difficile à mettre en place vu que tout le monde ne dispose pas d'une connexion optimale.

Ça avait déjà été proposé sur jOl et quasi-unanimement considéré comme juste débile comme solution.

[Hatak]

JoL, où l'art de débattre d'une refonte pas encore finie, sans aucun changelog, avec l'unique visionnage d'un game designer qui en dit le moins possible.

GGWP les copains !

[Naio']

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Après, sur une cible à 12 PA, que les 3 ou 4 premiers soient "faciles" à virer, ça ne me parait pas dramatique. En fait, c'est même normal, et d'ailleurs voulu (puisque selon la formule, moins la cible a de PA par rapport à ses PA max, plus c'est difficile de les lui retirer). Est-ce qu'une limite devrait être fixée genre à 30% des PA ? C'est une autre question.

J'y pensais, clairement. Imposer un retrait maximum par tour, comme 30% des PA par exemple, ça laisse à l'adversaire des possibilités et ça "force" le xélor à miser sur autre chose que la légumisation.

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Moi j'aurais plutôt fait en sorte que le Xélor ait à choisir. Un peu comme pour l'Ecaflip (prenons un exemple ciblé, car la classe entière est très critiquable) ; s'il veut soigner efficacement il doit passer en "mode" Trèfle. Et il y a un contrecoup à la fin (insoignable si je ne m'abuse). Le Xélor pourrait tout à fait passer d'un mode à un autre (un boost qui lui donnerait des retraits PA, mais qui lui en retirerait énormément lorsqu'il expirerait). Ou reporter les PA perdus d'une cible à son tour suivant ... bref des magouilles qui auraient gardé "l'esprit" du manipulateur de PA.

Pourquoi pas. Vu que le "double mode" semble être tendance (masques des zobals, picole ou non des pandawas, j'en oublie surement) et assez intéressant à jouer, instaurer sur la classe xélor un "mode" placeur temporel, et l'autre retrait de PA.

Je suis confiant sur le gameplay que ls Game Designers nous trouveront pour cette classe, qui est, qu'on se l'avoue, parfois trop forte. Hein Dreffy ?

@au dessus : Baaah.. Un forum quoi.

[Dreffy]

Citation :

Publié par Hatak

JoL, où l'art de débattre d'une refonte pas encore finie, sans aucun changelog, avec l'unique visionnage d'un game designer qui en dit le moins possible.

GGWP les copains !

Ou alors on exprime notre point de vue sur certaines classes suite à une intervention d'un GD, histoire de voir si la communauté s'accorde sur quelques trucs de manière à ce que les GD puissent avoir des pistes de reflexion que les joueurs trouvent intéressantes.
Ca leur permet dans un même temps de prendre la température et savoir ce qu'on en pense.

Oh wait, on est sur JoL, j'aurai juste du te troll comme tu l'a fait, pardon.



EDIT @Dessus : Je veux plus jouer contre un Xelor (faudrait que j'investisse sur une piloztere sinon, merde quoi !)

[Hatak]

[Modéré par Ayu' ]

[Naio']

[Modéré par Ayu' ]

[lichen]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Retirer des PA restera donc le rôle principal. Ça caractérisera toujours la classe. C'est ça que je voulais savoir surtout

Second rôle != rôle secondaire.
Nous savons que des joueurs sont très attachés à ce rôle de retrait de PA (c'est principalement ce qui définissait la classe initialement), il ne va pas disparaître, mais il sera plus raisonnable (moins de "légumisation" avec une réorientation vers l'altération des combos ennemis).
Nous voulons également que les joueurs puissent (s'ils le souhaitent) se concentrer sur le rôle de placeur temporel qui a un potentiel très important, c'est pour cela que ce rôle ne sera pas "secondaire", mais bien un second rôle.

Citation :

Publié par apprentisoigneur

Ne leur prête pas de faux propos: ils "pensent" à revoir le gameplay "poussiereux".

En effet. Merci.

Citation :

Publié par Ilirea

Et je t'invite à relire mon post : ce n'est pas un plaidoyer pour la légumisation. Je regrette simplement la modification du gameplay de la classe pour la transformer en classe de placement. Dans le domaine de la "maîtrise du temps" de manière globale, pourquoi n'explorer que sa dimension spatiale ?

Je vais répéter ce qui a été expliqué plus haut et ce que j'ai expliqué samedi lors de la rencontre avec les joueurs.
Nous nous sommes posés la question suivante "comment altérer le temps dans DOFUS ?".

