[Elthachou!]

Citation :

Publié par Nikkau

Donc on est d'accord, la chance et le skill sont 2 notions indépendantes, c'est ce que je dis depuis le début.

Disons que la notion de skill dans HS est tellement limitée que ça ne sert à rien d'avoir l'un sans l'autre.

[Zoxeopat]

Le skill et la chance sont forcement liés dans HS.

[Zaary / Unara]

Citation :

Publié par Aldweenz

Un gamer skillé c'est un guy qui fait des move de ouf car il use mieux son brain. (ça va Rahg, t'arrives à suivre?)

Il n'y a qu'à voir Kungen qui est incapable de jouer le deck miracle de kolento et chain loose en ce moment à cause de très mauvaises décisions, alors que son créateur est dans les 80% de win avec il me semble (un peu exagéré je pense mais bon)

[nahargueu]

Citation :

Publié par Koncept

La stratégie. La LUCK () joue un peu, évidemment. Mais la stratégie l'emporte sur la chance, c'est plus productif.

Tu serais pas du genre à quit une game (ou "quitter une partie en cours") dans les 120 secondes après le début, voyant que tu n'as pas eu de chance dans ta pioche ?

pourquoi faut il que tu réponde par un taunt?
dsl mais mème quand je finis au tour 6 avec 10 cartes en mains t4/5 je ne quitte pas la partie,je laisse le mec en face me dessouder.

dans chaque jeu ou il y a une part d'aléatoire le facteur chance et aussi important que le skill.
en faite pour moi la chance fait partie du skill.
je suis d'accord qu'un mec qui fait n'importe quoi se fera défoncer facilement.
quand je parle de chance ce n'est pas un moyen pour justifier mes défaites ou de dévaloriser la victoire des autres.
ce n'est pas une insulte.

ajouter des contres est un moyen de limiter le facteur chance.
les pièges sont un bon moyen pour faire chuter le facteur chance,ils peuvent securiser ton jeu ou bluffer ton adversaire.
faut pas non plus oublier que dans un JDC l'issue de la victoire se détermine aussi des la création du deck.
sur HS pour l'instant ça se voit pas trop car le nombre de carte est limité et que tout le monde joue plus ou moins les mème deck.
savoir créer son deck fait aussi partie du skill.

analyse,prise de risque,connaissance du jeu,mémoire,concentration (une erreur est vite arrivé) et chance voila pour moi ce qui fait le "skill" dans un JDC.

mais bien sur tout est remis en question quand tu pose un ragnaros qui est juste un gros Game over dans ta face si tu as rien pour le gerer.
certaine légendaire sont mal équilibré et apporte un trop gros avantage sans contrepartie.
j'aime les cartes a double tranchant,je pense qui si ragnaros exploser quand il meurs en balançant des dégâts dans la face de tout le monde ce serait bcp plus drole, un carte bcp plus stratégique que maintenant et surtout bcp plus fun.

[Aragnis]

Citation :

Publié par nahargueu

les pièges sont un bon moyen pour faire chuter le facteur chance,ils peuvent securiser ton jeu ou bluffer ton adversaire.

Il y a trop peu de cartes secret pour bluffer actuellement.
Jouer un secret c'est quasiment laisser une décision et la priorité à un adversaire et c'est donc souvent assez médiocre ou même carrément mauvais.

[nahargueu]

je suis d'accord y en a pas assez et c'est dommage.
mais certain piege sont quand meme bien casse-noisette.
jouer une carte face a un piege chasseur c'est quand meme problématique.
perso j'aime pas voir un piege chasseur.

[Aragnis]

Citation :

Publié par nahargueu

je suis d'accord y en a pas assez et c'est dommage.
mais certain piege sont quand meme bien casse-noisette.
jouer une carte face a un piege chasseur c'est quand meme problématique.
perso j'aime pas voir un piege chasseur.

J'aime pas non plus car on sait qu'on va se bouffer quelque chose.

Mais on peut alors choisir d'abord d'attaquer voir si c'est un piège explosif ou qui détourne l'attaque. Si non, on peut choisir de poser une créature pas terrible en cas de piège qui met des dégâts à ce qu'on pose. Etc et ce pour tous les secrets du jeu.

