[barbooze]

Faudrais voir quelles armes sont les plus utiliser dans les jeux vidéos .

Apparament y'a plus de morts dus a pistolets qu'a l'épée a 2 mains .

Sinon ont entendus souvent dans les sitcom que c'est les postiers américains qui font plus de massacre en zone urbaines que les étudiants dans les facs

[Mot de Passe]

Citation :

Publié par barbooze

Sinon ont entendus souvent dans les sitcom que c'est les postiers américains qui font plus de massacre en zone urbaines que les étudiants dans les facs

Une mauvaise vanne par rapport à Postal, jeu bien gore où le joueur est censé livrer des colis, mais ca tourne toujours mal...
Il est parfois obligé d'empaler un chat sur son fusil pour faire silencieux.

[Rhivin]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Dans le bon ordre ca serait "que la cause de tuer est les jeux vidéos", ca serait pas très français non plus, mais au moins ça aurait du sens. En fait il a l'air de dire que la répétition de l'acte, même virtuel, aide à franchir le pas. Un peu comme un simu de vol ou de conduite de voiture.

Tu serais pas un fondateur de procès_d'intention@faut_que_je_revois_ma_syntaxe.fr ?

C'est un procès d'intention mais avoue qu'on puisse se poser des questions avec ce genre d'affirmations.
Désolé mais arme en vente libre = + de meurtres par balles que dans un pays ou les armes sont interdites à la vente.
En plus si on me sort l'habituel: C'est pour la défense du citoyen.
Je sors: A t'on si peu confiance en la police et l'état pour se faire protéger dans ce pays?
Et quand je vois qu'un type peut débouler avec un pétard dans une université et dézinguer à tout va...
Je me dis qu'ils ont raison de pas avoir confiance?
Donc on en revient au début.
C'est le serpent qui se mord la queue.

Sinon pour les jeux vidéos, moi j'y joue.
J'ai même jouer à Carmagédon premier du nom ou tu écrase des vrais gens et pas des zombies comme pour le 2 eme.
J'ai le permis depuis 2 an maintenant.
Et mon score est de 0.

Donc je pense que si un barge a franchit le pas à cause d'un jeu vidéo ça sert à rien d'accuser les jeux vidéos vu que le type est instable à la base et qu'il aurait franchit le pas d'une façon ou d'une autre.
Alors en plus si la vente d'armes est libre...

Citation :

Publié par Rhivin

C'est un procès d'intention mais avoue qu'on puisse se poser des questions avec ce genre d'affirmations.
Désolé mais arme en vente libre = + de meurtres par balles que dans un pays ou les armes sont interdites à la vente.
En plus si on me sort l'habituel: C'est pour la défense du citoyen.
Je sors: A t'on si peu confiance en la police et l'état pour se faire protéger dans ce pays?
Et quand je vois qu'un type peut débouler avec un pétard dans une université et dézinguer à tout va...
Je me dis qu'ils ont raison de pas avoir confiance?
Donc on en revient au début.
C'est le serpent qui se mord la queue.

Sinon pour les jeux vidéos, moi j'y joue.
J'ai même jouer à Carmagédon premier du nom ou tu écrase des vrais gens et pas des zombies comme pour le 2 eme.
J'ai le permis depuis 2 an maintenant.
Et mon score est de 0.

Donc je pense que si un barge a franchit le pas à cause d'un jeu vidéo ça sert à rien d'accuser les jeux vidéos vu que le type est instable à la base et qu'il aurait franchit le pas d'une façon ou d'une autre.
Alors en plus si la vente d'armes est libre...

Non mais, le meurtre, avant d'être un acte criminel qui tombe sous le coup de la loi, c'est aussi un tabou de société, y a des barrières morales au meurtre, comme au viol, à l'inceste, qui sont des barrières très fortes, et qui sont ce pour quoi chaque matin on trucide pas son voisin parce que franchement "à jouer de la perceuse à huit heure, je lui démolirais bien la face à coup manche de pioche".

Flingue ou pas flingue, la barrière morale existe encore. C'est pas l'objet qui va te transformer en machine à tuer, il est inanimé le flingue : encore faut-il que tu appuis sur la détente et que tu transgresses l'interdit (qui n'en est pas un mince encore une fois).

