[Heathcliff]

Nous réfléchissons depuis une semaine à un moyen d'améliorer le Bazar d'Hubert Steufé, et un des projets qui en est ressorti, c'est d'ouvrir un thread ici pour en discuter sans restrictions. Je pense qu'à l'heure actuelle le fonctionnement du Bazar est meilleur qu'il n'a été, mais qu'il peut encore être amélioré sur de nombreux points. Partagez donc ici votre expérience de l'utilisation de cette section, et vos idées pour son amélioration.

De notre côté, voici les projets que nous pensons mettre en place:
- ouverture d'une nouvelle catégorie de sujets, les donjons, chaque sujet sera sous forme de wiki et répertoriera les informations qui pourront servir aux joueurs. Cela permettra de regrouper sous une forme plus constructive les informations éparses du sujet Quelle stratégie/équipe pour ce boss/donjon?, et nous nous baserons pour le début sur les informations de l'article JOL.
- refonte du wiki "Où exper?": d'après ce que nous connaissons de la formule d'expérience de Dofus, il semble pertinent, pour permettre de donner des informations plus précises, d'y noter le niveau des groupes pour chaque zone (selon sa catégorie de taille) afin de rendre le wiki utile. C'est aussi l'occasion d'entamer un bestiaire.
- ouverture d'un sujet "Time Attack"/Solotages/"Exploits" qui permette de discuter (et de montrer) des performances de joueurs. Le caractère expérimental du sujet provoquera probablement des restrictions de contenu dans un premier temps.


Voilà pour les projets, je détaillerai dans un second post mon opinion sur la forme actuelle des wikis de classe. N'hésitez pas à donner votre avis sur ces projets, sur la section telle qu'elle est, à partager vos idées, ou répondez simplement à la question "A quoi le Bazar pourrait/aurait-il pu me servir?".

[Dewey]

Les ébauches proposées ont l'air pas mal du tout ! Du bon travail en perspective !

[Fecaa]

Sympa pour les deux premiers points, les 3ème, je suis pas fan du tout, j'aime pas spécialement ce genre de sujet, pour montrer qu'on a la plus grosse, autant le faire ailleurs, pas ici.

[Heathcliff]

Je copie/colle ici mes raisons pour le 3e point:

Citation :

Pour moi, ce genre de sujet à sa place sur Jol, au moins à caractère expérimental, même s'il mérite d'être correctement justifié et présenté. Les raisons qui me poussent à avoir cette opinion sont multiples:
- d'abord, cela intéresse des gens. J'ai pu croiser des blogs de "team", et le temps mis pour réussir certains boss, ou avec des challenges difficiles est une de leurs préoccupations ; probablement celle d'autres personnes. Bien sûr, ce n'est pas parce qu'il y a de la demande qu'on doit automatiquement s'y plier, mais c'est une considération qui permet à priori de considérer que le sujet si lancé ne sera pas vu avec l'indifférence d'une nouvelle incarnation . D'ailleurs, sans chercher aussi loin, la vidéo du solotage de Kimbo a rencontré ici beaucoup de succès.
- Ensuite, l'émulation que peut créer ce genre de sujet me semble positive. Si on peut s'attendre à trouver sur ce sujet son lot d'aigreur et d'abus de failles, comme tout ce qui a un caractère compétitif, les efforts des participants tendront vers une meilleure compréhension des mécanismes du jeu.
- Finalement, et surtout, les vidéos de ces performances ont une grosse valeur technique: en elles-mêmes, mais plus encore grâce au feedback des joueurs les effectuant, et expliquant les raisons de leurs actions. Avoir ces membres sur Jol pour commenter a bien plus de valeur que d'accéder à une vidéo perdue sur un blog mal référencé.

N'oubliez pas que ce sujet n'est pas là pour parler que des évolutions abordées dans le premier post, pensez à parler de votre utilisation des wikis de classe:
- les trouvez-vous utiles?
- la première page vous semble-t-elle intéressante, ou bien vous fiez-vous davantage aux discussions?
- Qu'aimeriez-vous y voir figurer comme information?
- La forme des wikis répond-elle à vos préoccupations IG?

