[Estal'exilé]

Ca fait combien de temps qu'on essaie de réformer la SNCF? Je pense que si il était possible de négocier quoi que ce soit avec la CGT et SUD, la SNCF aurait été réformé depuis un bout de temps.

Du coup ca ne me parait pas illogique de passer par des ordonnances, d'expérience on sait que de toute façon la CGT et SUD aurait organisé des grèves durant les négociations pour mettre la pression.

[blackbird]

C'est la capacité de nuisance des cheminots qui pose problème. Si les syndicats entrent dans un rapport de force, les usagers vont en voir de toutes les couleurs. Si cela dure un jour ou deux, passe encore, mais si le mouvement se radicalise et que les jours de grève se multiplient je me demande si ils s'attireront de la sympathie.

[Matharl]

L'opinion publique est déjà contre la SNCF.
Si ils entrent dans un rapport de force qui dure, ils vont encore plus s'attirer la haine de l'opinion publique qui encouragera de tout cœur le gouvernement à aller plus loin encore que ce qui était prévu.

Ils ont plus encore à y perdre qu'à y gagner. Après tout, c'est que les nouveaux entrants qui vont y perdre.

[Gratiano]

A priori, cela ne devrait pas parce que les syndicats de la SNCF n'ont que peu de soutien parmi la population actuellement. Et seul la CGT et Sud Rail sont dans un opposition frontale. Cela pourrait dégrader leur image..

Procéder par ordonnance évite au gouvernement que la discussion s'éternise et que les syndicats jouent le pourrissement. C'était inévitable à mon sens.

[Falith]

Citation :

Publié par Gratiano

A priori, cela ne devrait pas parce que les syndicats de la SNCF n'ont que peu de soutien parmi la population actuellement. Et seul la CGT et Sud Rail sont dans un opposition frontale. Cela pourrait dégrader leur image..

La CGT et SUD ont déjà une image déplorable et ce mouvement n'y changera rien à mon avis : ceux qui les soutenaient encore continueront, les autres continueront de les trouver nuisibles et intéressés par leur existence politique plutôt que par l'intérêt de leurs adhérents.

Après, même si je pense qu'il faut réformer la SNCF et que c'est pas trop tôt, je trouve la manipulation un peu grosse : vous avez regardé les JT sur France télévision ? Liste exhaustive des avantages, avec une emphase bien appuyée sur ce qui a fait mal au reste de la population active ces dernières années : l'âge de la retraite.
C'est totalement à charges et ça ressemble furieusement à une tentative de monter la population contre les cheminots.

C'est loin d'être la première fois que je vois ce genre de choses mais c'était jusqu'à il y a peu plus ou moins subtil. Ces derniers mois j'ai vraiment l'impression de voir "télé-gouvernement". Et ce contrôle médiatique dont je suis de plus en plus convaincu m'inquiète beaucoup plus que les réformes par ordonnances.

[gnark]

Citation :

Publié par Falith

La CGT et SUD ont déjà une image déplorable et ce mouvement n'y changera rien à mon avis : ceux qui les soutenaient encore continueront, les autres continueront de les trouver nuisibles et intéressés par leur existence politique plutôt que par l'intérêt de leurs adhérents.

Après, même si je pense qu'il faut réformer la SNCF et que c'est pas trop tôt, je trouve la manipulation un peu grosse : vous avez regardé les JT sur France télévision ? Liste exhaustive des avantages, avec une emphase bien appuyée sur ce qui a fait mal au reste de la population active ces dernières années : l'âge de la retraite.
C'est totalement à charges et ça ressemble furieusement à une tentative de monter la population contre les cheminots.

C'est loin d'être la première fois que je vois ce genre de choses mais c'était jusqu'à il y a peu plus ou moins subtil. Ces derniers mois j'ai vraiment l'impression de voir "télé-gouvernement". Et ce contrôle médiatique dont je suis de plus en plus convaincu m'inquiète beaucoup plus que les réformes par ordonnances.

T'aurais voulu que se soit présenté comment ?

[Gratiano]

@Falith: Même sans vouloir joueur la carte de dénigrement, il faut avouer que le statut de cheminots est hors norme actuellement et que cela ne se justifie plus tellement non plus...

[Matharl]

Citation :

Publié par Falith

Après, même si je pense qu'il faut réformer la SNCF et que c'est pas trop tôt, je trouve la manipulation un peu grosse : vous avez regardé les JT sur France télévision ? Liste exhaustive des avantages, avec une emphase bien appuyée sur ce qui a fait mal au reste de la population active ces dernières années : l'âge de la retraite.