Pour le coup de la police, pour avoir pas mal voyagé la bas, il y a beaucoup d'endroits ou la police est totalement, ou presque, inexistante. Beaucoup de bled et de baraques isolées comme on sait pas ce que "isolé" veut dire ici. Donc loin de légitimer leur politique en matière d'armes à feu, elle peut en tout cas s'expliquer (conditions d'aménagement du territoire, lobby, culture, etc etc). Plutôt que de traiter les gens d'imbéciles sans autre forme de procès, commence par faire tourner ton propre cerveau dans le bon sens.

[Rhivin]

Ceux qui franchissent le pas avec l'aide d'un jeu vidéo violent restent des gens instables à la base.
J'ai du mal à croire qu'un jeu puisse conditionner au meurtre.
En plus faudrait voir quelle est la situation de ces jeunes avant qu'ils passent aux actes.
Est ce que ce sont des laissés pour compte dans leurs facs ou leurs lycées?
Ont ils une raison particulière de devenir un tueur psychopathe du jour au lendemain?
Le déclencheur ne peut être seulement le jeu vidéo.

Meineja, il y a aussi des coins isolés en France donc cet argument n'est pas valable.
Puis en ce qui concerne le lobby je sais bien.
Je me disais juste quand un candidat à l'élection présidentielle aurait le courage de s'attaquer à ce système vicié.

C'est quoi le plus dangereux; un fou tailler comme une allumette voulant te tuer sans armes, et le même fou avec des armes?

[Rhivin]

Citation :

Publié par Vaux

C'est quoi le plus dangereux; un fou tailler comme une allumette voulant te tuer sans armes, et le même fou avec des armes?

Avec une arme.
Ca va de soi.
Surtout que sans armes il risque au pire de me blesser mais pas de me tuer.
Avec une arme je suis mort à coup sur et d'autres avec moi.
Surtout si c'est un barge.

Citation :

Publié par Rhivin

Meineja, il y a aussi des coins isolés en France donc cet argument n'est pas valable.
Puis en ce qui concerne le lobby je sais bien.
Je me disais juste quand un candidat à l'élection présidentielle aurait le courage de s'attaquer à ce système vicié.

Non, isolés la bas c'est pas pareil qu'ici. Demande à Xarius à quoi ça ressemble une route déserte sur 500 bornes avec comme seul signe de vie un motel et une station service. Compare pas, un ce qui n'est pas comparable, deux ce que tu n'as jamais vu. Moi j'y étais et je peux te dire qu'il y a des coins ou clairement en cas de coup dur c'est toi et toi tout seul, y a pas de "ah, par chance la gendarmerie passait par la". Et on parle de zones "habitées". Pas de glacier en haute montagne.

[Rhivin]

En même temps Meinaja, une université ce n'est pas un endroit isolé avec seulement un motel et une pompe à essence sur 500 miles à la ronde.

Citation :

Publié par Rhivin

En même temps Meinaja, une université ce n'est pas un endroit isolé avec seulement un motel et une pompe à essence sur 500 miles à la ronde.

En même temps on parle de la vente d'armes à feu aux Usa et de sa légitimité non ?

A moins qu'on ne parle exclusivement que de vente d'arme à feu qui pourrait déboucher sur une fusillade perpétrée par un fou dangereux dans une université.

Mais la on restreint sérieusement le débat. A moins que ce ne soit pas le débat qui soit restreint.

[HIL]

Citation :

Publié par Rhivin

En même temps Meinaja, une université ce n'est pas un endroit isolé avec seulement un motel et une pompe à essence sur 500 miles à la ronde.

En même temps, ce n'est pas ce qu'il dit. Il soutient simplement que la faible densité de population de certaines zones peut entrainer l'apparition de zones dont les forces de l'ordre sont absentes ou tout comme, ce qui est relativement logique et, partant, qu'il est compréhensible dans un tel cas de souhaiter pouvoir se défendre seul en cas d'agression (parce que si tu ne le fais pas tout seul, personne ne le fera pour toi).

Conclusion, il parle (je crois) du Second Ammendement, pas particulièrement des universités.

Edit : bon, bah doublé je fus.

[Mothra]

Il y a une reelle influence de la facilite de l'acces aux armes, mais aussi du type d'armes. Lorsque l'on est pris d'un coup de colere, savoir comment se procurer des armes, ou meme deja posseder une arme, c'est un facteur eminement incitatif au passage a l'acte.

