[hoochie]

Où sont les femmes

[Eden Paradise]

Vous connaissiez Maia Mazurette ?
Habituellement elle donne des cours de sexe sur lemonde.fr
Ici, elle s'est intéressée au féminisme, et elle tape fort puisqu'elle m'a réconcilié avec le concept de culture du viol.
http://www.lemonde.fr/m-perso/articl...9_4497916.html

Je pensais que le concept de culture du viol voulait dire que la totalité des hommes étaient des violeurs en puissance qui ne pensaient qu'à ça. Je me trompais, ça ne veut pas du tout dire ça.

Le concept de culture du viol, il est très bien expliqué par l'article :

Citation :

La culture du viol, c’est quand on associe pénétration et hiérarchie :
celui qui pénètre, c’est le dominant

et par extension, comme le démontre régulièrement l’actualité, c’est celui qui gagne la guerre. A l’inverse, notre langage implique que ceux qui « se font baiser » subissent une forme plus ou moins sévère d’arnaque. Du coup, sans surprise, la culture du viol se nourrit des inégalités hiérarchiques tout en les renforçant : femmes, enfants, vulnérabilité, pauvreté, orientation sexuelle, mais aussi statut, force physique, emprise psychologique ou différence d’âge

La suite est très proche de ce que j'écrivais sur ce topic sur que j'estimais être la raison première des inégalités h/f
https://forums.jeuxonline.info/showt...5#post30071646

Citation :

Publié par Eden

[La cause commune aux problèmes des hommes et des femmes] c'est le patriarcat et le rapport à la sexualité totalement dépassé* qui lui est associé.
(*S'il y avait besoin de préciser, appelons un chat un chat : la personne pénétrée est vue comme dominée ou inférieure, ça se voit très bien dans le langage courant d'ailleurs avec des expressions comme "se faire baiser", j'avais d'ailleurs déjà soulevé ce point au sujet de ce topic) [le topic de la batte dans le cul]

Au final, comme je l'ai toujours pensé, l'article précise bien que le sexisme est quelque chose de profondément ancré dans la société dont la racine se trouve au niveau des relations sexuelles.

Citation :

En somme, la culture du viol n’est pas seulement le fait de prédateurs. Elle existe dans nos mots, dans nos lâchetés, chez vous, chez moi : un constat à la fois accablant et enthousiasmant, qui nous pose toutes et tous en position de responsabilité.

Je peux vous laisser relire la discussion qu'on avait eu à l'époque.
https://forums.jeuxonline.info/showt...8#post28703947
https://forums.jeuxonline.info/showt...8#post28704067
Je disais en somme que rabaisser une femme au moyen de ses pratiques sexuelles normales était sexiste.
On m'avait dit non. On m'avait dit que je trollais. Mais la réponse est oui, et ce refus de l'admettre montre la longueur du chemin restant à parcourir.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par hoochie

Où sont les femmes

Où sont les femmes sur l'Agora ? ...

Ça, c'est un vrai sujet. Parce que bon, avant de donner des leçons au monde entier, nous pourrions déjà regarder chez nous.

Nous nous pardonnons tout, et rien aux autres hommes :
On se voit d'un autre œil qu'on ne voit son prochain.

La Fontaine

[Elric]

[Modéré par Zackoo : HS ]

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Elric

D'ailleurs vous ne pouvez pas être en désaccord avec moi, tout au plus vous refusez d'admettre que j'ai raison.
La seule parade face à un tel argument c'est de hurler "KAMOULOX !". Et je ne suis même pas sûr que le niveau du débat en pâtisse.

Oui j'avoue, il y a un petit côté autocongratulation dans mon message, mais c'est pas tous les jours qu'un article de journal dit mot pour mot la même chose que moi deux ans auparavant.

Ca fait plusieurs années que je suis sur ce forum, au bout d'un moment il est logique que je cherche à utiliser les arguments les plus solides possibles. Dire des évidences sourcées est une bonne manière de dire quelque chose de difficile à contredire.

[Veilugarux]

La culture du viol c'est la culture du viol. Faire croire que c'est la relation qu'on a avec le sexe et la domination, c'est malhonnête.
Tout comme prendre des films d'actions, faire des zooms et conclure que la culture du viol c'est que le viol est bien alors que c'est clairement l'un des tabous de la sociétés. Bref la culture du viol c'est compliqué. C'est certainement un vrai sujet, mais qui mériterai d'être aborder de façon moins partiale.
Enfin bon, c'est encore une expression que chaque courant se plait à définir comme ça l'arrange pour être inattaquable. Un bel exemple de cible mouvante.

