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[MTE]
Alpha & Oméga
![Avatar de Panda [Meute]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar2088_1.gif){kind=avatar}
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Citation :
Tu sais, pour l'argument de l'animal qui n'aurait pas existé, le pitbull est un chien de combat elevé pour le combat. Cela voudrait-il dire qu'on ne doit voir ce chien que dans une optique de combat ? |
05/08/2003, 12h03
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Pkoi aimer voir souffrire une pauvre bête ?
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[MTE]
Alpha & Oméga
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Citation :
 C'est toujours le même problème, tant qu'on est du bon côté de la barrière, on trouve ça fun. Subit un peu et reparle du sadisme en termes élogieux pour rire. |
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05/08/2003, 12h07
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[NOOB]
Alpha & Oméga
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Citation :
>Le jour ou je verrai ,un combat a 50/50,je serais d'accord |
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05/08/2003, 12h09
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[NOOB]
Alpha & Oméga
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Recentrons nous sur le sujet de depart,Pourquoi eprouver le plaisir de voir une bete mise a mort
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05/08/2003, 12h21
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Invité
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Citation :
Si demain des Extra terrestres se rammenent et decident de nous bruler vifs en chantant, je crois qu'alors tu comprendras que tes valeurs morales te concernent toi et toi seul, et ne sont en aucun cas universelles. Que tu me disent que tu n'aimes pas la corrida car c'est montrer la violence comme un sport alors que ta societe fait tous pour reprimer cette violence..blablabla LA OUI, je respecterais ton argument. Mais de dire que c'est mal, les animaux souffrent, on est des sadiques...et ben ca vole pas tres haut. |
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05/08/2003, 12h56
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[[DWH]]
Alpha & Oméga
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Comme je le disais précédemment ce post par son titre pousse à exprimer des opinions fondées sur l'émotion, le ressenti sans aucun recul nécessaire pour une vraie réflexion.
Le mépris de la partie adverse, la réduction de cette dernière en une vilaine caricature, tout cela est affligeant, et c'est tout sauf constructif. Je suis pas super extra lucide en prévoyant des trolls et autres vilaines choses vu comme c'est parti. Cela me désole, le sujet aurait pu être intéressant. |
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05/08/2003, 13h04
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[NOOB]
Alpha & Oméga
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Citation :
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05/08/2003, 13h05
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[MTE]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je comprends bien que mes valeurs morales ne concerent que moi, cela dit, si je décide un jour d'empaler un voisin pour le fun, on me foutra en taule car les actes barbares sont punis. Ce n'est pas seulement une question de morale d'ailleurs. en dehors de notions de bien et de mal, je constate le plaisir qu'ont certains à être témoins de la souffrance d'autruis (animaux en l'occurence). Sans chercher à savoir si c'est bien ou mal, je subodore que la personne friande de ce genre de spectacle n'apprécierait pas un tel traitement. Pourquoi se régaler de quelque chose qu'on ne voudrait pas subir soi-même ? En dehors de notions de bien et de mal, la question se pose dans une analyse logique des choses. Ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas subir soi-même est un fondement de toute vie en société, dans le cas contraire, ce serait le massacre permanent. Alors, certes il ne s'agit que d'une corrida et pas la fin de l'humanité mais le principe reste le même. sur un plan plus personnel, je me demande vraiment quel plaisir on peut en tirer et quelles justifications solides on peut utiliser pour dissimuler une simple envie de voir du sang et de la mort. Si on a cessé avec les gladiateurs, c'est peut-être qu'on a fini pâr accorder une valeur à la vie humaine. Quelle valeur accorder à un animal ? Peut on imaginer qu'il ressente des choses ? Quelle valeur se donne-t-on à soi-même quand on se régale de ce type de spectacle ? Oui, je dois reconnaitre que moralement , cela me choque, je n'ai pas eu une éducation exotique, on m'a toujours expliqué que tuer c'est mal, y prendre plaisir était très mal et en grandissant, en observant le monde et en me faisant ma propre vision des choses, j'ai avalisé ce principe en me disant qu'être un bourreau ou un simple spectateur n'était pas viable dans le sens où cela me déplairait fortemment qu'on me l'inflige et que je ne voyais du coup pas de raison de le faire subir à un tiers fusse-t-il un animal. Respectez la vie n'est pas une question morale mais une question de bon sens. |
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05/08/2003, 13h23
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Prophète
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Et si on les mangeait les taureaux après les avoir tués? ( bien sûr, on mangerait le torero si jamais c lui qui meurt) Un grand barbeuk sympathique^^
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ZZO VIVE LA REVOLUTION VIRTUELLE! |
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05/08/2003, 13h27
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Bagnard
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Quelques precisions tout de meme.
