[Noriel]

Citation :

Publié par Von

On est surtout à un point où jamais la Pologne ne pourrait entrer dans l'UE dans ces conditions, même tarif que la Turquie. Mais une fois qu'ils sont dedans c'est cool par contre.

A noter que l’élargissement de l'Union à l'Est c'est ce qui se passe quand les représentant des Européens appliquent la politique Américaine dictée par une émigrée Tchèque (je vous épargne la photo au cas ou vous soyez à table)...
Ha Madelein ... entre ça et le Kossovo je me demande pourquoi je ne te regretterais pas le plus.
Enfin , encore un bonne exemple des politiques Européenne. Très démocratiques , Très représentatives. L'avis des peuples ? O S E F .

[Borh]

Pour répondre aux critiques d'Israel sur cette loi, le premier ministre polonais a rétorqué que les juifs étaient complices de l'holocauste...

[Kikako]

Bah ça fait déjà trois jours : vidéo et texte complet (site israélien ofc dans les premiers résultats google) et les regrets dudit président. (LAtimes)

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Et l'Europe laisse faire sans aucune sanction. Voila le précédent que cela crée.

L'article 7 est déjà déclenché sur les nouvelles procédures de sanction des juges, l'UE peut difficilement faire plus, d'autant que l'article 7 demande l'unanimité ce qui ne passera donc pas.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Borh

Pour répondre aux critiques d'Israel sur cette loi, le premier ministre polonais a rétorqué que les juifs étaient complices de l'holocauste...

C'est bien au moins la connerie n'a ni couleur ni religion.

Message supprimé par son auteur.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Borh

Pour répondre aux critiques d'Israel sur cette loi, le premier ministre polonais a rétorqué que les juifs étaient complices de l'holocauste...

A moins que tu fasses référence à une autre déclaration son propos était de dire qu'il y a eu aussi des juifs complices de l'holocauste, en réponse à un journaliste se demandant si en partageant l'expérience de sa famille victime de la délation de polonais il tomberait sous le coup de cette loi. C'est quand même un peu différent et j'ai vu récemment le terme de "juif complice" kapo utilisé même sur un plateau de la TV Israelienne pour disqualifier son interlocuteur. Après je connais pas exactement les contours de cette loi mais si ça se cantonne à rejeter l’appellation "camp de la mort polonais" ça reste dans l'acceptable.

[Maldib]

Citation :

Publié par Borh

Pour répondre aux critiques d'Israel sur cette loi, le premier ministre polonais a rétorqué que les juifs étaient complices de l'holocauste...

Certains juifs puissants localement ont été (au début) complices de façon à servir leurs intérêts. C’est documenté et reconnu par des historiens qui ne font pas polémique.

[Duda]

Merci a kitano d'avoir correctement replacé le débat.

Parce que face à quelques gros trolls ici je préfère meme pas réagir tellement ils détournent le sujet...
Je suis en vacances, je préfère rester tranquille. Pas envie de me prendre la tête avec eux.

[Colsk]

Le gouvernement polonais en place est un gros troll donc ca n'aide pas à avoir une discussion posée.

Maintenant on notera que les polonais n'ont eux jamais participé à la Shoah, n'ont aucune responsabilité dans la construction des camps d'extermination, d'ailleurs si cela se trouve il n'était pas au courant.

Allez pour rappel un "juste parmi les nations" :

Tiens lui avec la nouvelle loi, les Duda et cie l'enverraient en prison sans souci. Un beau monde se prépare, c'est sur et certain...

[Gratiano]

Ce qui coince dans cette histoire (et on a déjà tenté de le faire en France avec le côté positif de la colonisation), c'est que l'Histoire ne doit pas être écrite par les politiques.

Ça décidément, ça ne rentre pas dans la tête de certains...

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Colsk

Le gouvernement polonais en place est un gros troll donc ca n'aide pas à avoir une discussion posée.

Maintenant on notera que les polonais n'ont eux jamais participé à la Shoah, n'ont aucune responsabilité dans la construction des camps d'extermination, d'ailleurs si cela se trouve il n'était pas au courant.

Plutot que de faire dans l'ironie ou alors plutôt que de soutenir l'usage de fakenews du genre "les polonais ont dit que les juifs étaient responsables de l'holocauste" un simple article permet d'avoir une vision plus équilibrée de la situation. Et d'ailleurs à ce que j'en lis, le gouvernement polonais de l'époque a été bien plus digne que le gouvernement français.

Donc je le répète si le projet de loi est dans le but d'affirmer que la Pologne en tant que nation n'est pas responsable ou co responsable de la Shoah (donc rien à voir avec des collaborations individuelles) je me demande ce qui peux vous gêner?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Donc je le répète si le projet de loi est dans le but d'affirmer que la Pologne en tant que nation n'est pas responsable ou co responsable de la Shoah (donc rien à voir avec des collaborations individuelles) je me demande ce qui peux vous gêner?