[Dewey]

Pour les wiki, le plus frustrant c'est quand on aide quelqu'un et que 5pages plus tard, on a la même question, mais ça c'est de la faute aux joueurs .. :x

[Heathcliff]

De mon point de vue, cela vient de deux choses:
- le premier post n'est pas mis à jour (mais pas de problème, ça peut se changer),
- la forme particulière du wiki ne permet pas à certains des posteurs de se rendre compte que le premier post a énormément d'informations.

Ce n'est simplement pas intuitif d'aller sur la première page d'un sujet qui en comporte 100 (moins pour les 50 pp, mais ils ne sont pas nombreux) pour voir si l'information qu'on cherche y est.

Tant que les wikis ne seront pas à jour, il n'est pas possible de vérifier l'impact du premier point, et je ne sais pas s'il y a vraiment de meilleurs moyens de tourner ça, mais il me semble qu'on peut déjà largement améliorer l'intérêt de ces sujets en y répondant aux questions les plus fréquemment posées (quitte à faire dans "l'assistanat", pourquoi pas?).

[Dewey]

Citation :

Publié par Heathcliff

De mon point de vue, cela vient de deux choses:
- le premier post n'est pas mis à jour (mais pas de problème, ça peut se changer),
- la forme particulière du wiki ne permet pas à certains des posteurs de se rendre compte que le premier post a énormément d'informations.

Ce n'est simplement pas intuitif d'aller sur la première page d'un sujet qui en comporte 100 (moins pour les 50 pp, mais ils ne sont pas nombreux) pour voir si l'information qu'on cherche y est.

Tant que les wikis ne seront pas à jour, il n'est pas possible de vérifier l'impact du premier point, et je ne sais pas s'il y a vraiment de meilleurs moyens de tourner ça, mais il me semble qu'on peut déjà largement améliorer l'intérêt de ces sujets en y répondant aux questions les plus fréquemment posées (quitte à faire dans "l'assistanat", pourquoi pas?).

Ben, l'assistanat pourquoi pas mais que tout le monde y mette du sieb parce que un lambda wiki quand y a 4 personnes qui post des questions les uns a la suite des autres faudrait essayer de répondre aux questions des autres. ( C'est mon ressentit personnel quand je regarde certains wiki )

[Kaarn]

J'ai par ailleurs une question.

Lorsque je cherche des conseils au niveau de mon équipe sur plusieurs domaines :

-L'équipement (en gros, pas aussi détaillé que sur les wiki de classes)
-Stratégie de donjon
-Composition de l'équipe
-Toute autre question en rapport avec cette même équipe

Je ne sais pas vers où me tourner. D'un côté je cherche une aide sur l'équipement, mais celle ci n'est pas précise. Elle tourne plutôt autour de questions du style "Par rapport à mon équipe devrais-je mieux jouer mon Panda X élément avec ces Y qualités et Z défauts ou en A élément avec ces B qualités et ces C défauts ?". Je cherche ensuite des conseils au niveau d'un donjon que je ne passerais pas avec mon équipe et par la suite je demande que changer dans mon équipe pour améliorer mes chances de victoires.

Dans ce cas là je devrais me reporter à au moins 3 ou 4 sujets. Ce n'est pas franchement agréable mais malheureusement je ne vois pas comment faire autrement.

Existe-t-il une solution pour résoudre ce problème ou -si un tel cas arrive- devrais-je répéter plusieurs fois les mêmes questions dans différents sujets ?

[Ayu']

Je suis nostalgique du bazar avant le gros changement, où c'était les discussions à l'arrache qui étaient de mise. Ok c'est plus possible de faire ça maintenant et c'est mieux pour le bazar que tout soit rangé dans des wikis bien propres, mais je trouve que ça manque de vie.