La corrida est tout sauf un defi viril entre un taureau de 800kg et un homme courageux, si les chances etaient aussi equilibrees les torerros encornes seraient legions, ors sur 10000 corridas il y a peut etre 1 accident (souvent benin) probablement moins. La disproportion interdit d'appeler ca un combat, un combat de boxe entre un poid moyen -aveugle avec une main dans le dos- et un poid lourd donnerait des resultats bien plus equilibres. Prenez un taureau en pleine forme dans un pre sans bruit, ne l'abime pas, ne le drogue pas, ne touchez pas a ses cornes. Mettez dans le pre un torero meme talentueux, seul avec sa cape. Je suis pres a parier que 9x/10 a la premiere charge le torero se fait demembrer: le taureau va bouger ses cornes dans tous les sens, va tenter de pietioner sa cible, et vu qu'il est lucide il va y arriver sans trop de pb. Pour la mise a mort il ne faut pas voir que l'image d'epinal d'un taureau qui charge un matador qui l'esquive et plante son epee au passage. Bien souvent le taureau est immobile, pisse le sang comme une outre percee, au bord de l'inconcience et de la mort : le torrero s'approche et plante la cible immobile. Dans ce milieu le metier le plus risque est peut etre celui des mecs sur des chevaux avec des lances (le nom m'echappe). Ils interviennnent a l'arrivee du taureau, dans les grandes arenes uniquement. Le principe est que le taureau va charger le cheval (qui a un gros carapacon pour se proteger) le cavalier mettant des coups de lance (il tourne la lame large dans la plaie) a l'animal pour le faire saigner et l'affaiblir (charcutage). Metier a risque parcequ'ils sont les seuls a affronter un taureau alors qu'il ressemble encore a qqc, les accidents sont nombreux, surtout pour les chevaux, en fait, qui subissent la charge soutenue d'une bete folle de douleur. Enfin a part qq personnes de mauvaise fois, j'imagine que tout le monde fait la difference entre une huitre et un taureau (ou alors prions pour que les petits hommes verts si ils viennent nous voir un jour fassent la difference entre nous et les huitres) , tout comme entre un processus industriel (l abattage) peut etre pas ideal mais csq d'un but simple (produire de la viande, generalement de vaches laitiere en fin de vie) et un spectacle simplement sadique. edit: p'tite precision, un taureau qui encorne son torero est systematiquement abbattu. Seuls peuvent etre "gracies" les taurreaux "combattifs" et pas trop charcutes dont on estime qu'ils peuvent servir d'etalons. |
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05/08/2003, 13h32
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Citation :
Voulant essayer, le serveur m'apporta un plat où trônait deux énormes boules, tout en m'expliquant que ca venait directement de l'arène d'en face... Le plat étant délicieux, j'y suis retourné chaque dimanche... Seulement, un jour, le serveur m'apporta une assiette contenant deux misérables boulettes... Scandalisé, je lui fit remarquer la différence de taille du plat... Et tout en haussant les épaules, ce dernier me répondit - Le toréador, il gagne pas tout le temps... désolééééééé  Panda > des picadors... Et il est arrivé que des chevaux se fassent carrement éventrer par les taureaux... J'aimerais en effet voir le "courageux" torero à leur place ^^ |
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05/08/2003, 13h38
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Invité
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Citation :
 Je ne te suis pas. Tous les jours tu manges, pourtant tu ne voudrais pas etre mangé. Est ce pour autant le massacre? (oui ou non, question de pt de vue, et la encore de toute facon, tu considere le massacre comme quelque chose de negatif) Cet argument ne tient pas. Tous les jours des voleurs volent, des violeurs violent, des tueurs tuent, et la societe existe toujours. Ce que tu vois comme un danger n'en est pas un. Citation :
 J'ai poser des questions au sujet de ce respect qu'il faudrait avoir pour la vie, tu ne veux pas y repondre? |
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05/08/2003, 13h45
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[MTE]
Alpha & Oméga
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Tuer pour manger relève de la nécessité, la survie si tu préféres. Tuer pour se distraire non, la différence est la. J'ajoute que la façon de tuer est longue fastidieuse et se pratique ainsi uniquement pour faire souffrir le bestiau ce qui n'est pas non plus necessaire.
