[skywise]

Citation :

Publié par Bjorn

...

Et les arguments type "il n'y a qu'a ne plus rouler du tout ca fera zéro mort" ou "xx kmh moi je m'endord", franchement, si on pouvait éviter de se les taper à chaque fois, ce serait bien... c'est tellement con et sans intéret.

Tu feras attention, là, tu es en train d'écarter du revers de la main, tout en te pinçant le nez de l'autre, une partie de l'argumentaire qui cible justement le paradoxe et l'hypocrisie d'une telle manœuvre.

Gardez un humain aux commandes, avec tout ce que ça implique en terme d'erreur, et lui demander de ralentir encore de 10 km/h (et pour la grande majorité, ils ont déjà connu la baisse des autoroutes de 130 à 110 et pour nombreux celle de 60 à 50 ), c'est clairement tabler sur les petits débordements (les habitudes à 90 avant changement...) et renflouer les caisses mais "ça ne se dit pas".

Une vrai politique sur le long terme aurait été de mettre le paquet sur la voiture électrique autonome couplée au gps de série avec un waze like pour gérer le trafic en local/régional/national.

En rêve, le matin tu montes dans ta bagnole et tu prends un bon bouquin, tu finis ta nuit, tu mates des séries, tu joues à candy crush ... n'importe quoi qui soit constructif dans ta vie plutôt que passer 45 min-1h à surveiller les conneries des autres et veiller à pas en faire toi même pendant que tu va au taff ou autre.

Voilà un truc qui aurait été constructif, qui aurait réglé une bonne partie des soucis des villes engorgées, la presque totalité des morts par accidents de la route, ça aurait aussi le mérite de ne plus monopoliser autant de services à faire du chiffre sur le bord de la route (on me dit que ça les gave bien, d'ailleurs et que ça va ptet passer par une boîte privée, bientôt ? Merveilleux... ) et de leur dégager du temps pour réoccuper le terrain sur d'autre territoire.

Voila ce que j'entends derrière ces hyperboles. C'est qu'à force de culpabiliser l'ensemble des utilisateurs de la route, c'est toujours la majorité qui va trinquer pour une minorité de cas, et que comme par hasard, c'est la solution du pansement sur la jambe de bois qui va être appliqué. (Toujours dans l'optique où les vrais résultats attendus seraient pour la sécurité routière, si on a dans le viseur la pompe à pognon, là je peux avouer qu'ils ont trouver la bonne solution adaptée...)

Comme toujours, rien dans le long terme...

Citation :

Publié par Olorim

soit on interdit les SUV

Ca serait une bonne idée. Les SUV sont des abbérations qui ne devrait pas exister...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Olorim

La diminution de la vitesse, on peut la vendre aux gens comme une amélioration de leur sécurité.
L'interdiction des véhicules plus lourds, bonne chance pour la faire accepter.

Si les gens n'ont pas les mêmes priorités que moi alors je n'aime pas les gens.

Citation :

Publié par skywise

Une vrai politique sur le long terme aurait été de mettre le paquet sur la voiture électrique autonome couplée au gps de série avec un waze like pour gérer le trafic en local/régional/national.

En rêve, le matin tu montes dans ta bagnole et tu prends un bon bouquin, tu finis ta nuit, tu mates des séries, tu joues à candy crush ... n'importe quoi qui soit constructif dans ta vie plutôt que passer 45 min-1h à surveiller les conneries des autres et veiller à pas en faire toi même pendant que tu va au taff ou autre.

Voila ce que j'entends derrière ces hyperboles. C'est qu'à force de culpabiliser l'ensemble des utilisateurs de la route, c'est toujours la majorité qui va trinquer pour une minorité de cas, et que comme par hasard, c'est la solution du pansement sur la jambe de bois qui va être appliqué. (Toujours dans l'optique où les vrais résultats attendus seraient pour la sécurité routière, si on a dans le viseur la pompe à pognon, là je peux avouer qu'ils ont trouver la bonne solution adaptée...)