Ca va un peu plus loin que cela si j'ai bien compris la proposition de loi.

Tu ne pourras plus dire camp d'extermination polonais. Cela va au-delà de la simple responsabilité et c'est là que ça coince si j'ai bien compris le truc.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Donc je le répète si le projet de loi est dans le but d'affirmer que la Pologne en tant que nation n'est pas responsable ou co responsable de la Shoah (donc rien à voir avec des collaborations individuelles) je me demande ce qui peux vous gêner?

Ben oui, et de la prison pour sanctionner ça, c'est tout à fait logique.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ben oui, et de la prison pour sanctionner ça, c'est tout à fait logique.

A partir du moment où la loi cherche à établir ou retablir une vérité je trouve pas ça choquant. La loi Gayssot n'est pas choquante car elle participe à préserver une mémoire collective et cette loi (dans la mesure où elle se limite à ce que j'en vois) cherche à préserver cette mémoire dans la mesure où je pense bien que la solution finale et sa mise en oeuvre sur place au sein des camps reste allemande.
Au contraire de la France le gouvernement polonais ne s est jamais engagé dans la collaboration et a semble t'il dès 42 tenté d'informer sur la situation, donc il n'est que justice que la Pologne en tant que état ne soit pas associé à cela, c'est en tout cas ce que je penserai en tant que polonais.
Il semble faire consensus que "les camps de la mort polonais" est le résultat d'une déformation.

[Colsk]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

A partir du moment où la loi cherche à établir ou retablir une vérité je trouve pas ça choquant. La loi Gayssot n'est pas choquante car elle participe à préserver une mémoire collective et cette loi (dans la mesure où elle se limite à ce que j'en vois) cherche à préserver cette mémoire dans la mesure où je pense bien que la solution finale et sa mise en oeuvre sur place au sein des camps reste allemande.
Au contraire de la France le gouvernement polonais ne s est jamais engagé dans la collaboration et a semble t'il dès 42 tenté d'informer sur la situation, donc il n'est que justice que la Pologne en tant que état ne soit pas associé à cela, c'est en tout cas ce que je penserai en tant que polonais.
Il semble faire consensus que "les camps de la mort polonais" est le résultat d'une déformation.

La loi n'a pas à écrire l'histoire, elle ne le doit pas, c'est juste dangereux et dans tous les cas révisionniste à la fin.

Après que la Pologne ne se soit pas engagée dans la collaboration c'est un peu normal vu que la volonté d'Hitler pour les polonais a toujours été l'extermination/l'humiliation vu que ce sont des slaves donc des êtres inférieurs qui ne méritent pas de vivre (plus une haine ancestrale certainement mais bon je ne m'engagerai pas la dessus).
Donc en effet, tu peux dire que le gouvernement polonais n'a jamais participé à la construction d'un camp de concentration, que majoritairement les polonais n'ont pas collaboré (quant tu ne peux pas, cela facilite le choix) maintenant les camps de la mort polonais veulent simplement dire les camps de la mort installés en Pologne par les nazis, cela n'a jamais voulu dire les camps de la mort à l'initiative des polonais soutenant les nazis et il n'y a jamais eu un quelconque quiproquo la dessus.

Maintenant les Polonais n'ont de leçon à donner à personne en terme d'anti-sémitisme, loin de la même.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Colsk

La loi n'a pas à écrire l'histoire, elle ne le doit pas, c'est juste dangereux et dans tous les cas révisionniste à la fin.

Après que la Pologne ne se soit pas engagée dans la collaboration c'est un peu normal vu que la volonté d'Hitler pour les polonais a toujours été l'extermination/l'humiliation vu que ce sont des slaves donc des êtres inférieurs qui ne méritent pas de vivre (plus une haine ancestrale certainement mais bon je ne m'engagerai pas la dessus).
Donc en effet, tu peux dire que le gouvernement polonais n'a jamais participé à la construction d'un camp de concentration, que majoritairement les polonais n'ont pas collaboré (quant tu ne peux pas, cela facilite le choix) maintenant les camps de la mort polonais veulent simplement dire les camps de la mort installés en Pologne par les nazis, cela n'a jamais voulu dire les camps de la mort à l'initiative des polonais soutenant les nazis et il n'y a jamais eu un quelconque quiproquo la dessus.

Maintenant les Polonais n'ont de leçon à donner à personne en terme d'anti-sémitisme, loin de la même.

Je pense que d'une manière générale toute l'Europe des années 30 et avant n'a pas de leçon à donner en terme d'anti-sémitisme.
Après tu peux dire "camp d'extermination nazi installés en Pologne" tu seras pas sous le coup de la loi et en plus tu seras plus rigoureux.
Puis insinuer que les polonais n'ont pas collaborés à l'extermination faute d'opportunités tu m'excuseras mais c'est à la limite du décent.