Tes propositions vont dans ce sens, comme par exemple pour les donjons. Un wiki pour chaque donjon serait vraiment pratique, mais j'ai peur qu'à fragmenter tous les sujets, on en arrive toujours au même point, question/réponse kthxbye. Bon je carricature, mais l'idée est là, je trouve que ça manque de fils où on peut discuter globalement.
La surmultiplication des wikis amène un éclatement des joueurs, et donc écarte potentiellement de grosses discussions très intéressantes qui pourraient avoir lieu.

Alors je comprends qu'il faille un bazar bien organisé (olol) pour la bonne lisibilité, pour les nouveaux qui débarquent etc. Mais je trouve dommage cette tendance à tout rigidifier et ranger dans des wikis, cela nuit à l'ambiance communautaire du bazar (à mon sens).

Je ne jette pas la pierre non plus, je n'ai moi même en ce moment pas d'idées qui permettraient de concilier les deux.....

Le coup du topic pour les exploits, je suis pas fan non plus, mais si c'est bien modéré, y'a peut être moyen d'en faire un truc sympa, et communautaire justement

[Heathcliff]

@Kaarn:

Il me semble que tu ne te poses pas ces questions dans le même ordre. D'abord tu vas t'inquiéter de la composition, ensuite du build de chaque classe, puis de l'équipement, finalement des stratégies pour un donjon avec cette équipe déterminée. Ou bien de la composition pour un donjon précis, puis du build et enfin de l'équipement.

Pour l'équipement, il faudra toujours que tu le fasses sur le wiki consacré, une fois que tu as décidé du build. Pour le build, il n'y a pas de sujet qui s'y consacre actuellement, on a quelques pistes en privé mais rien de bien convaincant. Pour moi, ce n'est pas vraiment le rôle du wiki général de chaque classe, mais tu peux toujours y poster faute de mieux. Pour la composition, c'est dans ce sujet. Idem, pour les donjons, c'est dans le sujet consacré en attendant les wikis.

Alors oui, c'est fragmenté, mais tes questions le sont aussi, et nous n'avons pas pour objectif de répondre aux questions trop générales telles que celle que tu évoques, parce qu'elles n'alimentent pas le dialogue (et donc le gain de connaissance des lecteurs).

---

@Ayutaï:

Les sections Bazar et Atelier, pour moi, sont purement utilitaires. Il s'agit de venir en aide aux posteurs, pas de les faire se sentir chez eux. La disparition du peu d'ambiance communautaire de ces sections, cela me touche assez peu, il y a toujours le village pour ça. Il s'agit bien sûr d'un point de vue personnel, pas forcément partagé par les autres, mais tu comprendras je pense que mon souci est l'utilité et l'ergonomie de la section en priorité.

Je n'ai pas d'idées non plus sur ce qui permettrait de rendre la section plus "vivante", mais si quelqu'un en a, qu'il les partage!

---

Comme promis, j'reviens sur ce qui me déplaît actuellement dans cette section. J'ai le sentiment que les wiki ne sont pas orientés comme il le faudrait. Basiquement, nous répondons aux questions des posteurs, qui sont bien souvent "Comment s'équiper au mieux avec telles contraintes?", mais nous n'évoquons pas du tout la question "Quelle contrainte choisir?".

Pour prendre un exemple concret, dans le wiki enutrof eau, il y a avant le THL trois écoles bien distinctes, les 8/9 et 10 PA de base. Pourtant, nul part dans le wiki il n'est abordé la question "A combien de PA devrais-je jouer?", alors même que c'est un sujet qui revient souvent. De mon point de vue, il est plus urgent de parler de et mettre en valeur ces contraintes plutôt que l'équipement qu'on choisira une fois ces contraintes définies. Cela rend les discussions plus claires également et permet de ne pas simplement se baser sur des impressions personnelles, si on arrive à mettre en place un socle théorique suffisant.