Comme toujours, rien dans le long terme...

Pour certaines personnes, le trajet en bagnole vers le boulot est le moment le plus intéressant de la journée :/
Dommage que tu n'envisages même pas cette éventualité.

Au passage, je ne crois pas qu'il soit possible/réaliste d'équiper la totalité du pays en voitures autonomes.
Pour les 2 roues on fait comment ?
Pour le cout on fait comment ?
Et pour l'écologie on fait comment ? (vraie question car il s'agit de remplacer la totalité du parc français voire mondial par des voitures bardées de capteurs et de PC, les circuits imprimés ça bouffe un maximum d'énergie et donc de CO2 lors de leur fabrication)

Sur la suite et fin tu as entièrement raison.

[MiniTiZ]

Citation :

Publié par Aeristh

Ca serait une bonne idée. Les SUV sont des abbérations qui ne devrait pas exister...

Tkt. Les pare-buffles qui ne sont vendu uniquement que pour tuer sur le coup le piéton que tu auras percuté...

[Mothra]

Citation :

Publié par Eden Paradise

C'est pas comme ça qu'on agit pour le climat.
On agit pour le climat si on nous met tous dans des carioles de 250/400kg, genre kart fermé ou twizy.
Là tu peux rouler aussi vite que tu veux, tu pollueras que dalle. Et 90 dans un kart ça parait très rapide. Un twizy aussi je pense.
Par contre, bonjour la sécurité dans un tel engin.

Sécurité et climat sont deux objectifs antinomiques car pour être en sécurité il faut beaucoup de masse autour de soi pour se protéger. Et déplacer une masse ça pollue.

Évidemment, à l'arrêt, sécurité et climat sont satisfaits.
L'économie, moins.

La masse ne fait que deporter le probleme. Soit, elle protege l'occupant du vehicule massif, mais elle tue l'occupant du vehicule leger. Dans le cas ou les deux vehicules sont lourds, les degats sont largement augmentes pour les deux. Les vehicules legers sont plus surs de facon generale, surtout si des vehicules abusement lourds ne sont pas aux alentours pour essayer de les tuer.

[skywise]

Réponse rapide sans trop développer car on s'éloignerait du sujet spécifique de la vitesse

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour certaines personnes, le trajet en bagnole vers le boulot est le moment le plus intéressant de la journée :/
Dommage que tu n'envisages même pas cette éventualité.

Si par intéressant tu parles de "aimer conduire", oui je comprends mais je sépare la voiture "utile" de la voiture "passion/plaisir" (comme pour la moto, d'ailleurs). Si c'est pour faire de la vitesse, y'a des circuits de plus en plus accessibles sur ses temps de loisirs, si c'est pour une ballade, les embouteillages et/ou la routine du trajet domicile boulot, je trouve ça bof.
Si, enfin, c'est pour être bien dans sa caisse confortablement installé, ça change quoi dans le principe que ce soit une conduite full auto?

Citation :

Publié par Eden Paradise

Au passage, je ne crois pas qu'il soit possible/réaliste d'équiper la totalité du pays en voitures autonomes.
Pour les 2 roues on fait comment ?
Pour le cout on fait comment ?
Et pour l'écologie on fait comment ? (vraie question car il s'agit de remplacer la totalité du parc français voire mondial par des voitures bardées de capteurs et de PC, les circuits imprimés ça bouffe un maximum d'énergie et donc de CO2 lors de leur fabrication)

Totalité, c'est ubuesque (réglementations etc) mais "tendre vers", c'est déjà plus envisageable.
Pour les deux roues c'est le phénomène limitant effectivement, mais on y gagnerait aussi sur la partie accidentogène des deux roues, mathématiquement, vu qu'il y a une partie non négligeable de responsable voiture dans les accidents voiture/deux roues. Si on s’affranchit de cette partie, il restera plus qu'a travailler sur la sécurité des deux roues.

