[Thesith]

Non mais justement j'en reviens avec Davos. La tête du loup, ça serait pas le vrai loup.

Citation :

Après techniquement, y'a rien qui empêche Ramsay de buter Rickon

Je ne suis pas d'accord. Tout le monde sait que Sansa s'est barré.
Donc Ramsay n'a plus de Stark sous la main pour garder le nord sous son contrôle.
Avoir le petit frère c'est avoir un as dans sa manche y compris celui de faire revenir en rampant Sansa pour sauver son petit frère.

Ramsay n'est pas totalement un fou sanguinaire au point de ne pas y voir un atout vu qu'il n'a plus de Stark et qu'il a besoin d'un Stark sous sa coupe. Son père lui a suffisamment répété la chose.

Edit : En plus quand je me repasse la scène dans la tête, la façon dont il dit à Ramsay qu'il a tué son con de père.
Pour moi ça montre qu'il y a des espions et qu'ils savent tout ce qu'il y a à savoir. Et par hasard il décide de ce moment là pour livrer Rickon quand Lord Bolton réputé être intelligent est mort ?
Bref que Lord Bolton se serait méfié et surtout n'aurait jamais laissé passé cette histoire de refus de prêter serment.

[Hark²]

Citation :

Ramsay n'est pas totalement un fou sanguinaire au point de ne pas y voir un atout vu qu'il n'a plus de Stark et qu'il a besoin d'un Stark sous sa coupe.

Pardon ?
Dans la série, Ramsay est le mec le plus débile et le plus sanguinaire du monde, il n'a aucune faculté de raison. Il voit un mec qui lui plaît pas, il le bute. Ce qui valait pour Sansa ne vaut plus pour Rickon. Avec Sansa et son mariage, il aurait pu légitimer sa position sur le nord, pour Rickon, c'est lui qui est légitime donc c'est plus un obstacle qu'autre chose.

Au final le Nord n'existe plus. Les grandes familles sont soumises aux Boltons et si ils ont un problème, les Bolton peuvent faire appel aux Frey.

Citation :

Edit : En plus quand je me repasse la scène dans la tête, la façon dont il dit à Ramsay qu'il a tué son con de père.

Je sais pas si la série est capable d'être aussi subtile enfait. Malheureusement :/

[Max²]

Citation :

Publié par Hark²

. Les grandes familles sont soumises aux Boltons et si ils ont un problème, les Bolton peuvent faire appel aux Frey.

/

Jsuis sur qu'il répondrons de maniere super positive après ce qui est arrivé a walda

[Thesith]

Episode 1 et 2, Lord Bolton rappelle à Ramsay combien il est important de retrouver Sansa, car il a besoin d'assurer une descendance qui passe aussi par une Stark. Et insiste aussi déjà sur ce point là depuis la saison précédente.
C'est un moyen pour les Bolton d'assurer leur main mise sur le nord, et ça il n'a de cesse de le dire à Ramsay.

Il n'a plus Sansa, on lui livre un autre Stark qui peut lui ramener celle dont il a vraiment besoin. Donc y a toutes les raison de penser que Ramsay va garder en vie Rickon.

Pour les Frey c'est pas si évident que ça. Il a tué Walda Frey. En plus j'arrive plus à souvenir pare que y a quand même de grosse différence avec le livre.
Mais le Nord représentait par Ramsay est désormais en révolte pour la couronne puisque que Bolton a fait épousé Sansa et Ramsay.
Or les Frey restent aligner avec la couronne eux non ? (à force je m'y perds lol)

[Irvy]

Citation :

Ou alors je me fais trop de film sur la situation et Umber est juste un salaud ?

Non perso je pense aussi que ramsay va avoir un sérieux retour de bâton.

[Thesith]

Franchement je trouve que le coup du serment, c'est gros comme une maison, ça sent la trahison à plein nez.