Une autre chose qui m'ennuie dans les wikis actuels, c'est qu'ils n'évoquent pas (ou pas assez) les sorts. Ils sont certes détaillés, mais sans ordre de priorité ou détails autour. Par exemple, vaut-il mieux monter détour 6 d'abord ou châtiment agile 6? A mon humble avis, hors build spécifique, ce genre de question peut avoir une réponse précise même sans connaissance sur les spots d'exp/drop de la personne qui se pose la question. J'aurais aimé, lors de ma progression, que la question soit abordée dans les wikis, ou au moins qu'un lien réfère vers les discussions qui en traitent.

[Kaarn]

@Heathcliff :

Les questions du style "à combien de pa devrais-je jouer" sont trop souvent suivies d'aucun élément de raisonnement. C'est à dire que ça sert à rien de balancer ça ainsi. Cela dépend de tellement de choses (équipe, pvm, pvp, mode de jeu etc).

A mon sens il y aura toujours des points qu'on ne pourra pas aborder car cela dépend beaucoup trop du style de jeu de chaque individu. Il n'existe pas d'équipement réellement meilleur que les autres (hors THL à la limite) de ce fait les réponses ne reposeront sur rien la plupart du temps (du genre moi je préfère jouer en x pa). -Après c'est toujours sympa d'avoir l'avis de chacun suivant leur style de jeu-

Sinon, pour partir sur autre chose, le sujet des "builds originaux" me manque beaucoup. Il était vraiment intéressant, on voyait de très belles choses. De plus, avec frigost et ses nouveaux objets on peut faire de plus en plus de build spécialisé dans un point très précis au détriment d'autres aspects (un build tacle sans fuite, un build retrait pa, retrait pm, un build mono élément agi avec les doms élémentaires etc). Ce thread avait l'avantage de mettre en commun toutes les classes. Du coup on était pas obligé d'aller sur tel wiki pour voir telle classe, tout était mélangé et on pouvait discuter du build proposé peu importe la classe.
On pouvait même faire des comparaisons du genre "Cet équipement est-il jouable sur une autre classe ?". Bref, c'était un lieu très sympa où on rencontrait des gens qui voulaient un peu sortir du standard et ce thread a plu à vraiment beaucoup de gens.

[Heathcliff]

Je ne crois pas que le choix du nombre de PA dépende de tant de choses que ça. Et cela ne devrait pas empêcher d'en discuter: parce que ce sont des choix qu'on doit faire après tout, il est utile d'avoir accès à l'expérience d'autres joueurs. Tu parles de style de jeu, mais il y a probablement des styles de jeu plus performants que d'autres, et ça aussi on peut en discuter. Il n'est pas normal qu'on n'en discute nul part, alors que ce sont des points au moins aussi intéressants que le choix d'un futur équipement, et sur lesquels tout joueur s'arrête.

Et je t'assure qu'on peut avoir des raisons simples, concrètes pour jouer tel nombre de PA (ou dans tout autre sujet du genre), basés par exemple sur les enchaînements de sort souvent utilisés. Même si j'ai tort et que ce n'est pas possible, ce n'est pas quelque chose dont on décide en parlant en l'air, il faut à mon avis essayer d'en parler avant de se rendre compte de l'impossibilité. On a après tout des indicateurs simples, numériques (dommages, retrait selon la situation) pour évaluer les builds, de quoi au moins essayer de quantifier un "style de jeu". Dans des cas extrêmes, les vidéos permettent de partager ses techniques de jeu (mais je doute qu'on en arrive là pour des discussions du genre).

Pour le sujet sur les "Builds originaux", je vais voir avec les autres pourquoi il a été fermé à l'époque.

[Ayu']

Je comprends très bien ton point de vue. Et d'ailleurs je pense comme toi que le bazar est pas fait pour que les gens 'se sentent chez eux' comme tu dis, c'est avant tout une section utilitaire, nous sommes d'accord.