Pour le coût, on nous a rabâché régulièrement les oreilles avec les aides gouvernementales (Juppettes, Balladurettes...) pour que les constructeurs puissent continuer à vendre, ça serait pas mieux que ça serve vraiment un projet de société de plus grande ampleur que juste enfler les poches de la famille Peugeot?

Pour l'écologie, de toutes les façons, on nous annonce le renouvellement du parc pour 2040 par de l’électrique. 2040 c'est demain, pourquoi pas en profiter pour changer le sens de l'utilisation de la voiture?
Dans le tas, il y a bien des familles qui auront l'utilité d'une seule voiture autonome là où ils ont deux voitures aujourd'hui. Des gens en ville qui verrait comme suffisant pour eux d'avoir un style autolib.

Qu'on s'entende bien, je plaide pas pour "Allez hop tout le monde en Autolib automatisé", si des personnes (dont moi, je l'avoue) souhaitent conserver leur objet personnel voiture (à n'importe quel titre), j'ai rien contre, c'est juste son intégration dans le paysage urbain/suburbain qui changerait.

[Bjorn]

Citation :

Publié par skywise

Tu feras attention, là, tu es en train d'écarter du revers de la main, tout en te pinçant le nez de l'autre, une partie de l'argumentaire qui cible justement le paradoxe et l'hypocrisie d'une telle manœuvre.

Alors l'argument n'est pas utilisé correctement. Si le but c'est de dire que passer a 80 ne change rien (pour la sécurité), on le dit, et on source. On dit pas "ia qu'a rouler a 0". Encore une fois, j'ai aucun problème à ce qu'on critique la mesure, je doute moi meme de son efficacité, je l'ai répété plusieurs fois... mais par contre ca donne pas le droit d'asséner des "arguments" du bistrot du coin, type raisonnement par l'absurde ou "tfacon c'est pour le pognon", sans sources.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour certaines personnes, le trajet en bagnole vers le boulot est le moment le plus intéressant de la journée :/
Dommage que tu n'envisages même pas cette éventualité.

C'est bien triste pour eux mais tant que leur plaisir quotidien implqiuera un cout humain, sociétal, financier, on s'en fout. Je suis sur qu'il y a des gens pour qui faire mumuse avec une arme a feu, casser des bien publics, ou autre, est leur plaisir quotidien, on les laisse pas faire pour autant ce qu'ils veulent. L'argument conduite plaisir, on en a rien à foutre, qu'ils le fassent hors de l'espace public.

[skywise]

Tu en auras jamais des sources, à part les expériences personnelles des mecs qui se font remonter les bretelles en commissariat parce que "pas assez de chiffres". A partir de là, pas de sources officielles donc pas d'argumentations recevables, selon toi, donc fin de la discussion.

Bin on peut passer à autre chose alors.

[Bjorn]

Pourquoi n'y aurait t'il pas de sources, d'études sur les effets d'une baisse de vitesse en terme de sécurité routière ou de pollution ? De sources sur les utilisations des recettes d'amende ?

Evidemment, je demande pas une source qui indique "la politique est là pour taper au portefeuille", mais il est tout à fait possible de discuter avec des vraies informations sourcées de l'efficacité ou de l'inefficacité des mesures, et de ce que ca rapporte par rapport au cout. C'est d'un autre niveau.

Par exemple, sur le cout : https://www.lesechos.fr/economie-fra...re-2122804.php

Sur l'efficacité, il y a l'exemple du périphérique parisien, qui est remis en cause / réfuté avec certains autres éléments. Ca fait plus avancer la discussion que ce que je dénonce.