[Colsk]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Je pense que d'une manière générale toute l'Europe des années 30 et avant n'a pas de leçon à donner en terme d'anti-sémitisme.
Après tu peux dire "camp d'extermination nazi installés en Pologne" tu seras pas sous le coup de la loi et en plus tu seras plus rigoureux.
Puis insinuer que les polonais n'ont pas collaborés à l'extermination faute d'opportunités tu m'excuseras mais c'est à la limite du décent.

Je n'ai pas dit le contraire, personne n'a à donner des leçons la dessus, polonais y compris pour le coup.

Ca mon ami c'est le début et en général, ce genre de chose tu ne sais pas ou cela finit mais pas en bien en général.
Sinon pour ta gouverne :
https://www.lexpress.fr/actualite/mo...s_1980632.html

Au delà de cette dimension géographique, l'expression est-elle juste sur le plan historique et politique?

Elle est entièrement injuste. Les camps sont de fabrication allemande et l'État polonais n'avait rien à voir avec eux. Le plus important dans cette loi, ce n'est pas le paragraphe sur les "camps de la mort", mais celui qui vient après*. Selon cet article, les historiens, journalistes ou enseignants qui évoqueront publiquement la responsabilité ou la coresponsabilité d'une partie de la société polonaise dans la Shoah pourront être poursuivis et condamnés jusqu'à trois ans de prison. L'objectif, c'est de paralyser les recherches [non pénalisées en revanche par la loi] sur les aspects sombres de l'histoire polonaise en ce qui concerne l'extermination du peuple juif polonais.

De quels aspects parlez-vous?

Les recherches historiques montrent qu'il y avait un antisémitisme profond avant la guerre. Elles montrent également que l'implication (pendant la guerre) dans la collaboration pouvait être massive dans certaines régions polonaises, avec notamment des chasses aux juifs. Par exemple, on sait que 10% des juifs ont essayé de s'échapper des trains de la mort et que c'est à ce moment-là que le rôle des Polonais dans l'extermination est devenu important, car les Allemands n'étaient pas partout. C'est typiquement le genre de sujet visé par cette loi. Un professeur du secondaire qui voudrait l'évoquer risque d'être licencié.


C'est donc toi qui ne voit pas le souci avec cette loi et qui la rabaisse à la dénomination "camp d'extermination polonais" alors que ce passage n'est qu'un prétexte. Mais bon, cela est un malentendu, tu ne savais pas et tu n'as pas tout lu le texte de loi, je n'en doute pas un instant.

Quand à ta dernière phrase, elle est juste ridicule et fait une attaque personnelle. Je n'ai jamais insinué cela.
Par contre, j'ai dit effectivement que "collaborer avec une personne qui t'explique qu'en fait, la seule collaboration possible serait que tu meurs, c'est un peu compliqué pour trouver des volontaires".
Notes par ailleurs que cette volonté est porté par Hitler, pas par son état major et encore moins par ses représentants sur place qui auraient préféré pouvoir mettre en place un régime collaboratif.

[Kikako]

Citation :

Publié par Colsk

Le plus important dans cette loi, ce n'est pas le paragraphe sur les "camps de la mort", mais celui qui vient après*. Selon cet article, les historiens, journalistes ou enseignants qui évoqueront publiquement la responsabilité ou la coresponsabilité d'une partie de la société polonaise dans la Shoah pourront être poursuivis et condamnés jusqu'à trois ans de prison. L'objectif, c'est de paralyser les recherches [non pénalisées en revanche par la loi] sur les aspects sombres de l'histoire polonaise en ce qui concerne l'extermination du peuple juif polonais.

Merci pour l'article.

Cependant l'astérisque renvoi à

Citation :

Publié par l'Express

"Ceux qui, publiquement et contre les faits, décrivent la nation polonaise ou l'État polonais comme responsable ou complice des crimes nazis commis sous le Troisième Reich [...] d'autres crimes qui constituent des crimes contre la paix, l'humanité, ou des crimes de guerre, [...] seront passibles d'une amende ou de trois ans d'emprisonnement" et la "sanction sera rendue publique."

On parle de d'interdire d'évoquer la responsabilité étatique et non individuelle. Je ne comprend donc pas ce que dit Jan Grabowski. Il évoque plus bas des responsabilités collectives, peuvent elles d'être coordonnées par l'état ? ou il semble craindre une application large de la loi .

Citation :

Publié par Jan Grabowski

l'implication (pendant la guerre) dans la collaboration pouvait être massive dans certaines régions polonaises, avec notamment des chasses aux juifs. Par exemple, on sait que 10% des juifs ont essayé de s'échapper des trains de la mort et que c'est à ce moment-là que le rôle des Polonais dans l'extermination est devenu important, car les Allemands n'étaient pas partout. C'est typiquement le genre de sujet visé par cette loi. Un professeur du secondaire qui voudrait l'évoquer risque d'être licencié.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Colsk

Je n'ai pas dit le contraire, personne n'a à donner des leçons la dessus, polonais y compris pour le coup.