Bref on peut agir en conséquence et réduire l'impact d'un piège.

[Andromalius]

Citation :

Publié par spectrewar

Oui ? Et bien c'est "bizarrement" ce qu'on pourrait définir comme de la "chance"

Oué mais tu définis pas "la chance" sur UNE partie. Hier j'ai perdu une partie parce que mon adversaire a 3 démoniste sans carte en main pioche une carte, paye 2, pioche sa deuxième carte, passe a 1, et me fait Leeroy+power overwhelming. Ben...ca arrive. Sur 100 parties, ca arrive pas souvent.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Andromalius

Oué mais tu définis pas "la chance" sur UNE partie. Hier j'ai perdu une partie parce que mon adversaire a 3 démoniste sans carte en main pioche une carte, paye 2, pioche sa deuxième carte, passe a 1, et me fait Leeroy+power overwhelming. Ben...ca arrive. Sur 100 parties, ca arrive pas souvent.

Et puis le hasard lié à la pioche c'est le truc de base de tous les jeux de cartes donc celui la on l'accepte ou on ne joue pas à des ccg/lcg.
Par contre faudra que dans les prochaines cartes blizzard lève le pied sur les effets random sinon le jeu risque de se transformer en une interface sympa pour du chifoumi.

[Nikkau]

Citation :

Publié par Aragnis

Par contre faudra que dans les prochaines cartes blizzard lève le pied sur les effets random sinon le jeu risque de se transformer en une interface sympa pour du chifoumi.

Quel est le rapport entre le Chifoumi et le hasard?
C'est un jeu avec 0% d'aléatoire.

[Andromalius]

Il y a le "bon" et le "mauvais" random. Une carte random comme Tinkmaster est bonne, par contre les abominations du type arcane missiles/mad bomber c'est du "mauvais" random ou tu fais une prière avant de jouer la carte. Le mad bomber qui shoote le golem ca me met les nerfs.

Citation :

Quel est le rapport entre le Chifoumi et le hasard?

Ben, la classe de l'adversaire c'est un peu du hasard. Ou tout du moins un facteur totalement incontrolable de ta part. Tu fais un jeu anti chasseur et, manque de bol, t'en croises aucun alors que hier t'as bouffé que ca.

[WormS / Utukku]

Citation :

Publié par Zaary / Unara

Il n'y a qu'à voir Kungen qui est incapable de jouer le deck miracle de kolento et chain loose en ce moment à cause de très mauvaises décisions, alors que son créateur est dans les 80% de win avec il me semble (un peu exagéré je pense mais bon)

Pour sa défense, ce deck est vraiment dur et faut faire des centaines de games avec pour prendre les bonnes décisions ... (et là, plus que dans n'importe quel autre deck , on doit pas vraiment faire attention a ce que le mec joue en face, faut juste bien préparer son otk).


Et Nikkau, j'ai arrêté d'essayer de faire comprendre ce qu'était le "skill" ou la prise de décision dans les TCG perso, 90% du temps ca relève de l'impossible et je me prend la tête avec les gens.
C'est très dur de jouer parfaitement à HS, surement impossible pour un etre humain en tout cas, et très probablement impossible pour un ordinateur si les deux decklists ne sont pas connues (sur ce point là, j'peux me planter). Et là je parle que des plays, pas du deckbuilding dans un metagame donné, qui ne pourrait être analysé que si toutes les games se jouaient parfaitement. Y a tellement d'informations cachées et de calculs de proba à faire ...
Maintenant, la différence entre "très bien jouer" et "jouer parfaitement" elle va pas changer énormément aux résultats (quoique, pour l'instant encore pas mal, mais dans quelques mois, surement moins).

[nahargueu]

Citation :

Publié par Aragnis

J'aime pas non plus car on sait qu'on va se bouffer quelque chose.

Mais on peut alors choisir d'abord d'attaquer voir si c'est un piège explosif ou qui détourne l'attaque. Si non, on peut choisir de poser une créature pas terrible en cas de piège qui met des dégâts à ce qu'on pose. Etc et ce pour tous les secrets du jeu.