[gnark]

Il faudrait que tu arrêtes de dénigrer le raisonnement par l'absurde qui est un raisonnement tout à fait scientifique et admis en mathématique.
Il y a même des chose qui ne se démontrent que par ce type de raisonnement ... une démonstration par l'absurde est une démonstration valide.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Je te confirme que je veux rouler à haute vitesse (110 sur nationale, 130 sur rocade, 160 sur autoroute), et que pour ça je suis prêt à accepter toutes les conséquences y compris mortelles et financières, et que effectivement il m'est difficile de maintenir ma vitesse en dessous de la limite légale.
Pas en raison d'une difficulté technique... je suis tout à fait capable de lever le pied. En raison d'une difficulté psychologique : je n'ai aucune envie de lever le pied. Je ne sais pas trop te dire quel est le mécanisme à l'oeuvre, peut-être de l'empressement, au moins pour partie.

Je veux aller découper des chauffaurds. Au couteau, à la dague. Les planter, les voir souffrir, et me dire que j'ai fait une bonne action.
Et pour ça, je suis prêt à accepter toutes les conséquences y compris mortelles et financières.
Heureusement, le reste de la société m'en empêche, et est prêt à se débarrasser des gens comme moi - parce que laisser des psychopathes en liberté, ce serait une très mauvaise idée.

[Gratiano]

@Bjorn: Le rapport entre la vitesse et la dangerosité d'une accident n'est plus à démontrer. C'est vrai (e=mc²). Seulement comme je disais à @Aedean, où est-ce que l'on s'arrête avant que cela devienne absurde ?

La proposition est à 80 actuellement pourquoi pas 70 ou 60 tant qu'on y est ? On oublie juste un truc essentielle : le temps de trajet. Passez de 90 à 60, c'est + 30% sur ton temps de trajet, ça commence à chiffrer.

Pour la pollution, de mémoire, c'est variable et cela dépend des véhicules mais bon 10 km/h de moins ne fera pas faire un grand bond en terme de baisse, je pense que l'on peut oublier l'argument écolo.

Ensuite on ne peut pas exclure que le gouvernement n'a pas pensé au côté pécuniaire de la chose. Entre les habitués du 90 et ceux qui en ont rien à foutre, ça fait plus de monde à verbaliser. Et surtout qu'entre 80 et 90, si tu roules à 110, tu doubles l'amende. C'est pas inintéressant comme calcul...

Quant au raisonnement par l'absurde, je confirme ce que dit @gnark. C'est une forme de démonstration très utilisée en mathématiques. On prend volonté une hypothèse fausse pour démontrer l'impossibilité de la suite afin de valider l’hypothèse vrai. C'est on ne peut plus scientifique comme raisonnement.

[Aedean]

Le raisonnement par l'absurde n'est possible que s'il y a deux propositions contradictoires.

S'il y a plusieurs possibilités, le raisonnement par l'absurde aboutit à un sophisme, généralement celui du faux dilemme.

Citation :

Ce raisonnement n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme. Ou alors, il faut effectivement prouver la fausseté de toutes les autres thèses alternatives : soit A, B ou C considérées comme hypothèses possibles, on prouve que B et C sont fausses, A est donc vraie (il s'agit classiquement de ce qu'on appelle aussi le raisonnement disjonctif ou modus tollendo-ponens).
D'un point de vue épistémologique, cette preuve reste toujours inférieure à la démonstration directe, parce que, si elle contraint l'esprit, elle ne l'éclaire pas et ne donne pas la raison des choses, comme le fait la preuve directe ou ostensive. Il est donc préférable de ne l'employer que quand on ne peut faire autrement : si, par exemple, dans la discussion, on a affaire à un contradicteur qui se refuse à toute preuve directe ou qui nie les principes. C'est le cas pour la réfutation de certaines doctrines, comme le scepticisme.

Dans le cas présent, il y a une infinité de proposition entre ne plus rouler (=limiter la vitesse maximum à 0 km/h) et rouler sans limite de vitesse maximum.

Dès lors le raisonnement par l'absurde de dire qu'il n'y a qu'à interdire la voiture pour qu'il n'y ait plus de mort est effectivement un faux dilemme. La réduction de la vitesse maximum autorisé permet suffisamment de solutions (réduire de 5km/h, 10 km/h, etc) pour que nous ne soyons pas forcés de choisir entre les deux.