Un francais moyen qui voudrait passer a l'acte, il lui faut d'abord trouver une arme. Ca veut dire trouver une armurerie; il y en a un peu partout, mais aux USA il y en a 1 par km carre dans ma region, voir plus, avec des affiches geantes "Gun Show" sur le bord des routes. Trouver une armurerie en France, ca prend un peu de temps, faut consulter le botin, etc. Ensuite il faut se renseigner sur la loie, sur la facilite.

Si j'ai envie de tuer des gens, je ne veux pas me faire prendre en etant suspect a l'armurerie. Donc je dois me renseigner. Les americains ont tous deja achete ou eu des amis qui ont achete des armes. Ils savent comment ca marche et que c'est facile. Les Francais ne le savent pas, il faut qu'ils se renseignent avant.

On en deduit quoi ? Que le crime impulsif avec des armes est difficile en France. Pour obtenir des armes, il faut que je reflechisse, que je me renseigne, que je rationalise. Il est moins facile de tuer de facon irrationelle des gens lorsqu'on doit rationaliser pour se procurer le moyen. Ces mesures de protections sont efficaces pour dissuader le passage a l'acte. Non pas parce qu'elles empechent reellement l'acces aux armes, mais parce qu'elles forcent a rationaliser pour avoir l'acces aux armes, et que le types de crimes consideres sont irrationnels et impulsifs.

Meme en considerant un psychopathe determine, comme par exemple le gars de Virginia qui avait un plan, la premiere chose qui viendra a l'esprit d'un americain c'est d'avoir une arme. Ca n'est pas la premiere idee qui viendra a l'idee d'un desequilibre francais. L'acces aux armes etant plus difficile, moins frequent, moins anodin et habituel, il n'y pensera pas directement, ou ecartera l'idee comme trop difficile. Il preferera prendre un couteau, ou une autre arme facilement disponible, qu'il peut se procurer immediatement.




Reste enfin un dernier critere, favorisant les crimes par armes a feu. Le type d'arme n'est pas neutre. Bien qu'on ne puisse pas bien concevoir a quoi peut servir un M16 pour le public non militaire, ca n'est pas les armes qui sont le plus souvent utilisees pour tuer des gens. La plupart des crimes par armes a feu sont perpetres par des armes de poing.

Pourquoi ? Parce qu'on peut les transporter avec sois ! Se promener dans les rues avec un fusil de chasse ou meme un fusil d'assaut, ca passe difficilement inaperçu. Tout au contraire, il est tout a fait possible de transporter partout avec sois un ou deux flingues. Que se passe-t-il alors si il m'arrive une de ces situations contrariantes de la vie ? Un truc idiot, comme une friction avec un voisin emmerdant qui met toujours ses poubelles dans mon allee, un gars qui passe son temps a me vexer et a me foutre la tete dans les chiottes au lycee, ou que sais-je d'autre d'enervant. Si je n'ai pas d'armes, je vais ronger mon frein, bouillir interieurement, peut etre lui foutre mon poing dans la gueule. Si j'ai un flingue, je pourrais bien le descendre sous le coup de la colere (colere qui serait passee dans 30 minutes, certainement). Ici le fait d'avoir l'arme immediatement disponible est encore amplifie par le fait que c'est reellement immediat. Meme pas besoin d'aller la chercher a la maison, elle est dans ma poche ou ma boite a gants, facile a trouver, toujours proche.

Enfin, les gens qui portent une arme ont une tendance a etre plus sur d'eux, plus agressifs, plus vindicatifs. C'est une constatation empirique, difficile a chiffrer, mais qui semble se verifier. Lorsqu'on a une arme, on est pris d'un genre de sentiment de puissance, comme si les autres ne pouvaient rien contre nous. Ce genre de comportement est agravant, dans le sens ou cette agressivite, cette espece de superiorite dont on est empreint, pousse a ne pas chercher de solution negociee aux conflits, voir peut etre une source de conflits. Ce qui aurait pu etre une negociation tourne de suite a l'affrontement, et les armes etant disponibles, sous la main, l'affrontement tourne au drame.