En revanche moi la perte du coté communautaire du bazar que j'ai connu avant (je suis ptêt un vieux con qui accepte pas le changement sur ce plan là ^^') j'ai du mal à m'y faire, et dans mon utilisation du bazar, ça me ferait chier de me retrouver sur un truc complètement froid, autant aller sur les fan-sites (dont jol-dofus), ça sera aussi efficace et je me prendrai pas la tête à rédiger un message.

Le village ne suffit pas à mon sens, où allons nous mettre les discussions générales sur les stuffs, les techniques de jeu etc ? Ces discussions n'ont pas leur place sur le village, et sont d'ailleurs systématiquement redirigées vers le bazar. L'ergonomie et l'utilité de la section sont prioritaires, d'accord, mais l'aspect communautaire est bien là à travers ces différents posts, qu'on le veuille ou non.

La seule solution que je vois pour l'instant c'est de se reposer sur les posteurs, à nous de faire en sorte d'être convivials dans nos échanges.

Si je trouve des idées pour pouvoir respecter l'orientation voulu pour le bazar tout en améliorant la convivialité du lieu, comptes sur moi pour t'en faire part


édit : Mais omg voilà carrément le genre de threads qui étaient super intéressants à l'époque et qui manquent cruellement maintenant, je rejoins Kaarn à 200%.

[Deen]

Citation :

Publié par Heathcliff

Pour le sujet sur les "Builds originaux", je vais voir avec les autres pourquoi il a été fermé à l'époque.

Ouais, c'est parce qu'à l'époque on avait à priori fait le tour de tous les builds atypiques.
D'ailleurs j'avais envoyé un mp à Accipiens -qui ne m'a toujours pas répondu- en février, je demandais si c'était possible de le réouvrir avec les nouvelles classes et sakai/frigost/vulkania/autre.

Pour la refonte du bazar, j'ai pas vraiment de choses à dire.

[Yan-ou]

Ce que je trouve très rebutant dans les wikis de classes (et son orientation en fait surtout là) c'est qu'il n'y ait pas un référencement par tranches de niveaux.
Ca ferait beaucoup plus de threads mais il serait beaucoup plus simple de trouver ce que l'on veut étant donné qu'il y aurait vraiment beaucoup moins de pages où chercher.

[Admal]

J'avoue que mettre d'avantages en avant un wiki pour les donjons détaillés, le bestiaire, et tout ce qui va avec, serait plus simple a consulter que les différents sujets actuels ("ou xp,", "quelle équipe pour ce...").

Bonne idée.

Je verrais bien dans le wiki donjon une note pour chacun au niveau de la rentabilité (allant de 1 a 5 par exemple, en prenant en compte le temps, l'xp, et les drops.) et (surtout) l'avis des joueurs.

[Accipiens]

Je pense que le topic des builds originaux mériterait une réouverture, si ce n'est pour, justement, découvrir les builds à base de ces nouvelles caractéristiques et surtout avec ces deux nouvelles classes. La réouverture se justifie bien.

Citation :

Publié par Deen

D'ailleurs j'avais envoyé un mp à Accipiens -qui ne m'a toujours pas répondu- en février.

Tétralol.

[Deen]

Citation :

Publié par Accipiens

Tétralol.

Ah oui c'est vrai que tu m'avais dis que vous en parliez avec l'équipe.
J'm'attendais à avoir une réponse après discussion en fait

[Rallph]

Citation :

Publié par Tankounet'

Pour les wiki, le plus frustrant c'est quand on aide quelqu'un et que 5pages plus tard, on a la même question, mais ça c'est de la faute aux joueurs .. :x

Ou alors qu'on nous répond pas .. J'ai posté 3 ou 4 fois le meme message dans le wiki eca terre, et j'attends toujours une réponse ><

[Yan-ou]

Bon ben les builds originaux ont été réouverts.

Pour au dessus, des wikis par tranche de level permettraient peut-être de réduire le problème? (des tranches de 50 lvl permettraient déjà une bien meilleure lecture je pense).