Dans le cas présent, la proposition de réduire la vitesse de 10 km/h sur les nationales sans séparateur central s'appuie sur des études scientifiques que j'ai pris le temps de citer. Elle ne parle pas que de la dangerosité des accidents (caractère plus ou moins grave de l'accident), mais aussi de leur fréquence :

Citation :

« une variation de la vitesse de 1 % induit une variation du nombre d’accidents corporels de 2 % et une variation du nombre d’accidents mortels de 4 % ».

Rune Elvik en 2000 part de 98 études internationales et recherche le modèle le plus adapté pour représenter leurs résultats.

Chaque étude exploitée a déterminé l’évolution générale de l’accidentalité du réseau à vitesse modifiée par référence à un « réseau témoin », en retirant l’effet potentiel d’autres facteurs au moyen de méthodes statistiques.

Après l’essai de plusieurs formes mathématiques, Elvik conclut :
- la forme proposée par Nilsson est la plus adaptée
- il définit des valeurs de E pour les accidents mais aussi pour les victimes d’une catégorie donnée, complétées d’intervalles de confiance.

Dans les années 1990 ces formules ont été confrontées à des résultats de plusieurs observations effectuées en Scandinavie à l’occasion de modifications de la vitesse maximale autorisée, puis éprouvées dans le cadre d’une analyse de 70 rapports d’études internationaux rendant compte de l’évolution de l’accidentalité sur un réseau donné suite à une variation des vitesses pratiquées.

Ces comparaisons ont conclu à la pertinence du modèle pour les routes hors agglomération ; pour les axes en milieu urbain les conclusions étaient également favorables mais le nombre d’observations exploitées était trop réduit pour permettre une conclusion définitive.

J'ai aussi pris le temps de citer une source qui explique que la formule mathématique n'est pas bonne, mais d'une part, c'est une source unique, payée par des lobbys automobiles, d'autre part elle est unique face à des études internationales en grand nombre.

Citation :

Publié par Gratiano

@Bjorn: Le rapport entre la vitesse et la dangerosité d'une accident n'est plus à démontrer. C'est vrai (e=mc²). Seulement comme je disais à @Aedean, où est-ce que l'on s'arrête avant que cela devienne absurde ?

La proposition est à 80 actuellement pourquoi pas 70 ou 60 tant qu'on y est ? On oublie juste un truc essentielle : le temps de trajet. Passez de 90 à 60, c'est + 30% sur ton temps de trajet, ça commence à chiffrer.

Pourquoi pas 70 ou 60 ? Ben typiquement, cela suppose une évaluation bénéfice/risque. Si on descend la limite à 60, combien de morts seraient épargnés par an ? Et quel serait le coût supplémentaire en temps de transport ? Ensuite une fois que tu as ces données, tu décides ou non de le faire.

A priori le gouvernement estime que le coût de temps engendré par une baisse de 90 à 80 km/h sur les nationales sans séparateur central est bien inférieur au bénéfice.

C'est bien pour ça que le raisonnement à base de "si on interdit la voiture, on aura plus de mort" est sans intérêt et relève d'un raisonnement fallacieux. En politiques publiques, on évalue toujours le bénéfice / risque de chaque politique. Et on décide ensuite de l'appliquer ou non. Il ne s'agit donc pas d'opter entre ne rien faire ou tout interdire, mais de trouver la vitesse maximum qui offre le bénéfice le plus important au coût le moins élevé.

L'autre argument que j'ai pu lire est de dire qu'il faudrait s'occuper des autres causes d'accidents plutôt que la vitesse. Argument qui sous-entend qu'il n'est pas possible de faire les deux. D'ailleurs, je lisais un article qui expliquait très bien pourquoi la vitesse était souvent privilégiée :

Citation :

L'accidentologue, pourfendeur des «véhicules inutilement rapides», estime que «certes, l'alcool, l'usage du portable au volant et l'endormissement produisent eux aussi des accidents, mais les risques qu'ils génèrent sont plus difficiles à réduire». Un principe de réalité s'imposerait: pour réduire le nombre de morts sur les routes, réduire la vitesse serait la solution la plus efficace.