J'aurais dû parler de mauvais traitement des garçons à l'école (maltraitance était maladroit). Les garçons ont de moins bons résultats, subissent plus de punissions. Une étude récente montré que les garçons subissent plus les conséquences de leurs actes : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...?dopt=Abstract.

Citation :

The data further revealed that the playful boys were stigmatized by their teachers, and this was communicated through verbal and non-verbal reprimands, and classmates assimilated this message and became increasingly denigrating of the playful quality in the boys. In stark contrast, girls' playfulness levels were not a consideration in ratings by teachers or peers at any grade, nor did their classroom behaviors show significant variation. These negative perceptions were likely transferred by teachers to peers and to the children themselves, whereupon they changed their positive perceptions to be increasingly negative by third grade. The results contribute to the literature by demonstrating that playfulness in boys (but not girls) is often associated with the "class clown" designation, and is viewed as an increasingly lethal characteristic in school classrooms, where compelling efforts are undertaken to discourage its expression and persistence.

On remarque qu'un peu partout où le féminisme anglo-saxon fait son chemin, les garçons sont moins nombreux dans l'éducation supérieur.
C'est du reste assez normal, si on accepte d'écouter certains de ces hommes, souvent des classes les plus basses, ils savent qu'ils n'ont pas leur place dans ce système. C'est qu'on leur explique depuis petit.
Je crois qu"Aloisius avait discuté du phénomène des garçons dans le système éducatif.

Concernant le fait que les femmes composent les franges les plus conservatrices, ce n'est pas bien dur à vérifier. Je n'ai pas dit que les femmes étaient plus à l'extrême droite, simplement leur présence dans les ligues de vertus ne fait pas de doute historiquement. Le manichéisme sexuel n'est donc pas fondé. C'est un peu comme sous entendre qu'il n'y a pas d'homme féministe. D'ailleurs les figures du masculinisme peuvent être des femmes.
J'ai exagéré en parlant de combat entre femme sur l'IVG, mais ce que je vois dans les mouvements pro-vie, et dans l'extrême droite en général, c'est que les femmes sont mis en avant.

Citation :

In 2001, novelist and feminist icon Doris Lessing made a shocking assessment of what she had seen while visiting a school classroom. She told the Edinburgh Book Festival, "I was in a class of nine- and 10-year-olds, girls and boys, and this young woman was telling these kids that the reason for wars was the innately violent nature of men.
"You could see the little girls, fat with complacency and conceit while the little boys sat there crumpled, apologising for their existence, thinking this was going to be the pattern of their lives."
Lessing expressed deep concern that what she had witnessed was just a glimpse of an increasingly pervasive culture of toxic feminism in schools that was weighing down boys with a collective sense of guilt and shame.
She had every right to be worried. It seems there is now a drive to make shame and guilt a formal part of boys’ education.

https://www.telegraph.co.uk/men/thin...-ideology.html
Avoir une éducation efficace sur le consentement bien sûr je suis pour. Mais j'ai peur qu'on laisse le champs libre au féminisme stalinien qui fait répéter la chanson "Tu ne violeras pas" aux garçons de 15 ans.


J'ai oublié de répondre sur le fait que les femmes rapportent plus d'incivilité venant d'autres femmes :
https://uanews.arizona.edu/story/inc...-getting-worse

Citation :

"Across the three studies, we found consistent evidence that women reported higher levels of incivility from other women than their male counterparts," Gabriel said. "In other words, women are ruder to each other than they are to men, or than men are to women.

[Aloïsius]

A titre d'indication, le système scolaire anglais n'a pas grand chose à voir avec le notre. Par exemple, on ne trouvera pas en France des établissements publics infiltrés jusqu'à l'os par des islamistes dans lesquels les filles doivent s'asseoir au fond de la classe. Mais on ne trouvera pas non plus des trucs ridicules comme ceux que tu décris.
Encore heureux, on a déjà assez de mal avec les conneries qui viennent de l'extérieur sans en ajouter nous mêmes. C'est l'avantage d'avoir un système relativement centralisé, et c'est pourquoi les discours sur l'autonomie des établissements, sur le rôle accrus des élus locaux devrait sonner un certain nombre d'alarmes.

[Veilugarux]

Mais avec la mondialisation, j'ai le sentiment que la jeunesse est attiré par ces modèles. Mais elle n'a pas conscience des aberrations qui peuvent exister. D'autant plus et que notre modèle est attaqué d'un peu partout, y compris pour nos politiques.