[Shua]

Idéalement il serait très sympa d'épurer les Wikis généraux de classe afin de leur rendre leur but originel : présenter la classe aux novices sur la première page et parler stratégie de combat et équilibrage rapide (pas de propositions de sorts, juste des remarques sur les défauts de tel ou tel sort, des suggestions sur l'amélioration de l'IA, etc...). J'avais proposé de le faire il y a quelques temps (autorisation accordée par l'équipe R) mais avec ma connexion imparfaite sur Paris, je ne m'y suis jamais vraiment mis.

Pour les autres améliorations, n'était-il pas prévu d'intégrer les Wikis au site ? Ou est-ce déjà fait ? On pourrait ainsi intégrer certains articles du site au Bazar, comme une présentation détaillée des zones ou des donjons.

[Heathcliff]

Citation :

Publié par Yan-ou

Pour au dessus, des wikis par tranche de level permettraient peut-être de réduire le problème? (des tranches de 50 lvl permettraient déjà une bien meilleure lecture je pense).

C'est déjà plus ou moins orienté comme ça dans les wikis que j'ai pu regarder, ou bien tu parles de faire des wikis séparés?

Citation :

Publié par Shua

Idéalement il serait très sympa d'épurer les Wikis généraux de classe afin de leur rendre leur but originel : présenter la classe aux novices sur la première page et parler stratégie de combat et équilibrage rapide (pas de propositions de sorts, juste des remarques sur les défauts de tel ou tel sort, des suggestions sur l'amélioration de l'IA, etc...). J'avais proposé de le faire il y a quelques temps (autorisation accordée par l'équipe R) mais avec ma connexion imparfaite sur Paris, je ne m'y suis jamais vraiment mis.

De ce point de vue, je pense que la présentation "novice" de la classe, le site off' s'en charge très bien. Je pense qu'il vaut mieux mettre un lien vers cette présentation pour les éventuels débutants qui viennent sur Jol, et commencer directement avec les stratégies de combats et l'équilibrage. Faut juste créer un template qui tient la route.

Citation :

Pour les autres améliorations, n'était-il pas prévu d'intégrer les Wikis au site ? Ou est-ce déjà fait ? On pourrait ainsi intégrer certains articles du site au Bazar, comme une présentation détaillée des zones ou des donjons.

Les wikis de classe sont intégrés au site, et il est prévu de faire ce dont tu parles, en tout cas pour les donjons.

[Arka-eni]

Pour que les mêmes questions ne reviennent pas tout le temps, il faudrait mettre plus de liens que actuellement.
Par exemple, je joue un eniripsa feu avec une xyothine mais la question a déjà été posé pas mal de fois.
Si il y avait des liens vers des messages du wiki, cela éviterait que les questions reviennent toue le temps.

[Heathcliff]

...Ou bien le wiki est édité pour parler les enis à la Xyo. Le but du wiki est de servir à ses lecteurs, tant pis si sa mise en forme doit en souffrir. Au passage, presque n'importe qui peut éditer les wikis, n'hésitez pas à le faire si vous vous en sentez un jour le courage.

(On ne vous oublie pas, mais ces temps-ci les réformes avancent un peu lentement.)

[Maniae]

J'aimerais beaucoup qu'on puisse retrouver les liens wikis pour les stuffs précis.

https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=953793

Mais actuels.

En gros, ce qui serait bien, c'est que lorsque quelqu'un est satisfait de son stuff, il le rajoute à la suite du wiki associé, afin d'éviter d'avoir plusieurs fois la même question.

Par exemple, on remarque que ce stuff est viable et peut intéresser beaucoup de gens, je le met en fin de wiki enutrof eau :

Stuff optimisé PP 12x-13x

Ca permettrait d'éviter les doublons, de trouver plus facilement un stuff et aussi de retrouver d'anciennes propositions de build afin de les améliorer/modifier.

(Je veux bien rechercher des stuffs optimisés et commencer à les cataloguer dans les wikis si cela peut servir.)