Mince on parle du Nord là, les serments c'est sacré. Et là il refuse de le faire avec des arguments franchement bancale.
Pour moi la seule explication à ça, c'est qu'il reste fidèle au Stark. Et donc en ne prenant pas un nouveau serment, il ne risque pas de le briser et donc renier les dieux.

Et puis je ne sais pas mais j'y vois aussi à la manoeuvre littlefinger. On sait qu'il a des contacts avec le Nord, on sait qu'il veut faire tomber les Bolton au final et se rallier le nord.
Il a très bien pu apprendre que Rickon était vivant et faire en sorte que ce plan se mette en place (quitte à ce que Rickon y perde la vie).

Mais bon je me fais peut être trop de film, mais le coup de serment, c'est trop gros pour que ça cache pas quelque chose.

[lndigo]

Citation :

Publié par Thesith

Episode 1 et 2, Lord Bolton rappelle à Ramsay combien il est important de retrouver Sansa, car il a besoin d'assurer une descendance qui passe aussi par une Stark. Et insiste aussi déjà sur ce point là depuis la saison précédente.
C'est un moyen pour les Bolton d'assurer leur main mise sur le nord, et ça il n'a de cesse de le dire à Ramsay.

Il n'a plus Sansa, on lui livre un autre Stark qui peut lui ramener celle dont il a vraiment besoin. Donc y a toutes les raison de penser que Ramsay va garder en vie Rickon.

J'essaie de comprendre ton raisonnement tordu... tu penses que Rickon va donner un héritier à Ramsay une fois qu'ils seront mariés ?

[Thesith]

....

Je sais pas où j'ai dit ça.

J'ai dit que Ramsay a besoin de Sansa pour ça, et que Rickon arrive à point nommé pour faire revenir Sansa.

Ramsay à mon avis (même si je peux me tromper) a retenu la leçon de son père au sujet d'asseoir son assise sur le nord en utilisant Sansa comme "pondeuse" et symbole aussi.
Donc Rickon est très utile vivant puisque Sansa s'est barré, ça fait de lui un bon moyen de pression pour faire revenir la Sansa à la maison (en plus sans avoir à aller la chercher)

Bref ça va mon raisonnement est moins tordu dit comme ça ? .....

[lndigo]

Faire revenir Sansa pour qu'il épargne son petit frère ? Déjà il faut qu'elle le voit pour y croire, ensuite il faut qu'elle ai confiance dans le marché.
Epargner le petit frère c'est politiquement intenable pour Ramsay, avoir un héritier Stark mâle à Winterfell c'est la menace absolue pour lui.
C'est un cadeau empoisonné que lui fait Omble.

[Soir]

Un moyen de pression sur Jon, peut-être.

[lndigo]

Plutôt, mais pour sauver sa peau alors.

[harermuir]

C'est le dernier message que je poste ici. Parce que la série comme les livres suit une pente descendante depuis les noces sanglantes. Et que là, on a juste atteins le point de non retour. Le Jon ressuscité qui argutie sur les petites lignes de son contrat pour justifier de son abandon de ses frères jurés, juste après avoir fait un copain à son copain Edd à la sortie de la tombe, j'ai même pas de mot pour exprimer à quel point un tel changement de direction à 90° par rapport au personnage n'a aucun sens. Alors oui, il est rez d'entre les morts, ca change un homme. Oui, depuis un moment, c'était téléphone que ca aller se passer ainsi. N'empêche que moi, personnellement, j'ai réellement l'impression de m'être fait escroquer, parce que c'est juste du shonen, et que l'intrigue humaine et politique qui m'intéressait passe au second plan (même s'il en reste des bouts, qui vont me forcer à continuer à suivre malgré tout) derrière la prédestination qui ne présente, pour moi aucun intérêt. C'est vraiment pas la promesse que j'avais l'impression que me vendait les premiers tomes, et ca me fait juste chier. Je continuerai à suivre par inertie. Mais je m'abstiendrai de poster parce que je conçois que mon avis ne soit qu'excessivement minoritaire et que ca fasse chier ceux qui continuent à adhérer à l'intrigue.