Bref on peut agir en conséquence et réduire l'impact d'un piège.

reduire l'impact oui mais ça t'empêche surtout jouer comme tu veux.
quand tu a du mana en stock ça vas mais en t4/5 tu preferais jouer autre chose que perdre du temps/mana pour reveler un piege.
piege en t4 je trouve ça bien lourd,avant ou apres je conviens que c'est vraiment pas terrible.

[Nikkau]

Citation :

Publié par Andromalius

Il y a le "bon" et le "mauvais" random. Une carte random comme Tinkmaster est bonne, par contre les abominations du type arcane missiles/mad bomber c'est du "mauvais" random ou tu fais une prière avant de jouer la carte. Le mad bomber qui shoote le golem ca me met les nerfs.

Je pense pas qu'il y est de bon ou de mauvais random.
Y a des cartes qui rendent simplement les décisions plus difficiles que d'autre.
Tinkmaster est joué pour un effet qui est garanti 100% du temps donc ça ne complique pas trop les décisions.
Mad Bomber a un effet dont l'issue est compliqué à calculer pour la plupart des gens et qui est globalement rarement intéressant, donc il complique beaucoup la prise de décision.

Citation :

Publié par Andromalius

Ben, la classe de l'adversaire c'est un peu du hasard. Ou tout du moins un facteur totalement incontrolable de ta part. Tu fais un jeu anti chasseur et, manque de bol, t'en croises aucun alors que hier t'as bouffé que ca.

Les MU en ladder, c'est pseudo aléatoire du point de vue du joueur qui tag mais ça n'a toujours pas de rapport avec le Chifoumi .

[Elthachou!]

Citation :

Publié par Andromalius

Ben, la classe de l'adversaire c'est un peu du hasard. Ou tout du moins un facteur totalement incontrolable de ta part. Tu fais un jeu anti chasseur et, manque de bol, t'en croises aucun alors que hier t'as bouffé que ca.

Non non, il essaie juste de t'expliquer que le hasard n'existe pas dans le chifoumi et que c'est 100% du mindgame, faut pas faire attention.

[WormS / Utukku]

Citation :

Publié par Elthachou!

Non non, il essaie juste de t'expliquer que le hasard n'existe pas dans le chifoumi et que c'est 100% du mindgame, faut pas faire attention.

Y a pas d'issue aléatoire dans le chifoumi, tu fais ton truc, le mec fait son truc. Tu gagnes ou tu perds. T'as pas 73.8% de chance de gagner si tu fais feuille et le mec pierre, tu gagnes, c'est tout.

[Elthachou!]

Citation :

Publié par WormS / Utukku

Y a pas d'issue aléatoire dans le chifoumi, tu fais ton truc, le mec fait son truc. Tu gagnes ou tu perds. T'as pas 73.8% de chance de gagner si tu fais feuille et le mec pierre, tu gagnes, c'est tout.

Il existe des stats pour le chifoumi sur les signes les plus faits mais bon, osef.
Le chifoumi, tu fais ton signe en fermant les yeux et après tu regardes qui qu'a gagné, en ce sens c'est aléatoire dans la mesure où tu ne sais pas ce que l'autre va faire.

A partir du moment où il y a 2 issues que tu ne peux pas déterminer avec certitude ni contrôle, c'est de l'aléatoire pour moi.

Ce qu'Ara a voulu dire c'est que si on fait une game full cartes aléatoires à base de 15 bomber/15 arcane missiles, niveau gameplay ca va revenir à faire son truc dans son coin et regarder après si on a eu de la chance ou pas.

[Nikkau]

Citation :

Publié par Elthachou!

Il existe des stats pour le chifoumi sur les signes les plus faits mais bon, osef.

Les statistiques et les probabilités sont 2 outils mathématiques différents.

Le fait qu'on ait des stats sur le Chifoumi ne veut pas dire que les gens jouent au hasard, mais juste qu'on a noté ce que les gens jouent.

Tu utilises les stats du méta pour choisir quel deck jouer et essayer de favoriser de bons MU pour ton grind.
Tu utilises les proba pour considérer que jouer ce Mad Bomber est une mauvaise idée.

[Aldweenz]

Tout à l'heure, je jouais à cache cache avec mon frère et je ne savais pas où je me cachais. Je me suis caché sous le bureau (hehe). Il m'a trouvé. Trop de chance ce mec.