Sur le temps supplémentaire du trajet, il est assez faible en réalité : 100 km à 90 km/h cela représente 1h07. 100 km à 80 km/h, cela représente 1h15 soit 8 mn de plus. A supposer que les gens roulent à 90 km/h sans discontinuer vu que ces routes sont souvent assez étriquées. En réalité, on est probablement à moins sur le temps de trajet, la vitesse moyenne est plus basse.

Par ailleurs, la fenêtre optimale de consommation de carburant pour une voiture est entre 65 et 80 km/h pour une essence et entre 70 et 90 km/h pour une diésel. Autrement dit pour une essence, la vitesse à 90km/h génère en moyenne plus de consommation qu'à 80 km/h (étude de lyon 2 sur un parc automobile de 2000). Le Canada a fait des études plus récentes sur le sujet et arrrive au même conclusion

[Hit0]

Citation :

Publié par Olorim

De toute manière, tu as parfaitement raison, l'objectif est surtout de faire des véhicules plus léger. Sauf que pour que ces véhicules plus léger soient adoptés par la population, il faut que ceux qui les achètent se sentent en sécurité, et pour ça, il faut éviter d'avoir des gros tanks qui circulent à 170 sur l'autoroute (parce que oui, un SUV massique, ça a exactement pour objectif de tanker lors d'une collision).

Et quand il neige un peu c'est encore plus flagrant qu'il y a un problème avec ce type de véhicules et certains de leurs conducteurs ... lors de l'épisode neigeux d'il y a quelques semaines dans le Sud j'étais sur la route et c'était systématiquement des gros SUV qui étaient plantés sur l'autoroute bloquant les chasse-neiges et la circulation ... et plus tard quand ça à recommencé à rouler à 20/30 km dans les section en pente et qu'on se faisait dépasser par des mec à grande allure tout schuss sur la partie non déneigé je ne pouvais pas m’empêcher d'imaginer le résultat quand un glisse contre les voitures plus légères qu'ils dépassent à cette allure et dans ces conditions.

[Gratiano]

@Aedean: On est sur de la décision politique. Je doute sérieusement que la variable temps soit prise en compte. Je pense qu'ils sont en grande partie influencée par le facteur dangerosité (que personne ne peut nier, plus la vitesse est faible, moins les dégâts occasionnés sont grave).

Par rapport à ce genre de décision, mon problème est plutôt ceci :
Le premier facteur causant un accident est l'alcool or je n'ai pas l'impression que les différents politiques de lutte contre l'alcoolisme au volant ait eu un effet positif.
Viens ensuite la vitesse excessive. Et là le problème est que je ne suis pas persuadé que de diminuer la vitesse autorisée ait un quelconque impact sur le fou du volant (sur son porte-monnaie sans doute)

Bref, je suis très très dubitatif sur le généralisation de ce genre de mesure. Si les études montrent au final, une diminution d'accidents mortels ou d'accidents tout court alors j'applaudirais et j'admettrai m'être trompé.
Wait and see .

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Dès lors le raisonnement par l'absurde de dire qu'il n'y a qu'à interdire la voiture pour qu'il n'y ait plus de mort est effectivement un faux dilemme. La réduction de la vitesse maximum autorisé permet suffisamment de solutions (réduire de 5km/h, 10 km/h, etc) pour que nous ne soyons pas forcés de choisir entre les deux.
...
C'est bien pour ça que le raisonnement à base de "si on interdit la voiture, on aura plus de mort" est sans intérêt et relève d'un raisonnement fallacieux. En politiques publiques, on évalue toujours le bénéfice / risque de chaque politique. Et on décide ensuite de l'appliquer ou non. Il ne s'agit donc pas d'opter entre ne rien faire ou tout interdire, mais de trouver la vitesse maximum qui offre le bénéfice le plus important au coût le moins élevé.