Si je suis ton raisonnement, un tueur ne devrait pas être emprisonné puisqu'il ne constitue pas une menace pour la société En effet, il tue mais bon, c'est pas grave, le monde continuera d'exister. dans ce cas pourquoi ne pas être directement nihiliste ? On gagnerait du temps. Malgré tout, tu ne m'expliques toujours pas en quoi torturer une pauvre bête se justifie. Ni pourquoi c'est faire preuve d'un esprit étroit et moralisateur en n'approuvant pas. Si tu arrives à me démontrer la nécéssité de la chose, je serais très curieux que tu m'exposes cela. Pour ma pichenette verbale, je t'assure, elle se tient, réflechis mieux, tu verras. Pour tes questions, je les ai pas vues, j'y répondrais avec plaisir. Ah, j'ai trouvé -Comment savez vous ce qu'il faut faire pour respecter la vie? (son createur vous a donné les directives?) Non, je ne suis pas prophéte, malgré cette carence, je sais ce qui est nocif à la vie. tuer est nocif à la vie, apporter la mort nuit gravemment à la vie. Par exemple, si je te tuais toi, je doute que penses que j'ai respecté ton existence. -Qui vous a dit que la vie devaient etre respecter, d'abord? Personne, mais qui a dit le contraire ? Qui t'a dit qu'il ne fallait pas respecter la vie ? Quelle valeur accordes-tu à la tienne ? A partir de combien de neuronnes/chromosomes chez une espece vivante ce respect doit etre appliqué? Question difficile. en ce qui concerne les neurones, faut-il compter les neurones non actives mais présentes malgré tout ? Tu as une méthode pour connaitre le nombre de neurones actives en chacun au premier regard ? Pour les chromosomes, même chose. En ce qui me concerne, je résume la question de manière plus pratique : Dès l'instant où je sais que je peux infliger une souffrance inutile, je m'abstiens. Cela concerne également les animaux qui sont capables d'exprimer leur douleur et il faut être vraiment hypocrite pour ne pas la remarquer. |
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05/08/2003, 13h59
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[Conf]
Oracle
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Citation :
Un rappel de la notion d'universalité des "droits de l'homme" Tu vas me répondre doctement que les taureaux n'ont absolument pas qualité à prétendre à bénéficier des droits de l'homme... Peut-être, encore qu'en France la notion de cruauté est la même pour tous (logiquement) et que la rédaction de l'article 521-1 du Code pénal indique que les corridas et les Courses de taureaux SONT des actes de cruauté, uniquement justifiés par la tradition. Mais surtout, ton raisonnement est hallucinant d'individualisme... le simple fait qu'un individu ne possède pas les mêmes valeurs morales que toi justifierait donc qu'il te fasse subir ce que bon lui semble... Le fort a droit de vie et de mort sur les faibles ??  Même "la loi de la jungle" ne va pas aussi loin que toi... |
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05/08/2003, 14h27
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Alpha & Oméga
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J'adore les corridas,voir le taureau souffrir me donne un sentiment du puissance exeptionnel.Me sentant intouchable je me permet de regarder ce spectacle avec avidité.Le sang qui coule,la bete qui gemit...Hum hum hummmmm.Le mieux c'est de voir la bete trainé dans le sable,la tete pendante,pour un dernier tour d'arene,la c'est le pied !Dire que les hommes sont capables de tuer des betes de 700 Kgr,meme drogué ça m'fait fantasmer !Je ne suis pas sadique mais voir souffrir les animaux m'enchante.
T'as eu la reponse que suggerait ta question Peco 
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05/08/2003, 14h39
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Invité
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@ Panda:
Citation :
 )Citation :
Citation :
Citation :
Sinon, ma vie, c'est ce qui passe en premier. (C'est simple, hein, mais tellement honnete) Citation :
@ Tigonnea Je parle de l'universalité au sens philosophique, je me fous de ce torchon qu'es la declaration des droits de l'homme. Citation :
Citation :
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05/08/2003, 14h55
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Prophète
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Non, le plus fort n'a pas le droit de vie ou de mort sur le plus faible. Ceci est une règle établie au sein de la société où nous vivons. Cela n'empêche par certains d'enfreindre les lois mais c'est aussi à leur risque et péril. Imagines le chaos que ce serait si tout le monde pouvait brimer son camarade plus faible que soit.