Nous avons envisagé les possibilités suivantes :
- Réduire / augmenter le temps de jeu des adversaires/alliés : ça n'a pour nous pas vraiment sa place dans DOFUS actuellement et ne fonctionnerait qu'en PVP.
- Modifier la durée des effets/buffs : ça revient à appliquer des désenvoûtements. Et c'est très difficile à équilibrer correctement (quasiment impossible à équilibrer si l'on veut augmenter la durée des effets).
- Modifier le positionnement dans la Timeline : les quelques cas que nous avons avons étudiés se sont révélés être particulièrement déséquilibrés (possibilité d'enchaîner deux tours et donc trop de "burst" potentiel). Et accessoirement ça demande vraiment beaucoup beaucoup beaucoup de temps de développement pour être géré correctement.
- Le placement temporel : revenir à une position passée sous certaines conditions et créer des avalanches de chocapics quand il se passe des trucs qui n'auraient pas dû survenir.

Le placement temporel représente pour nous la meilleure façon d'apporter une maîtrise du temps à la classe Xélor car cela implique du placement, de la réflexion, beaucoup de tactique et c'est le gameplay qui se rapproche le plus de la manipulation concrète du temps : on se déplace dans le temps en revenant sur des positions passées et cela peut avoir plein de conséquences plus ou moins surprenantes.

[Ilirea]

Citation :

Publié par Khyar\Edward Blake

Par contre il n y a pas 10 000 façons de représenter la maîtrise du temps sur Dofus, imho.

Oui et non. Des idées, on en a, mais la difficulté c'est de trouver comment les intégrer en jeu en faisant en sorte qu'elles équilibrées (utiles tant en PvP qu'en PvM, intéressantes mais pas surpuissantes, etc.).

Pour te donner quelques exemples de représentation de la maîtrise du temps sans passer par des mécanismes de placement :

• Augmenter ou ralentir la durée des effets (mais Lichen a dit samedi dernier que c'était trop compliqué à mettre en place)
• "Gestion" des PA, dans la veine de la précipitation des iops (juste pour le xelor ou pour toute la team)
• Résurrection d'un allié (de manière définitive ou temporaire)
  

Ce ne sont que des idées, qui ne sont pas nécessairement exploitables, mais je pense qu'il y a quand même des pistes à explorer ! Cela dit, je suis sûre que les game designers nous réservent des surprises pour la refonte. J'ai hâte de voir ça.

[Sous le signe du V]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

KIS :

[list][*]Pas pour cette année. Probablement pour 2015.

J'sais même pas pourquoi je continue à être surpris..

Juste déçu.

[Boultox]

Jouant xelor comme personnage principal depuis des années , je ne peux qu'approuver ce qu'a dit lichen. Non seulement le retrait massif de pa est chiant pour celui qui le subit mais aussi pour celui qui le fait, quoi de pire que de jouer en oshimo/aermyne et de pas pouvoir finir un perso à 200hp ? Au moins avec la refonte les xel pourront profiter pleinement de leur classe du panel de sort qui leur est proposé
En espérant avoir du changement dans certains sorts useless(demotivation), voir suicidaires (momification)

Citation :

Publié par Boultox

Jouant xelor comme personnage principal depuis des années , je ne peux qu'approuver ce qu'a dit lichen. Non seulement le retrait massif de pa est chiant pour celui qui le subit mais aussi pour celui qui le fait, quoi de pire que de jouer en oshimo/aermyne et de pas pouvoir finir un perso à 200hp ? Au moins avec la refonte les xel pourront profiter pleinement de leur classe du panel de sort qui leur est proposé
.....

Euh, jouer un osa en aermyne avec des invocations qui dépendent toutes de l'IA ?

MomiLotof Incoming sinon.

[Menthane]

Citation :

Publié par lichen

Le placement temporel représente pour nous la meilleure façon d'apporter une maîtrise du temps à la classe Xélor car cela implique du placement, de la réflexion, beaucoup de tactique et c'est le gameplay qui se rapproche le plus de la manipulation concrète du temps : on se déplace dans le temps en revenant sur des positions passées et cela peut avoir plein de conséquences plus ou moins surprenantes.

C'est un exposé très intéressant du rôle de "placeur temporel" que vous souhaitez intégrer. Je n'éprouve plus vraiment le plaisir que j'avais en 2006 à jouer un Xélor. Je l'ai partiellement retrouvé avec Raulebaque, d'autant plus ensuite avec Rembobinage. Je n'attendais depuis l'apparition du Comte Harebourg qu'à voir s'ajouter à notre panel de sorts un moyen de créer des "erreurs", ce genre de déplacement dans le temps qui ne doit pas avoir lieu et qui punit sévèrement un mouvement illogique (à la manière d'une téléportation symétrique dans un mur, ce genre d'horreur adorable et casse-tête).

Je suis très enthousiaste concernant la suite des événements. Notre classe est entre de bonnes mains avec toi; il me tarde de mettre la main sur ce que vous nous préparez !

[avrakedavra]

j'espère juste que le xelor va enfin devoir faire des choix entre roxxer et le retrait pa/placement. on conserve le retrait pa mais va falloir tenir compte des pano et des scores très important en retrait pa de la classe. le mec qui investit en esquive pa devrait pouvoir jouer un minimum