Ca mon ami c'est le début et en général, ce genre de chose tu ne sais pas ou cela finit mais pas en bien en général.

La loi en question semble bien concerner une hypothétique responsabilité de l'Etat Polonais. L'Etat Polonais s'est engagé dès 1942 à rapporter le génocide, la Pologne compte 6000+ justes parmi les justes, la Pologne s'est fait lâchée au début de la guerre, après la guerre, s'est retrouvée aux mains des nazis puis des soviétiques, bref au delà des inévitables collaboration profitant de la bassesse humaine je trouve abusé de vouloir enfoncer la société polonaise à travers sa représentation étatique. Après je suis pas spécialiste en histoire polonaise, loin de là, mais je pense pas prendre trop de risques en affirmant ce que j'affirme.

Puis si tu relèves que coopérer devient difficile quand on est considéré comme un sous homme il est aussi facile de forcer des hommes à collaborer quand on néglige leur humanité au point de donner des manteaux en échange de juifs.

Bref contre cette loi pour le moment j'ai vu des citations tronquées malhonnêtes et des procès d'intention sur ce que pourrait être la loi alors que la rédaction me parait en l'état assez clair (j'ai pas vu la totalité)

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

@Egelbeth : L'ennui, c'est que ce n'est pas à la politique de décider de l'Histoire. Surtout c'est un combat d'arrière garde, pas un historien ne pense que les camps de la mort en Pologne était dirigé par la Pologne.

L'Espagne devrait faire aussi une loi pour interdire de parler de grippe espagnole. Parce que sa provenance est américaine et qu'elle n'a pas fait qu'un ravage en Espagne mais partout, seulement seuls les journaux espagnoles (non impliqué dans la première guerre mondiale) en parlait...

Des aberrations historiques, il y en a partout mais ce n'est pas au politique de corriger les tirs. On est sous une forme de censure. C'est ça qui est dérangeant.

[Colsk]

Surtout quand tu vois le parti qui veut cette loi, c'est commun avec d'autres partis qui ont voulu réécrire l'histoire (dont un qui a pensé, imaginé et crée les camps de concentration).

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Colsk

Surtout quand tu vois le parti qui veut cette loi, c'est commun avec d'autres partis qui ont voulu réécrire l'histoire (dont un qui a pensé, imaginé et crée les camps de concentration).

Une fois de plus c'est pas une correction qui apparemment répond à un vrai ressentiment de la population polonaise qui en plus est factuellement vrai donc à partir de là si le fond est vrai ils font bien ce qu'ils veulent. Réécrire l'histoire nous le faisons tous avec les réhabilitation de tel personnages pour des besoins idéologiques, les quasi damnatio memoriae de certains auteurs.
Ce qui devient limite c'est d'imposer un peuple qui s'estime lésé ce qu il convient de faire et de ne pas faire, on sait comment ça a finit (les camps de concentration pensés et imaginés la bas)

[Colsk]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Une fois de plus c'est pas une correction qui apparemment répond à un vrai ressentiment de la population polonaise qui en plus est factuellement vrai donc à partir de là si le fond est vrai ils font bien ce qu'ils veulent. Réécrire l'histoire nous le faisons tous avec les réhabilitation de tel personnages pour des besoins idéologiques, les quasi damnatio memoriae de certains auteurs.
Ce qui devient limite c'est d'imposer un peuple qui s'estime lésé ce qu il convient de faire et de ne pas faire, on sait comment ça a finit (les camps de concentration pensés et imaginés la bas)

Tu ne l'instaures pas dans la loi, cela est plus que dangereux.
Maintenant tu as décidé d'être aveugle (ou de faire semblant), c'est ton choix mais bon à un moment, laissez l'extrême droite faire ce qu'elle veut en disant ce n'est pas si grave, je te laisse regarder l'histoire qui te prouvera aisément que ce n'est jamais une bonne idée tant sur le fond que sur la forme.
Sauf à l'être soit même bien entendu...

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Colsk

Tu ne l'instaures pas dans la loi, cela est plus que dangereux.
Maintenant tu as décidé d'être aveugle (ou de faire semblant), c'est ton choix mais bon à un moment, laissez l'extrême droite faire ce qu'elle veut en disant ce n'est pas si grave, je te laisse regarder l'histoire qui te prouvera aisément que ce n'est jamais une bonne idée tant sur le fond que sur la forme.
Sauf à l'être soit même bien entendu...

Ok np je suis d'extrême droite, rarement eu autant déplaisir à débattre avec quelqu'un.
Je suis même néo nazi tient en attendant pire