Pour ce qui est de la tauromachie... je pense que c'est de la barbarie raffinée. Faire tout un spectacle de la mise à mort d'un taureau, je trouve ça aussi palpitant que d'aller observer avec un intérêt morbide une batterie de poulets se faire trucider avant d'aller en rotisserie. C'est d'ailleurs pour cela mais aussi pour ma santé que je mange de la viande en moindre quantité. D'ailleurs on apprécie plus quelque chose que l'on mange plus rarement. Je me Rabat un peu plus sur le poisson que j'apprends à apprécier. De plus, on a moins de regret quand à la mort d'un poiscaille que d'un mammifère. Tout comme celui entre un poiscaille et une carotte.  . Bon... J'essai de détendre l'atmosphère.Je suis donc attristé par la mort lente et douloureuse du pauvre taureau tout comme je le suis pour le mauvais traitement de certains animaux destinés à la boucherie. Heureusement, de nombreux contrôles sanitaire existent. D'ailleur, on dit souvent qu'un animal maltraité et stressé procure une mauvaise viande. Moi, ce que j'ai envie de dire à ceux qui aiment les animaux, c'est d'éviter de manger de la viande à tout les repas et d'aller voir vers d'autres aliments tout aussi savoureux. Je sais que c'est une goutte d'eau mais ça permet d'être en accord avec ses principes. N'oubliez pas, plus de viandes consommés, plus d'animaux tués. C"est tout simple. Attention, je ne vous demande pas d'être végétarien non plus. Quoi qu'il en soit, on tue le bétail le plus rapidement avec le plus d'efficacité possible et non pour le plaisir d'un publique avide de voir du sang. C'est pour moi une différence même si la finalité reste la même. Il était de tradition que des gladiateurs combattent dans l'arène. Cela n'existe plus (du moins légalement), preuve que les traditions peuvent être bousculés. Maintenant, je préfère un bon match de boxe entre deux sportifs consentant que l'implication forcé d'un bovin à être mis à mort à coups de surins dans une arène. |
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05/08/2003, 15h41
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Invité
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Citation :
 Citation :
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05/08/2003, 15h53
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[Conf]
Oracle
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Citation :
Le seul fait que j'aime cela (en l'occurrence des corridas) justifie qu'elles existent. En revanche, je pense également que tu ignores tout de l'universalité au sens philosophique et que tu devrais t'abstenir de manier des notions qui ont un contenu exactement contraire à celui que tu crois savoir... Qu'à ton avis les droits de l'homme soit un torchon ne me surprends pas le moins du monde ; eu égard aux finesses de ton raisonnement et à la docte philosophie du monde selon Askelaad, le contraire m'aurait même étonné... Rassure toi il ne s'agit pas d'une attaque personnelle, je me contente simplement de constater combien ta perception de l'ordre des choses est "philosophiquement" assez primaire : Foin de justification et de morale, le seul fait que les choses existent et d'autant plus quand elles procurent plaisir prouvent qu'elles sont "bonnes"! Quant à savoir dans quel monde nous vivons et à ton affirmation qu'un fort a le droit de vie et de mort sur les faibles, je te laisse à tes convictions. Celles-ci m'éclairent un peu plus quant au plaisir que tu retires des corridas... |
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05/08/2003, 16h30
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Invité
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Ahhhhhh enfin devant mon clavier
Citation :
Certains disent: Tuer un animal pour le plaisir c'est mal, il ne faut pas le faire, c'est ne pas respecter la vie, c'est etre lache, le pauvre il souffre inutilement. Voila ce que je dis moi: Les hommes, qui ont beaucoup de temps libre, cherchent a eprouver du plaisir. Certains le trouvent en postant sur un forum, d'autres en regardant une corrida. Bref, que ce soit JOL ou un taureau mourant, c'est utile pour eux. C'est utile, il le font. (en plus rien, ni meme la loi, ne s'oppose a ca). Concernant un animal qui souffre, je ne vois pas le probleme. Que tu te sentes proche des taureaux et veuille les sauver je peux le comprendre, comme je comprends ceux qui ne voient dans l'animal qu'un tas de viande animé. Mais ne crois pas que ta sensibilité est universelle. Oui l'animal souffre, oui il a peur, oui il n'a aucune chance...et alors? C'est comme ca partout, il n'y a pas de bien ou de mal ici, c'est comme ca que fonctionnent les choses, que s'organise la Vie. Regarde, si je sort de chez moi la, que j'attrape un chat, et que je le fout dans mon mico onde (par experience, fun, appetit..) Qu'est ce qui va se passer? Je vais aller en enfer? L'equilibre de la planete va etre destabilisé? Non, je vais continuer a vivre, comme je continue a vivre meme apres avoir pietiner 50 insectes par jour. J'ai manqué de respect au chat? parce que je l'ai tuer? Bref, je comprends ton point de vue, et je comprends celui des autres. Et il n'y en a pas un meilleur que l'autre. Citation :