Ca reste des faits établis.
Si encore, y'avait de l'intox et des mensonges, on pourrait effectivement parler de manipulation, mais là y'a même pas besoin vu que la réalité est suffisamment aberrante pour que l'énoncer suffise.

[Falith]

Citation :

Publié par Gratiano

@Falith: Même sans vouloir joueur la carte de dénigrement, il faut avouer que le statut de cheminots est hors norme actuellement et que cela ne se justifie plus tellement non plus...

La question n'est pas de savoir si ça se justifie mais de savoir si virer tout ou partie des avantages dont ils bénéficient va améliorer la situation.
Peut être que oui, j'ai pas accès à toutes les données. Mais je constate surtout de la jalousie et une volonté médiatique (que je soupçonne gouvernementale) de jouer dessus.

@Matharl : la méthode présentation des faits, le montage vidéo, la différence de traitement entre les sujets, l'ordre de présentation, etc... sont des moyens de manipulation.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Falith

La question n'est pas de savoir si ça se justifie mais de savoir si virer tout ou partie des avantages dont ils bénéficient va améliorer la situation.
Peut être que oui, j'ai pas accès à toutes les données. Mais je constate surtout de la jalousie et une volonté médiatique (que je soupçonne gouvernementale) de jouer dessus.

La jalousie de quoi ? De se faire prendre en otage à chaque fois par les mêmes types qui se battent pour leur privilèges en or tandis que partout ailleurs ça consent au sacrifice ? Alors peut-être que la cause est juste mais dans ce cas leur com' est une immense catastrophe.

On est impliqué comme une sorte de monnaie d'échange dans leur combat à eux et c'est ça qui me fait tiquer.

[Bali]

Je n'ai pas trop suivi les informations dernièrement, je me doutais un peu sur la tournure de propagande que ça doit prendre comme l'énonce Falith.
Pour ceux qui parlent de faits, je pense que du coup les informations n'ont pas oublié de préciser que le principale problème de la SNCF ces dernières années concerne l'ingérence de l'état dans la stratégie d'entreprise, construction puis exploitation de la LGV Rhin Rhône, puis de la LGV SEA qui étaient prévues comme déficitaires dès lors origine.
L'état étant particulièrement généreux avec LISEA en leur offrant une concession de 40 ans avec une rentabilité garantie de 14% par an alors que l'apport financier du projet était financé à environ 75% par des fonds publics.
Lorsque l'état parle de coût de fonctionnement plus élevé qu'ailleurs en Europe, ce n'est pas très honnête de ne pas assumer sa part de responsabilité lorsque c'est ce même état qui impose des pertes à l'entreprise.
Si on compare l'évolution de la dette de SNCF Réseau, on peut aussi comparer ce qui s'est fait ailleurs l'état allemand a pris ses responsabilités dans les années 1990 en reprenant la dette de l'infrastructure allemande ce qui a permis à la DB de repartir sur des bases saines là ou la SNCF se traine depuis une dette et des intérêts toujours plus important.
Mais c'est tellement plus facile de dire que c'est la faute du statut

[Politroc]

Si une grève vous pose problème, c'est que le travail de ces individus est directement utile à la société.

Je suis assez impressionné de la vitesse à laquelle certains sont prêt à renoncer aux droits des travailleurs parce qu'ils sont "pris en otages" pour se rendre a un boulot souvent inintéressant et inutile.

[Gratiano]

@Falith : Je ne suis même pas sûr que l'on sacrifiera leur statut. Je pense plutôt qu'il n'y en aura pas de nouveaux. Ca fait quand même une sacré différence.

@Bali: un simple avantage, retraite à 55 ans, et des cheminots en retraite, il y en a un paquet. Je ne suis pas sûr que cotisation / retraite soit bien équilibré...

Message supprimé par son auteur.

[jaxom]

Citation :

Publié par Bali

Lorsque l'état parle de coût de fonctionnement plus élevé qu'ailleurs en Europe, ce n'est pas très honnête de ne pas assumer sa part de responsabilité lorsque c'est ce même état qui impose des pertes à l'entreprise.
Si on compare l'évolution de la dette de SNCF Réseau, on peut aussi comparer ce qui s'est fait ailleurs l'état allemand a pris ses responsabilités dans les années 1990 en reprenant la dette de l'infrastructure allemande ce qui a permis à la DB de repartir sur des bases saines là ou la SNCF se traine depuis une dette et des intérêts toujours plus important.
Mais c'est tellement plus facile de dire que c'est la faute du statut

Sauf que l'etat a déja annoncé qu'ils prendront la part de la dette de la SNCF qui leur revient ...