Alors je n'ai strictement rien vu de tel.
La SEULE communication du gouvernement vient sur le fait de faire baisser les morts sur la route. Il n'y a aucune notion de bénéfice/risque dans leur argumentation.

Et c'est pour cela qu'on peut utiliser des raisonnements aussi absurde. Quand le gouvernement arrêtera de nous prendre pour des cons on pourra utiliser d'autres modes. En attendant j'aimerais bien des sources sur le sérieux de l'évaluation du bénéfices/risques de la part du gouvernement, pour ma part il a déjà prouvé qu'il pouvait être très léger dans ses décisions ...

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gratiano

@Bjorn: Le rapport entre la vitesse et la dangerosité d'une accident n'est plus à démontrer. C'est vrai (e=mc²). Seulement comme je disais à @Aedean, où est-ce que l'on s'arrête avant que cela devienne absurde ?

Ben oui, très bien, regardons où on s'arrête. Comme je l'ai dit bien plus haut et comme rappelé par Aedan, c'est le rapport bénéfice/risque qu'il faut voir pour jauger si c'est une bonne mesure ou pas.
Encore une fois, j'ai jamais dit que c'était une bonne mesure, franchement, j'en sais rien, parce que j'ai du mal à estimer le gain potentiel. Par contre, ca me parait pas déconnant de l'étudier, le cout étant relativement faible.
Depuis le début, je ne fais que critiquer les raisonnements fallacieux et arguments de 2 lignes "c'est pour le fric" et "autant plus rouler iaura plus de morts". J'ai jamais dit qu'on devait pas critiquer la mesure, la trouver inutile, et se demander si ca vaut le coup.

Citation :

Publié par gnark

Et c'est pour cela qu'on peut utiliser des raisonnements aussi absurde. Quand le gouvernement arrêtera de nous prendre pour des cons on pourra utiliser d'autres modes. En attendant j'aimerais bien des sources sur le sérieux de l'évaluation du bénéfices/risques de la part du gouvernement, pour ma part il a déjà prouvé qu'il pouvait être très léger dans ses décision ...

Tu débats pas avec le gouvernement ici, le gouvernement, il s'en fout de JoL. C'est pas pour ca qu'on est pas censés poster des messages de qualité. Le fait que ton argument soit d'un niveau pas beaucoup plus justifié que celui du gouvernement, ca veut pas dire qu'il est de qualité et qu'il est pas réfutable.

[gnark]

Oui enfin il se trouve que c'est un argument de qualité dénonçant la politique du gouvernement.

A la question "Quelle est la vitesse pour qu'il n'y est plus de mort sur la route?" la seul réponse scientifique est : 0 km/h
Donc si tu ne veux plus de mort sur les routes tu supprimes les voitures.

Si la question est le nombre de mort sur les routes est-il acceptable vis-à-vis des bénéfices. Ben ma réponse est oui en l'état actuel. Rien besoin de changer.

Ce à quoi @Aedean me répond attend le gouvernement fait des études sérieuses en prenant tout un tas de paramètres en compte ... donc j'attends ses études pour pouvoir en discuter ....

[Gardien]

Citation :

Publié par gnark

Alors je n'ai strictement rien vu de tel.
La SEULE communication du gouvernement vient sur le fait de faire baisser les morts sur la route. Il n'y a aucune notion de bénéfice/risque dans leur argumentation.

Bénéfice = moins d'accidents (blessés, morts, voitures défoncés) + moins de bouchons (en tous cas dans les zones dense) + moins de pollution/consommation d'essence
Coût = allongement de 11% du trajet (dans le pire cas, en moyenne ca sera beaucoup moins)

Bénéfice > Coût

C'est ce que j'ai retenu des personnes qui parlent de cette histoire.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par gnark

Oui enfin il se trouve que c'est un argument de qualité dénonçant la politique du gouvernement.