Citation :
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05/08/2003, 17h32
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Prophète
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Alors pour la question initiale,
Premièrement je dois avouer que je n'ai jamais assister à une corrida, donc tout ce que je pourrais dire reste assez hypothétique. Tous les gens ne sont pas sensible de la même manière à la souffrance animale. Dans mon cas par exemple je m'en accomode assez facilement, manque d'humanité peut-être. Je fais une énorme distinction entre la vie animale et la vie humaine. Entre sauver cent chiens/chats/taureaux ou autre et sauver une seule vie humaine mon choix est vite fait. Du coup lorsque j'entends/ je lis les défenseurs des animaux dire "Je souhaiterais que plus de Toréros meurt" je ne comprend pas trop. J'espère qu'ils ne sont pas sérieux, sous le coup de la colère. Oops je me disperse... Alors des raisons d'aimer la corrida. J'imagine que l'on peut apprécier une sorte de beauté artistique, un spectacle mis en scène, qui descend d'une tradition où les valeurs humaines étaient peut être plus barbare. Bon je suis pas vraiment très intéressé par ce spectacle, mais je suis pas non plus fan des jeux du cirques. Est-ce que garder un animal en cage pour pouvoir faire plaisir à des enfants vous parait plus humain ? Je pense qu'il s'agit là d'un problème de culture/tradition/éducation. Le même phénomène qui déchire les pro-chasse / amis des oiseaux et autres animaux, les végétariens / adeptes de la bonnes bouffes, mangeurs de lapins ou chiens et chats (pour changer de référence culturelle) / défenseurs des compagnons à quatre pattes, etc... Voilà un point de vue que j'espère le plus neutre possible. |
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05/08/2003, 17h40
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Citation :
L'arrogance de l'Homme le porte à croire qu'il a droit de vie et de mort sur tout ce qui l'entoure, dont les corridas sont un exemple, duel truqué de l'homme contre l'animal... Ils flattent leur ego en se donnant des dispositions falsifiées, des honneurs laissées par un jeu truqué... Si les règles étaient égales pour les deux partis, l'Homme aurait alors autant de chance de mourir que la bête, et dans ce cas : oui, le torero mériterait alors les honneurs qui lui sont dûs... Et je ne doute pas que : 1. il y aurait beaucoup moins de corrida dans le monde 2. les gens s'indigneraient d'autant de barbarie  Un petit exemple assez stupide... il y avait une sorte de zapping sur la 6... Un sumo disait pouvoir battre un singe au jeu qui consiste à tirer la corde... Il était très sur de lui... c'est le sumo qui a mordu la poussière sans le moindre effort de la part du singe fake ou pas, j'ai bien aimé la morale
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05/08/2003, 17h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Il faut bien reconnaître que l'homme a toujours été un chasseur assoiffé de sang. pourquoi assoiffé de sang ? Simplement parce que c'est la seule race sur terre qui chasse pour le plaisir. Toutes les autres races ne le font uniquement que pour se nourrir. Les seules autres fois où les autres races que l'homme tue, est soit pour se nourrir, soit pour se défendre (ou défendre ses jeunes par exemple). La torture, les massacres de masse, les "sports" comme la corrida ou la pêche n'existent pas chez eux (les veinards) De là à penser que l'homme est une aberration sur terre et un parasite à l'esprit difforme, il n'y a qu'un pas ... Ca vous choque cette remarque ? Ben voui ... je m'en doutais, mais quand on sait que l'homme ne devrait plus exister, et que grâce à la sélection naturelle il aurait disparaître de la surface de la terre depuis longtemps, je ne suis pas si sûre que ma remarque soit si choquante que ça. |
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05/08/2003, 18h16
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Invité
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Citation :
Pour en revenir au sujet, faire souffrire les animaux c'est pas bien ! Personnellement, je préfère bien cuit. Ciao, LoneCat |
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05/08/2003, 18h20
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Alpha & Oméga
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On en vient finalement a une conclusion censé et reflechi : L'homme est en trop et ne sert qu'a faire le mal !
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05/08/2003, 18h34
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