Merde quoi, fallait que ca sorte.

Pour Ramsay et Rickon ... Je ne vois pas personnelement Rickon mourrir, parce qu'un Stark a sa botte, ca peut être tout à fait utile pour Ramsay. Et coup de bol, il y a une place de "La Crampe" a ses cotés qui vient de s'ouvrir. Si c'est pas un beau timing.

[Quild]

- Tiens, c'est qui lui ?
- Wait, il a une armure Targaryen O_o
- Oh shit Bran, C'EST TOWER OF JOY

Ils ont du choisir de retirer Barristan pour pas qu'il soit forcé de se rendre et qu'Arthur crève comme ça pour pas qu'il perde en étant plus fort (ceci dit je sais plus si y'a pas un truc cheesy dans les bouquins aussi autour de ça). Marrant que Ned ait menti.
J'ai pas fait gaffe qu'Howland Reed tombait en premier bêtement, du coup quand il en restait que deux je me disais que c'étaient Ned et lui et pouf, transpercé, j'ai ri ET BIM. Après j'ai compris .
Un peu des putes la coupure après.

ZOMG ROBERT STRONG C'EST GREGOR CLEGANE. Azy spoil books là . #cleganebowl, #cleganebowl, #cleganebowl

Au niveau d'Arya, au delà de la nullité scénaristique du truc, j'me demande pourquoi elle se barre pas tout bêtement. On lui a même pas franchement vendu qu'elle deviendrait une faceless woman ou whatever et les règles vont pas l'arranger du tout... 6 saisons qu'elle se bouffe du training pour HAN LA LA LA LA LA LA, elle a bloqué un coup de bâton, c'est bon, fin du montage les mecs, elle est ready. Z'auraient du foutre la scène de Samwell qui vomit juste après, ça aurait été cohérent.

Sinon la sortie de Jon est classe, np.
J'ai quand même de la peine pour Alliser. J'pense pas que c'était un mauvais mec. Je lui ai mis une petite fleur sur sa tombe tiens !
@harermuir: mdr. T'as raison sur le fait que ça tient pas franchement en plus, le serment le prévoit pas franchement, pas de "jusqu'à ce que la mort nous sépare" :

Citation :

"Night gathers, and now my watch begins. It shall not end until my death. I shall take no wife, hold no lands, father no children. I shall wear no crowns and win no glory. I shall live and die at my post. I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. I am the shield that guards the realms of men. I pledge my life and honor to the Night's Watch, for this night and all the nights to come."

Après Jon l'a déjà bien niqué son serment, c'est pas les 10 mecs qui restent qui vont lui chier dans les bottes au final. Avec le retour de Rickon je pense pas que son départ de la Nights Watch soit définitif et je vois pas trop ce qu'il peut faire tout seul sans armée ni rien. Ou alors les wildlings le suivent juste après ?

[lndigo]

@harermuir On sait depuis le tome 1 que Jon Snow est le héros sur le chemin de l'initiation, comment n'as tu pas pu le voir venir ?
ça commence comme Moïse, le frère qui ne peut hériter de rien, on pleure sa mort comme on pleure celle d'Orphée puis il revient en Hercule.

[harermuir]

Citation :

Publié par lndigo

@harermuir On sait depuis le tome 1 que Jon Snow est le héros sur le chemin de l'initiation, comment n'as tu pas pu le voir venir ?

Dans le tome 1, le héros c'était Ned qui ... ah merde ...

Puis Robb a pris le relais et ... ah merde ...

Y a comme un schéma. Mais ca fait plaisir de voir des gens se relever la maintenant pour dire que l'intrigue des livres étaient téléphonés dès le début. Merci à vous.

Enfin, bref, clos pour moi. Vous êtes content. Bah tant mieux. Je ne le suis pas, tant pis pour moi. On ne se fera pas bouger de nos positions. Les gouts et les couleurs ... Personnellement, je jure, mais un peu tard, qu'on ne m'y reprendra plus.