[Politroc]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Quand tu travailleras, car ce sont eux aussi des travailleurs, tu comprendras peut être que l'on fait des boulots inintéressants pour être payé. Et que ne pas pouvoir s'y rendre t'expose à ne pas être payé. Pour défendre des droits exceptionnels et catégoriels dont toi tu ne jouis pas.

Même quand c'était pour ses propres droits, certains ne se sont pas bougé plus le cul, par exemple lors de la loi travail.
Libre à vous de vous faire prendre vos acquis, mais je comprend tout à fait les travailleurs qui ne voudraient pas, qui qu'ils soient.

[Matharl]

Citation :

Publié par Politroc

Je suis assez impressionné de la vitesse à laquelle certains sont prêt à renoncer aux droits des travailleurs parce qu'ils sont "pris en otages" pour se rendre a un boulot souvent inintéressant et inutile.

Tu fais comment au juste pour payer ton logement, ta nourriture, et ton abonnement internet pour shitpost sur JoL si ton employeur ne te paie pas vu que tu ne t'es pas rendu à ton boulot?

Quand t'as des fins de mois tendues, la moindre journée de travail perdue peut te mettre dans une merde noire.
Ceux qui trinquent le plus quand les transports sont bloqués, ce sont ceux qui sont les moins bien logés, pas les nantis.

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Quand tu travailleras, car ce sont eux aussi des travailleurs, tu comprendras peut être que l'on fait des boulots inintéressants pour être payé. Et que ne pas pouvoir s'y rendre t'expose à ne pas être payé. Pour défendre des droits exceptionnels et catégoriels dont toi tu ne jouis pas.

A ce train là, il n'y aura plus rien! Tu dois sûrement avoir plus d'avantages que moi dans ton taff, ce qui est pas difficile vu j'ai le droit à rien, hormis ma paye, donc bon je vais pas commencer à rager parce que tu es mieux lotis.

Si votre seul motif est la jalousie, et ben c'est vraiment limité...

[Bali]

Citation :

@Bali: un simple avantage, retraite à 55 ans, et des cheminots en retraite, il y en a un paquet. Je ne suis pas sûr que cotisation / retraite soit bien équilibré...

En effet, actuellement un sédentaire peut partir à la retraite à 55 ans, et en considérant qu'il ait commencé à travailler à 20 ans il aura seulement une décôte de 28% sur sa retraite.
A titre perso, pour que ca vaut les collègues qui prévoient de prendre leur retraite prochainement pensent partir vers 58 ans et sachant que le nombre de trimestre nécessaire pour avoir sa retraite à taux plein augmente progressivement avec le temps ainsi que le pourcentage de décôte, l'âge de départ recule déjà progressivement.

Message supprimé par son auteur.

[Politroc]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Personne ne renie aux salariés le droit de faire grêve et protester.

C'est pourtant ce que certains font ici même. Si vous regrettez de ne pas avoir les mêmes moyens de pression que la SNCF, les routiers ou autre sachez que tout le monde peut dresser des barrières de pneu.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Leni

Sauf que l'opinion publique ne semble pas du tout être du côté de la sncf là. Donc une grève de longue durée pourrait bien dégrader encore l'image qu'ont les Français des cheminots si de son côté le gouvernement gère bien sa com.

J'espère que la réforme va passer, jouir de passe-droits permanents parce que ton pouvoir de nuisance est important ce n'est pas ce que j'appellerais "sain".

Bah Macron gère bien la com', suffit de voir au salon de l'agriculture, quand il compare la retraite du cheminot à celle de l'agriculteur, le cheminot en face, il peut rien dire, c'est propre mdr.
En plus, on va focaliser sur le statut des cheminots et il pourra passer d'autres trucs en parallèle. Pour moi, ça va faire la même qu'avec les précédentes ordonnances, ça va passer et sa popularité va encore monter suite à ça.

Citation :

Publié par El Ephant

Le gouvernement engage des réformes relativement courageuses mais il ne va pas assez loin selon moi, peut-être que c'est un premier galop d'essai avant de réformer en profondeur la SNCF.

Ils vont déjà avoir du mal à faire passer ça, je ne pense pas qu'aller plus loin soit possible sans se cramer définitivement pour le reste. A un moment, faut aussi voir ce que tu peux faire avec les cartes que t'as en main.

[Bali]

C'est de la com pour bas de plafond et ca marche...

Citation :

Ils vont déjà avoir du mal à faire passer ça, je ne pense pas qu'aller plus loin soit possible sans se cramer définitivement pour le reste. A un moment, faut aussi voir ce que tu peux faire avec les cartes que t'as en main.

Au contraire, réussir à faire disparaitre le statut c'est l'assurance de pouvoir tout faire passer sur la SNCF à l'avenir.

Message supprimé par son auteur.