Selon, un sondage par La Tribune de Genève pour la journée de la femme, il y a 20% des femmes de 15-24 ans qui sont plutôt conquis par le féminisme intersectionnel.
Certes, il y a encore une large majorité pour d'autres féminismes, mais ce sont plutôt ceux là qui profitent de la complaisance de la gauche.

A mon petit niveau, les représentants féministes organisent des manifestations avec des groupes plutôt très discutables (queers radicaux, collectif mwasi, pink block, enragEs). Vive l'élite intellectuel du pays.
Ce n'est pas représentatif, tellement ils sont caricaturaux, mais je sens tout de même un mouvement de fond. Si c'est le/la professeur de SVT qui fait l'éducation sexuel, je n'ai pas trop peur. Par contre si on fait venir les associations, et si on suit la tendance actuelle, on va droit dans ce qui se fait de pire ailleurs.

Quand on me dit "Il faut éduquer les garçons à contrôler leurs pulsions", j'ai une petite alarme dans ma tête justement parce que j'ai déjà entendu ça et que je sens l'américanisation du débat.

Message supprimé par son auteur.

[Sango]

Citation :

et par extension, comme le démontre régulièrement l’actualité, c’est celui qui gagne la guerre. A l’inverse, notre langage implique que ceux qui « se font baiser » subissent une forme plus ou moins sévère d’arnaque. Du coup, sans surprise, la culture du viol se nourrit des inégalités hiérarchiques tout en les renforçant : femmes, enfants, vulnérabilité, pauvreté, orientation sexuelle, mais aussi statut, force physique, emprise psychologique ou différence d’âge

Chacun voit midi à sa porte, il existe aussi l'expression "enculé" qui désigne plus un bourreau qu'une victime, les circonstances sont aggravantes s'il se trouve aussi être un fils de pute. Le point commun à tout cela est que nous avons une propension sévère à enculer une mouche au premier stimulus. C'est probablement la conséquence de l’avènement des réseaux sociaux au sein desquels je m'indigne donc je suis.

[Feydakin]

Citation :

Publié par Darwhine

Pour ce qui est des hommes féministes:
C'est une minorité qui ne représente qu'elle même et qui ne saurait représenter tout les hommes; surtout quand certaines revendications vont à l'encontre des intérêts masculins.

Aussi incroyable que ça puisse te paraître, on peut avoir envie d'œuvrer pour le bien commun, et pas seulement le sien propre.
Au passage l'ensemble tes messages font froid dans le dos, je me demande quel est ton agenda.

Message supprimé par son auteur.

[Valornim]

Citation :

La culture du viol, c’est quand on associe pénétration et hiérarchie :
celui qui pénètre, c’est le dominant

C'est complétement idiot comme raisonnant car cela montre clairement l'ignorance des pratiques sexuelles.
"Celui qui pénètre, c'est le dominant" encore faut-il démontrer qui est "celui qui pénètre".

Les féministes vous diront que c'est l'Homme. Et je répondrais qu'elles ne doivent pas connaître la position de l'Andromaque, par exemple, dans laquelle c'est la Femme qui contrôle la pénétration en dominant l'Homme. Le rapport dominant-dominé est inversé, et la personne qui prend le plus de plaisir dans cette position est la Femme, et non l'Homme qui pour le coup ne sert plus que de piston fixe.

PS: pour celles qui se poseraient la question, la position de l'Andromaque se décline en 31 variantes possibles.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Valornim

C'est complétement idiot comme raisonnant car cela montre clairement l'ignorance des pratiques sexuelles.
"Celui qui pénètre, c'est le dominant" encore faut-il démontrer qui est "celui qui pénètre".

Les féministes vous diront que c'est l'Homme. Et je répondrais qu'elles ne doivent pas connaître la position de l'Andromaque, par exemple, dans laquelle c'est la Femme qui contrôle la pénétration en dominant l'Homme. Le rapport dominant-dominé est inversé, et la personne qui prend le plus de plaisir dans cette position est la Femme, et non l'Homme qui pour le coup ne sert plus que de piston fixe.

PS: pour celles qui se poseraient la question, la position de l'Andromaque se décline en 31 variantes possibles.

Bravo, félicitations, tu viens de passer dix lignes à aller dans le sens des féministes en croyant les contredire.


Au passage, je suggère à la modération d'opérer une scission sur ce fil, et d'en créer deux. Le première s'appellerait garderait son titre, le second s'appellerait "les féministes, menace mortelle pour l'humanité ou complot alien ?". Je pense que ça nous ferait des vacances.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Darwhine

Qui attribue quoi à qui ???
Associer des inégalités sociales au viol parce-qu’il existe des expressions comme " je me suis fais baiser", "je l'ai dans le cul" etc.. tu trouves ça normal ?