[Elthachou!]

Merci du cours de math, je constate que nous sommes deux à être allés à l'école.

Si tu avais lu un peu plus d'attention, tu aurais vu que je n'ai parlé des stats du chifoumi uniquement pour éviter l'argument "non c'est pas 50/50 le chifoumi, c'est un art ancestral qui demande des années de pratique" et que surtout j'ai expliqué pourquoi Ara parlait de chifoumi et de HS.

Évidemment que tu prends toujours un deck qui contre la catégorie la plus présente dans un meta.
Après, bon, les stats c'est toujours délicat, j'avais méta un deck QT pour taper du jund, j'ai rencontré majoritairement de l'aggro.
Dans le cas d'un grind tu finis toujours gagnant.

[pouick]

Citation :

Publié par Aldweenz

Tout à l'heure, je jouais à cache cache avec mon frère et je ne savais pas où je me cachais. Je me suis caché sous le bureau (hehe). Il m'a trouvé. Trop de chance ce mec.

Où tu manques de skill...


Euh concernant Chifoumi, c'est un jeux très stratégique, il n'est pas question de chance.
C'est un jeux où la réflexion et l'analyse prime.

Quelle main mon adversaire va jouer ?
Il a joué telle main avant, va t il jouer cette main en pensant contrer ma futur main ?
Etc...

Cela joue beaucoup sur l'expression corporelle.

On peut dire que le facteur chance influencera surtout la première main joué ensuite cela ne sera que des choix basés sur notre analyse de notre jeux et celui de notre adversaire.

En fait si tu affrontes un pro dans ce domaine tu perdras tout tes matchs, sachant qu'une partie se déroule sur plusieurs rounds.

[Aldweenz]

Citation :

Publié par Nikkau

Le mec joue un Mad Bomber et avait 26% de chance de tuer ta bête, il a eu de chance mais en quoi ça concerne ton skill?

Il a mad bomber en main, mais il avait surement d'autres plays à faire. Peut être qu'il aurait du gardé mad bomber pour plus tard et ça aurait été plus worth it.
Il a peut être calculé aussi que même s'il ne tuait pas sa créature, ça le faisait surement chier car il posait une 3/2 avec et qu'en face il devait claquer un sort pour la clean etc.
Ou alors, c'était un mauvais play, qu'il avait peu de chance d'y arriver et que même en tuant sa créature, il était en mauvaise position.

Pour moi, c'est tout le skill de HS. D'ailleurs ça revient au même que votre chiefourmi. Analyse, anticipation, concentration :10% luck 20% skill 15% concentrated power of will.

Le facteur RNG luck chance, c'est un facteir à prendre en compte quand tu joues histoire d'avoir le skillzzzz.

[Elthachou!]

Citation :

Publié par pouick

En fait si tu affrontes un pro dans ce domaine tu perdras tout tes matchs, sachant qu'une partie se déroule sur plusieurs rounds.

J'avais lu que la meilleure stratégie était de jouer sans psychologie du tout, c'est à dire avoir un jeu 100% aléatoire. Du coup, autant jouer les yeux fermés comme ça, hop, pas d'influence extérieur.

Pour Aldweenz et histoire de ne pas faire de HS. Oui, on est d'accords mais dans certains cas le skill c'est d'avoir de la chance donc bon.

[Aldweenz]

Merci de confirmer ce que je dis Eltha.
Le skill, c'est d'avoir de la chance.
Comme le skill, c'est de faire le bon play au moment.
Cqfd.
Donc le skill, c'est le terme global qui comporte différents paramètres dont la chance. Le facteur luck (histoire de varier les termes) devant être réduit au maximum. D'où les cartes de draw pour le topdeck par exemple. Ou certaines cartes RNG (comme Nat Paggle) n'étant pas appréciées par certains à cause de ce facteur chance.*

@Nikkau : je ne sais pas qui tu cibles, mais en quoi ça change qqch en rapport avec la luck?
Ou tu voulais dire que tu es skillé mais que tu perds? xD

[Nikkau]

Pourquoi vous tenez tant à faire cet amalgame entre bien jouer et gagner?

Personne le fait sur les autres jeux.