Ces dernieres raisons sont celles pour lesquelles je ne voudrais sous aucun pretexte avoir des armes sur moi ou dans une disponibilite immediate. Je refuse par principe de tuer des gens. Je suis contre toute forme de violence. Je ne suis d'ailleurs pas tres violent, ni tres agressif, ni tres vindicatif, et je recherche la plupart du temps le compromis. Et pourtant, j'ai ce sentiment que si on me laissait une arme directement a proximite dans certaines situations, rien ne pourrait garantir que je ne pourrais pas tuer quelqu'un de vraiment "enervant", sur le coup; bien sur, pour le regretter dans la seconde suivante. Un risque que je ne voudrais jamais prendre pour moi meme, foutre en l'air ma vie -la prison, le remord- pour 15 seconde de fureur.

Mais pour la meme raison je n'aime pas que les autres aient des armes. On n'est jamais a l'abris d'enerver quelqu'un, ou de tomber sur un gars instable ou imbu de son pouvoir d'homme arme. Et si on tombe sur un gars comme ca, c'est un peu plus que pas de bol, parce qu'on fini avec de la ferraille plein le buffet. Ca fait de grandes consequences a de petites querelles, tout de meme.

[Rhivin]

Meneija merci pour le compliment dans ta dernière phrase.
Ca fait toujours plaisir.

Juste avant de recadrer le sujet on peut encore en parler un peu tien.
Donc pour le problème de ces endroits isolés c'est qu'il y a rarement de policiers dans les parages.
Donc en fait le souci c'est pourquoi il n'y a pas de policiers alors que les personnes qui vivent dans ces régions désertes payent des impôts?
Après tout c'est l'état qui est chargé de ta sécurité.
On est pas censé faire justice soi même.
Voila la raison pour le cas des coins isolés.

Donc pour moi cet argument ne vaut rien.
Surtout que pour les endroits isolés il y a beaucoup moins de crimes que dans les ghettos des grandes villes la ou le crime est beaucoup plus présent.

+1 Mothra.
C'est exactement ce que je pense.
Au sujet des armes à feu et éventuellement de leur influence.
Après tout ce sont peut être des objets inanimés mais ça reste un objet inanimé capable de donner la mort rapidement.

[Modéré par Keep KooL : Flood]

Malheureusement ce genre de faits divers est de plus en plus fréquent, y compris en France. (le type qui débarque au conseil municipal et fait un carton, l'agriculteur qui explose 2 jeunes en bécane, et tous les autres faits divers ...)

Un mec pète les plombs et se fait plaisir en shootant dans le tas. Prêt à en dégommer un maximum avant de crever. Ce genre d'évènements a lieu à des fréquences de plus en plus rapprochées. Comme pour d'autres types de crimes, j'ai bien peur que ce soit une tendance lourde de nos sociétés modernes et que les etats-unis n'aient que quelques années d'avance.

[Faerune Stormchild]

Ce que je constate c'est qu'on en fait tout un ramdam parce que...
Tadaaaaa... C'est dans une école que ça se passe.

Des armes à feu qui servent et qui tuent il y a des faits divers pour chaque ville de France et des Etats Unis.
Je parle de même type de fait de meurtre.
C'est a dire une arme dans chaque main ou au moins une arme à répétition et ça tire aveuglément sur ce qui se présente a cet endroit précis.

Autre que le fait de pouvoir se procurer des armes à feu.
Après tout on peut massacrer une classe, un bureau, un magasin, un lieu de réunion, avec bien d'autres choses dans un écart de temps de quelques minutes, sans outils de guerre ou de chasse.
S'occuper de l'outillage du tueur c'est bien, mais c'est accessoire comme une tronçonneuse, ça ne résout pas le problème de fond.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Prootch

O mon dieu mais je savais pas que les facs US étaient payantes ^^, c'est justement l'un des arguments hein... ton mba en devenir ne t'a par permis de lire que je n'ai jamais écrit "ne pas trouver de boulot ?"