[lndigo]

En lisant les bouquins je n'ai jamais vu Ned et Robb en héros, ils faisaient partie des PoV, pour moi les héros dés le départ étaient Daenerys et Jon Snow. Le coup de la maman mystère, le loup blanc estampillé sceau du destin, c'est un peu flag'.

[Paile]

Je sais pas, le livre s'ouvre sur la menace des autres et s'appelle quand même "A song of Ice and Fire". Cette partie "épique" avec prédestinations, prophétie et héros, elle est intégrante du livre depuis le début. Les intrigues en sont une part importante aussi, on voit bien comment d'ailleurs le royaume est inconscient de la menace et se déchire dans des complots internes. Mais pour moi, le trône de fer a été "vendu" avec sa part de magie, de lutte à venir contre un péril supérieur aux querelles humaines...
Il est plus ou moins présent, plus ou moins dominant, mais tjs là en filigrane. L'hiver vient, c'est aussi un peu ça.

Je comprends qu'on aime pas cet aspect là (ou qu'on le trouve mal géré dans la série, trop artificiel) mais c'est nier une dimension au TDF que de le retirer, à mon sens.

[Quild]

Citation :

Publié par harermuir

Dans le tome 1, le héros c'était Ned qui ... ah merde ...

Puis Robb a pris le relais et ... ah merde ...

Y a comme un schéma. Mais ca fait plaisir de voir des gens se relever la maintenant pour dire que l'intrigue des livres étaient téléphonés dès le début. Merci à vous.

This. Y'a quand même des théories comme quoi Azor Ahai c'est Jaime. Ca serait fun comme truc que tu vois pas venir.
Y'a encore des trucs au stade embryonnaire genre Young Griff, on sait pas ce que ça donnera (approche pas les dragons mecs, approche pas les dragons. #RIP Quentyn Martell ).
R+L=YG avec Septa Lamore = Ashara Dayne et Ned+Ashara=Jon ça reste dans mes théories préférées. En plus ça justifierait pas mal que Ned ait jamais parlé de sa mère à Jon si elle est en mission secrète.
Je préfère largement ça à "en fait Jon c'est mon neveu mais je vais JAMAIS le dire à ma femme pour qu'elle lui fasse bien la misère".

@indigo: Le fait que ça soit flag est justement un indice que c'est potentiellement pas ça. Martin essaie de casser les codes. C'est pas assez caricatural pour qu'il soit prévisible en faisant l'inverse de l'attendu, mais vu que quand Martin a confirmé que des mecs avaient trouvé les bonnes théories il a dit qu'il s'était demandé s'il devait changer son truc et bouger les indices, j'ose espérer que sa théorie était pas aussi évidente.
Accessoirement si Jon = R+L, il est pas si "Ice" que ça si c'est un Targaryen aussi. Ou alors il est à la fois Ice and Fire ?

[Irvy]

Citation :

N'empêche que moi, personnellement, j'ai réellement l'impression de m'être fait escroquer, parce que c'est juste du shonen, et que l'intrigue humaine et politique qui m'intéressait passe au second plan (même s'il en reste des bouts, qui vont me forcer à continuer à suivre malgré tout) derrière la prédestination qui ne présente, pour moi aucun intérêt. C'est vraiment pas la promesse que j'avais l'impression que me vendait les premiers tomes, et ca me fait juste chier. Je continuerai à suivre par inertie. Mais je m'abstiendrai de poster parce que je conçois que mon avis ne soit qu'excessivement minoritaire et que ca fasse chier ceux qui continuent à adhérer à l'intrigue.

Ah ben pour ça il faut remercier la série télévisée et le marketing, ils ont du se dire que les intrigues politiques n'étaient pas assez porteuses et ont demandé à G R R martin de faire des plot plus lights. D'ailleurs c'est à se demander si le retard dans la rédaction du tome prévu n'était pas volontaire pour justement modifier le plot.