Dire que c'est la preuve que l'essence même du viol est ainsi perpétuer -voir encouragé- au sein de notre société, tu ne trouves pas ça immonde et fallacieux ?

Dans 5 ans on va t'interdire les expressions à caractère sexuel "dominant" sous prétexte de lutter contre le viol et les inégalités.

Tout ça relève d'un seul problème au fond: l'existence du pénis.
Tant que tu en possèdes un tu auras toujours la capacité de faire du (-le-?) mal (-mâle-?).
.

Dire que la culture du viol existe ce n'est pas dire que le viol est encouragé !
C'est dire que l'homme domine la femme car il la pénètre.

Et ça déjà ça résonne plus juste (mais triste) au regard de ce que je vois de la société.

Les expressions sexistes sont la conséquence et non la cause !

[Zackoo]

Et donc ? A partir de ce constat que proposes tu ? Du coup vu que l'acte de pénétration est la cause, tu comptes faire quoi ? Je ne parviens pas à comprendre la finalité de ce raisonnement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zackoo

Et donc ? A partir de ce constat que proposes tu ? Du coup vu que l'acte de pénétration est la cause, tu comptes faire quoi ?

Non, ce n'est pas la pénétration qui est la cause, c'est l'usage de la langue (et non, je ne parle pas de sexe oral). Comme le disait je ne sais plus quel nana, le verbe "prendre" devrait logiquement s'utiliser en sens inverse de celui qu'on utilise le plus souvent en matière de sexe.
Techniquement, objectivement, c'est pas l'homme qui prend la femme, c'est plutôt la femme qui prend l'homme (tatata). Et curieusement, quand le terme est employé "logiquement", l'objet disparaît. "Tu vas prendre" pour reprendre la chanson a bien un sujet (la compagne du chanteur) mais prendre devient alors intransitif. Plaise à dieu que jamais l'englobant ne puisse devenir actif et l'englobé passif.
Et l'ensemble de notre vocabulaire transmet ces idées :
- la femme est passive
- l'homme est actif
- la pénétration est assimilée à une domination
- le pénétrant est le gagnant, la pénétrée ou le pénétré est le perdant
Il n'y a qu'à voir comment les commentateurs des matchs de foot utilisent le terme "violer". Or quand un joueur de foot marque un but après un slalom, il ne fait rien de mal, il ne triche pas, il ne viole ni l'esprit du jeu ni ses règles. Au contraire, son action est usuellement célébrée et admirée. Pourquoi dire qu'il a violé la défense ou, pire en quelque sorte, qu'il a fait l'amour à la défense ?

Est-il possible de changer facilement le langage ? Non. Mais il peut être judicieux de réfléchir aux métaphores employées. Par exemple, l'idée qu'il faille avoir des "couilles" pour être courageux, et non pas une colonne vertébrale, des tripes ou du coeur.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Aloïsius

Est-il possible de changer facilement le langage ? Non. Mais il peut être judicieux de réfléchir aux métaphores employées. Par exemple, l'idée qu'il faille avoir des "couilles" pour être courageux, et non pas une colonne vertébrale, des tripes ou du coeur.

Ce qui était usité quelques siècles auparavant (Rodrigue as-tu du coeur ?).

[Valornim]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bravo, félicitations, tu viens de passer dix lignes à aller dans le sens des féministes en croyant les contredire.

Bê non justement, la combat des féministes est de prouver que quelque soit le secteur de la société la Femme vit dans la soumission envers l'Homme. Soumission économique, soumission culturelle, relationnelle, sexuelle, etc...

Or mon texte va à l'encontre en prouvant qu'en matière de rapport sexuel, il existe des pratiques où le dominant est la Femme et le dominé est l'Homme, ce qui va radicalement contre la doctrine des féministes.

Si on peut prouver que dans des secteurs de la société l'Homme est dominé par la Femme, alors le constat défendu par les Féministes est erroné.

Et à partir de là, il faudrait que dans un principe d'égalité Femme-Homme, on réduise ce pouvoir que possède la Femme sur l'Homme.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il n'y a qu'à voir comment les commentateurs des matchs de foot utilisent le terme "violer". Or quand un joueur de foot marque un but après un slalom, il ne fait rien de mal, il ne triche pas, il ne viole ni l'esprit du jeu ni ses règles. Au contraire, son action est usuellement célébrée et admirée. Pourquoi dire qu'il a violé la défense ou, pire en quelque sorte, qu'il a fait l'amour à la défense ?