Bon puisque tu y es, dis nous ce que tu penses : ce qui peut pousser un étudiant à agir de la sorte au regard de l'ambiance... une forme d'ostracisme à l'americaine ?

merci mais ici, le taux de chomage est faible comparé a la france
la fac forme tres bien, et ce son justement ceux qui n'y vont pas qui ne trouvent pas de job / qui sont obligés de cumuler plusieurs emplois , ou les gens au dela de 40 ans qui ont du mal a retrouver un job après un licenciement

donc merci de ne pas ecrire sans savoir

y a rien qui peut pousser un etudiant a agir de la sorte ici, je peux te dire que ta generation desanchanté je la vois pas apres avoir discuté avec pas mal de monde
tu generalise sans savoir, ce sont juste des mecs avec des problemes psychologiques qui ont agis ainsi, rien a voir avec le systeme universitaire

edit pour au dessus : cite moi le dernier massacre "sans but" en france stp et avec quel moyens il a ete fait
je crois qu'on peut pas comparer un mec avec fusil de chasse qui tue sa femme pour l'avoir trompé et se donne la mort avec des mecs avec qui tuent sans raisons avec des semi automatiques

Il y avait eu une fusillade devant une mairie il a quelque temps de cela, un type c'était ramener avec un 22lr. et avait tiré dans le tas si mes souvenir sont bon.

[Antipika]

Citation :

Publié par Naween | Ciguapuce

Fusil de chasse. Il y'a un prohint. :]

Ouais Mais rien ne t'empêche de t'en procurer en agglomération aussi

La voiture existe, a 15 bornes de Paris c'est déjà la campagne, ~50km on doit pouvoir trouver des domaines pour chasser. Sans parler des clubs de tir ou autre.

---
Sinon je suis d'accord avec Mothra, c'est ce que je disais un peu plus tôt, le fait de ne pas avoir d'arme disponible rapidement diminue fortement les risques de passer a l'acte et augmente le risque de se faire prendre (RG toussa...).

Ce qui prouve bien cela aussi, c'est la part des suicides par arme a feu, en constante augmentation dans les pays où l'on trouve des armes facilement (55% aux USA en 2003). Dans les autres pays développés avec une législation plus restrictive, genre France ou Japon, on est plus pendaison (45% pendaison en France / 16% arme a feu / 60% pendaison au Japon / <5% armes a feu au Japon). On fait avec ce qu'on a en gros, une corde... Alors que le taux d'échec est haut et que la souffrance est longue.

Des études ont montrés que ne pas avoir d'arme létales a disposition réduisait le taux de suicide, certes certains changeront de méthodes, d'autres réfléchirons et renonceront. C'est exactement la même chose pour les homicides.
---

Après concernant l'influence des jeux vidéos, c'est du grand n'importe quoi :< Quand on écoute certains personnes tous les joueurs pourraient être des criminels. Si chaque joueur est amené a faire IRL ce qu'il fait in game c'est mal barré, j'aurai déjà tué/violé/torturé des tonnes de gosses.

Citation :

S'occuper de l'outillage du tueur c'est bien, mais c'est accessoire comme une tronçonneuse, ça ne résout pas le problème de fond.

Quel problème de fond ? La folie humaine ? Il y a toujours eu des tueurs, il y en aura toujours :/ Comment on résous cela ? A moins d'être élevé a Disneyland je ne vois pas.

Citation :

Il y avait eu une fusillade devant une mairie il a quelque temps de cela, un type c'était ramener avec un 22lr. et avait tiré dans le tas si mes souvenir sont bon.

Ouais enfin 22lr quoi :< C'est aussi ce qu'a utilisé le fou d'extrême droite qui a voulut tuer Chirac lors du défilé du 14 juillet. La même situation aux USA, le président serait probablement mort car si je me souviens bien il y a bien un tir qui est partis avant que le tireur se fasse maîtriser par la foule (il y avait un Chuck Norris sur les champs ce jour là).

Je suis pas un expert en arme, mais j'ai un 22lr chez moi (enfin mon père car moi et les armes...) avec des balles de 6mm comme celles-ci et je me vois mal tuer un type avec, déjà l'arme est énorme (pour la transporter sans se faire griller c'est tendu), ensuite niveau précision c'est bof :/ Ca peut servir quand on ne peut atteindre une personne de prêt (comme le cas du 14 juillet), reste que dans un cas comme la tuerie de Nanterre par exemple, c'est inutile.

Citation :

merci mais ici, le taux de chômage est faible comparé a la france

Tu sais en France le chômage baisse aussi, cela veut juste dire que le nombre d'actif en recherche d'emplois baisse, cela ne veut pas dire que le nombre de personnes en situation précaire baisse. Pas envie de lancer un débat pro/anti USA, mais regardes d'autres stats et analyses les. Tu as presque 1% de la population totale aux USA qui est entre 4 murs, 12% en dessous du seuil de pauvreté, en France c'est 6% en dessous du seuil de pauvreté, 0.1% en prison. A côté de çà le chômage osef limite.