[harermuir]

Franchement, si l'objectif c'est d'avoir créé une histoire complexe, avec une foultitude de personnage, des intrigues fouillés, des indices trouvables un peu partout (à tord ou à raison), des retournements de situations rarement vu dans un roman du genre et terminer par "le fils caché de l'ancien roi prend sa revanche, remplit sa destinée et tout est bien qui finit bien", sérieusement, on a été trollé comme des gros porcs. Encore plus que si ils avaient rebuté Jon juste après sa résurrection.

Pour au dessus : ca part en couille depuis le tome 3, à mon sens. Donc bon, la série elle a bon dos. Si on veut y aller dans le drama à 2 balles, Martin a juste autorisé la série pour disposer d'un bouc emissaire afin de justifier du fait qu'il sent qu'il va se foirer.

[Gaelynn]

J'ai lu les bouquins bien avant la série, et il m'ai toujours apparu que Jon Snow et Daenerys étaient les figures héroïques les plus pures du roman, à part des autres protagonistes.
La saga s'appelle "A Song of Ice and Fire", la glace c'est John Snow, le feu c'est Daenerys. Je dis pas ça pour me la péter, c'est juste une évidence non ? Après un vrai héros, au sens mythique du terme, peut disparaître mais jamais avant d'accomplir son destin.

[Soir]

Game of Thrones Season 6: Inside the Episode #3 (HBO)

[Irvy]

Citation :

Publié par harermuir

Pour au dessus : ca part en couille depuis le tome 3, à mon sens. Donc bon, la série elle a bon dos. Si on veut y aller dans le drama à 2 balles, Martin a juste autorisé la série pour disposer d'un bouc emissaire afin de justifier du fait qu'il sent qu'il va se foirer.

C'est très classique de voir les auteurs évoluer dans la rédaction de leurs tomes d'une saga, d'une part parce qu'au début ils ne sont pas connus et ils 'tryhard' et de l'autre parce que forcément tu es plus créatif quand tu débute une saga que quand tu la termine (un auteur n'est qu'un homme ou une femme). Par exemple dans la saga des chroniques de krondor (qui doit avoir environ 20 tomes+-), tu vois très bien que l'auteur part totalement en cacahuete sur les derniers tomes car il n'a tout simplement plus rien à dire, et donc il temporise en ecrivant des flots de passages insipides et qui n'apportent rien à l'intrigue. On retrouve aussi le phénomène dans la saga de l'épée de vérité (en 1000 fois pire).

Game of thrones en livre est quand même assez stable en termes de qualité, seul le dernier tome était vraiment en dessous en termes d'intrigues politiques.

Après je pense que la série a largement contribué à populariser son œuvre. Quand tu regardes l'évolution du nombre de vue de la série, tu remarque qu'il augmente au fil des saisons (ce qui montre que le public est beaucoup plus large que les simples lecteurs du livre).

[Paile]

Citation :

Publié par harermuir

Franchement, si l'objectif c'est d'avoir créé une histoire complexe, avec une foultitude de personnage, des intrigues fouillés, des indices trouvables un peu partout (à tord ou à raison), des retournements de situations rarement vu dans un roman du genre et terminer par "le fils caché de l'ancien roi prend sa revanche, remplit sa destinée et tout est bien qui finit bien", sérieusement, on a été trollé comme des gros porcs. Encore plus que si ils avaient rebuté Jon juste après sa résurrection.

Du coup, ça correspond parfaitement à tes attentes qui est de voir GRR faire du troll pour le troll.

Donc au final je vois pas trop le problème.



Et puis, il envisageait à une époque une fin douce-amère, pas un truc qui finit bien. Les héros peuvent accomplir leur destinée, c'est pas pour autant que ça résoudra tout les autres soucis. Parce que justement, l'un des trucs que montre le trone de fer c'est que justement, l'épique ne fait pas disparaître les complots, les intrigues, les jeux de pouvoir.
Ca reste valable pendant ou ça revient rapidement après.