Ils utilisent vraiment ce terme, en 2018 ?
Parce que bon, même à Magic, en 2012 on savait déjà que c'était complètement déplacé.
J'ai du mal à croire que le CSA laisse passer ça...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, ce n'est pas la pénétration qui est la cause, c'est l'usage de la langue (et non, je ne parle pas de sexe oral). Comme le disait je ne sais plus quel nana, le verbe "prendre" devrait logiquement s'utiliser en sens inverse de celui qu'on utilise le plus souvent en matière de sexe.
Techniquement, objectivement, c'est pas l'homme qui prend la femme, c'est plutôt la femme qui prend l'homme (tatata). Et curieusement, quand le terme est employé "logiquement", l'objet disparaît. "Tu vas prendre" pour reprendre la chanson a bien un sujet (la compagne du chanteur) mais prendre devient alors intransitif. Plaise à dieu que jamais l'englobant ne puisse devenir actif et l'englobé passif.
Et l'ensemble de notre vocabulaire transmet ces idées :
- la femme est passive
- l'homme est actif
- la pénétration est assimilée à une domination
- le pénétrant est le gagnant, la pénétrée ou le pénétré est le perdant
Il n'y a qu'à voir comment les commentateurs des matchs de foot utilisent le terme "violer". Or quand un joueur de foot marque un but après un slalom, il ne fait rien de mal, il ne triche pas, il ne viole ni l'esprit du jeu ni ses règles. Au contraire, son action est usuellement célébrée et admirée. Pourquoi dire qu'il a violé la défense ou, pire en quelque sorte, qu'il a fait l'amour à la défense ?

Est-il possible de changer facilement le langage ? Non. Mais il peut être judicieux de réfléchir aux métaphores employées. Par exemple, l'idée qu'il faille avoir des "couilles" pour être courageux, et non pas une colonne vertébrale, des tripes ou du coeur.

Nous sommes tout à fait en ligne !

Effectivement Zackoo pose une bonne question : comment changer ça ?

Il faudrait que tout le monde commence par célébrer le sexe pour ce qu'il est, moment de plaisir partagé à 2 (ou plus ).
Le concept même de slut shaming (et tous les assimilés) devrait être rangé aux oubliettes de l'histoire.

[Xh0]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Il faudrait que tout le monde commence par célébrer le sexe pour ce qu'il est, moment de plaisir partagé à 2 (ou plus ).
Le concept même de slut shaming (et tous les assimilés) devrait être rangé aux oubliettes de l'histoire.

Exactement mais le slut shaming provient en général d'hommes frustrés, jaloux qui n'ont pas réussi à obtenir ce qu'ils désiraient ou l'ont perdu (revenge porn). En fait c'est une manière de déconsidérer ce qu'ils convoitent justement. Or c'est un cercle vicieux car ayant cette attitude, ils sont encore moins de chances de l'obtenir. Donc à mon avis, on est pas sorti. On traite de salopes une fille sexy alors qu'on rêverait de pouvoir la séduire sans en avoir la capacité tout en se pignolant sur du porn.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ils utilisent vraiment ce terme, en 2018 ?
Parce que bon, même à Magic, en 2012 on savait déjà que c'était complètement déplacé.
J'ai du mal à croire que le CSA laisse passer ça...

Peut être parce que le viol ce n'est pas juste sexuel.

[Assurancetourix]

En effet c'est aussi musical.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Xh0

Exactement mais le slut shaming provient en général d'hommes frustrés, jaloux qui n'ont pas réussi à obtenir ce qu'ils désiraient ou l'ont perdu (revenge porn). En fait c'est une manière de déconsidérer ce qu'ils convoitent justement. Or c'est un cercle vicieux car ayant cette attitude, ils sont encore moins de chances de l'obtenir. Donc à mon avis, on est pas sorti. On traite de salopes une fille sexy alors qu'on rêverait de pouvoir la séduire sans en avoir la capacité tout en se pignolant sur du porn.

Et la fille sexy aurait peut être envie de s'envoyer en l'air avec le premier venu mais ne le fait pas à cause de la pression sociale.

Tout le monde est perdant.

Ne pas sous estimer le slut shaming de la part des filles.. Elles n'hésitent pas non plus à critiquer la tenue, l'attitude, les moeurs de leurs consoeurs.
Désolé mais je n'ai pas d'étude qui indique la fréquence la nature et l'intensité de la pratique en fonction du genre