[Kolaer]

Citation :

Publié par Rishnu / Bouffye

edit pour au dessus : cite moi le dernier massacre "sans but" en france stp et avec quel moyens il a ete fait
je crois qu'on peut pas comparer un mec avec fusil de chasse qui tue sa femme pour l'avoir trompé et se donne la mort avec des mecs avec qui tuent sans raisons avec des semi automatiques

Nanterre, 27 mars 2002, 8 morts, 2 pistolets automatiques 9mm et un Smith & Wesson .357 magnum (Richard Durn, 33 ans, suicide par défenestration du 4^ème étage du 36 Quai des Orfèvres).
Cuers, 23/24 septembre 1995, 15 morts, carabine .22lr (Eric Borel, 16 ans, suicide avec son arme le jour même face aux forces de l'ordre).

Ici, pas de vengeance stricto sensu ou de crimes passionnels, ça me semble rentrer dans le cadre du débat.

[Rhivin]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Tout bonnement brillant.

Bah au lieu de vendre des armes pour rassurer les gens vivant dans le trou du cul du monde, peut être qu'augmenter les effectifs de police dans ces zones même trèèèès étendues serait un début de piste.
Je dis ça je dis rien...
Allez revenons au sujet.

Citation :

Publié par Antipika

Je suis pas un expert en arme, mais j'ai un 22lr chez moi (enfin mon père car moi et les armes...) avec des balles de 6mm comme celles-ci et je me vois mal tuer un type avec, déjà l'arme est énorme (pour la transporter sans se faire griller c'est tendu), ensuite niveau précision c'est bof :/ Ca peut servir quand on ne peut atteindre une personne de prêt (comme le cas du 14 juillet), reste que dans un cas comme la tuerie de Nanterre par exemple, c'est inutile.

C'est précis jusqu'a 200m si je me souviens le 22lr, après pour infos il y a pas que des carabines mono-coup qui utilise cette munition, pour exemple mon grand père a un Beretta (modèle 75 si je me souviens bien) 22lr semi-automatique 15 coups (tiens d'ailleurs il est en agglomération ). Tu savait que certains meurent (lors d'un accident) a cause d'un p'tit éclat de rien du tout? alors je te laisse imaginer ce que peut faire une balle a plein vitesse.

[Antipika]

Citation :

Publié par Kolaer

Nanterre, 27 mars 2002, 8 morts, 2 pistolets automatiques 9mm et un Smith & Wesson .357 magnum (Richard Durn, 33 ans, suicide par défenestration du 4^ème étage du 36 Quai des Orfèvres).
Cuers, 23/24 septembre 1995, 15 morts, carabine .22lr (Eric Borel, 16 ans, suicide avec son arme le jour même face aux forces de l'ordre).

Ici, pas de vengeance stricto sensu ou de crimes passionnels, ça me semble rentrer dans le cadre du débat.

Ca fait deux en 13 ans là, dont le dernier qui remonte a 6 ans :/

[Fried]

Citation :

Publié par Rishnu / Bouffye

merci mais ici, le taux de chômage est faible comparé a la france

Oui mais non. La moyenne d'heures de travail / salarié est vraiment faible aux US.
Les chiffres sur le chômage sont trompeurs car il y a des pourcentages élevés d'actifs en situation précaire qui cumulent deux boulots de quelques heures (et ceux là ne sont pas compté comme chômeur). En gros tu as peut être un chômage plus faible, mais une précarité due a une sorte de semi-chômage très élevée, d'où le 12 et quelques % de pauvreté.

Citation :

Publié par Antipika

Si chaque joueur est amené a faire IRL ce qu'il fait in game c'est mal barré, j'aurai déjà tué/violé/torturé des tonnes de gosses.

T'as des jeux-vidéos où l'on peut violer des gosses chez toi ? Sympa.

[Antipika]

Citation :

Publié par FrieD

T'as des jeux-vidéos où l'on peut violer des gosses chez toi ? Sympa.

On trouve de tout et n'importe quoi sur le net