Regarde le moment ou Stannis arrive à la rescousse de la GdN contre les sauvageons. Epique, très épique, arrivée triomphale, victoire inespérée, issue favorable. Et puis derrière, ben ça finit pas en conte de fée pour autant.
Y'a une réalité qui reprend ses droits, des sauvageons à gérer, un trone à conquérir, des intrigues politiques... Et c'est pareil dans le reste du royaume et du monde.

Peut-être qu'on aura un moment "Jon le héros affronte les White Walkers et triomphe", peut-être même qu'on aura un moment "Jon monte sur le trone", ça veut pas dire que tout finira bien. Les autres personnages comptent.

A lire certains messages, j'ai l'impression que si un perso réussit un truc positif alors que c'est un personnage positif, ça souille à leur yeux la saga. (Alors que bon, déjà, Saga, ça laisse quand même bien entrevoir que l'épique y a sa place).
Genre ça défera toutes les morts ? La tragédie de Lestival ? La mort de ned, de robb ? Les morts qu'on va encore avoir ? Les Maisons détruites ?

Comme si une réussite annulait toutes les défaites, toutes les pertes, tout les personnages irrémédiablement brisés.

C'est un peu cette vision là qui tient du conte de fée, non ?

Je suis sure que Martin a la force et le talent de savoir décrire une situation de victoire qui soit positive et épique et qui pourtant, n'efface pas ce qui a eu lieu et ou il y a toujours ce regret des tragédies passées (en particulier si quelque chose montre que tant de pertes auraient pu être évitées avec pas grand chose).


J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'attentes et d'attentes parfois contradictoires. Par exemple, attendre de Martin qu'il brise les codes, mais l'enfermer dans ce brisage. Or, le retour de Jon brise les codes d'une autre manière. Après la mort de Ned, Robb. Après la mort de Robb, Jon. Et là il brise ce code. Mais non, on a l'impression qu'il faudrait qu'il ne brise que les codes "positifs", que d'une façon négative pour le lecteur.
Pourquoi ?

[Quild]

Citation :

Publié par Gaelynn

J'ai lu les bouquins bien avant la série, et il m'ai toujours apparu que Jon Snow et Daenerys étaient les figures héroïques les plus pures du roman, à part des autres protagonistes.
La saga s'appelle "A Song of Ice and Fire", la glace c'est John Snow, le feu c'est Daenerys. Je dis pas ça pour me la péter, c'est juste une évidence non ? Après un vrai héros, au sens mythique du terme, peut disparaître mais jamais avant d'accomplir son destin.

La théorie que Jon soit Ice et que Daenerys soit Fire est complètement indépendante de théorie sur R+L=J.
A mon sens c'est même incompatible parce que pour que Jon soit Ice, ça le foutrait mal qu'il soit un Targaryen.
On peut aussi supposer que Ice sont les White Walkers (dont on a pas encore vu grand chose) et Fire les Dragons (dont... pareil ).
Ou que Ice & Fire soient l'hiver et l'été, une sorte de cycle, une ère.

S'arrêter aux évidences et s'en satisfaire, c'est être très bon public. Que tout soit évident collerait pas avec la volonté de Martin de surprendre.
Pour les théories, il faut quand même dire au crédit de Martin que quand il a fini le premier bouquin en 95/96, il devait pas s'attendre à avoir internet qui analyse en communauté. Bon après il pouvait écrire plus vite (joke).
Jon en héros, c'est trop évident pour être ça sans que ça soit décevant. Jon en Targaryen tête de dragon avec Daenerys et Tyrion, c'est moins évident... Mais c'est nul en fait.

Citation :

Publié par Irvy

Après je pense que la série a largement contribué à populariser son œuvre. Quand tu regardes l'évolution du nombre de vue de la série, tu remarque qu'il augmente au fil des saisons (ce qui montre que le public est beaucoup plus large que les simples lecteurs du livre).

Ah ben ça c'est plus facile d'avoir son cul dans son canapé à regarder la télé que... Ah tiens non, on peut lire pareil en fait.