D'accord, si tu veux. Sauf que dénoncer la politique du gouvernement, ca a peu d'intéret si ce n'est, à la limite, se défouler un peu.
La question "qu'il n'y ait plus de mort sur la route", on s'en fout, ca n'arrivera pas, la question est donc sans intéret.
Maintenant, donc, pour la qualité du débat, ce serait bien de s'intéresser à la vraie question, qui n'est pas "le nombre de mort est il acceptable vis à vis des bénéfices" (qu'il soit acceptable veut pas dire qu'on doit pas encore chercher à l'améliorer), mais "baisser de 10kmh sur route a 2x1 voies présente t'il un rapport bénéfices/risques intéressant ?" puisque c'est la mesure dont on parle.

[Olorim]

Bien qu'on puisse avoir l'impression que le gouvernement prend des décisions "au doigt mouillé", il faut être conscient qu'en réalité ce n'est pas le cas. Je ne crois pas qu'aucun gouvernement ne prenne de décision de façon purement idéologique, en général ils essayent toujours de s'appuyer sur des avis d'experts.

En l'occurrence, dans le cas qui nous intéresse, reprenons l'affaire depuis le début.
Les articles des différents médias qu'on peut trouver citent tous un article initial Du Point.
En regardant l'article du point, on a déjà quelques précisions :
- Le Comité interministériel de sécurité routière (CISR) devait se réunir il y a quelques semaines, et se réunira en Janvier
- Ce comité s'appuie sur les travaux de longue date du Comité National de Sécurité Routière (CNSR)

Notons que le document que Aedean a fournis sur la formule de Nilsson provient du CISR.
On peut retrouver un document un peu plus long qui utilise les mêmes arguments qui provient lui du CNSR.

Je n'arrive pas à copier/coller des passages, mais pour la vitesse il s'agit des pages 7 à 10.
Pour apporter quelques éléments supplémentaires sur ce fil, on peut noter :

• 60 à 75% de la baisse de mortalité constatée depuis 2002 peut être attribuée à la mise en place des radars
• le risque d'accident mortel augmente avec la vitesse, que celle-ci soit ou non au delà de la VMA (vitesse maximale autorisée)
• ils se posent la question de la VMA "attendue" en s'appuyant sur plusieurs formules qui donnent une fonction de mortalité dans laquelle la vitesse intervient à la puissance 4 voire 5, (avis personnel : la formule en m * v^2, ne prend en compte que les dégâts du choc, il faut ensuite ajouter à ça la probabilité qu'un choc se produise, qui dépend là aussi de la vitesse - temps de réaction, courbure des virages, adhérence au sol ...)
• ils proposent plusieurs aménagements : 80km/h partout, ou 90km/h sur les grand axe et 80km/h ailleurs, l'une des solutions étant plus simple et l'autre mieux acceptée
• l'efficacité est estimée par rapport aux expériences conduite en Seine-Maritime et dans la Manche : 400 morts évité si mesure sur tout le réseau, 210 si uniquement sur les parties sensibles
• sur l'estimation des coûts de remplacement : ils considèrent dans le calcul une vie humaine = 3 millions d'euro
• ils proposent que pour couper court aux accusations de manne financière pour l'état, l'intégralité des amendes récoltées soient réinvesties dans les radars
• ils estiment qu'une baisse de 10km/h de la VMA entraîne une baisse de seulement 4km/h de la vitesse moyenne
  

Et un joli graphique pour la route pour l'aide à la décision sur la vitesse "idéale"

[gnark]

De ce que je vois de ce graphique c'est que c'est quasiment une fonction affine sauf entre 55 et 40 km/h.
Franchement la bonne vitesse serait 40 km/h

[Olorim]

Citation :

Publié par gnark

De ce que je vois de ce graphique c'est que c'est quasiment une fonction affine sauf entre 55 et 40 km/h.
Franchement la bonne vitesse serait 40 km/h

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas une fonction affine, ou alors on peut dire la même chose de n'importe quelle hyperbole.
Si on penche le graphique pour avoir les morts en fonction de la vitesse, on reconnaît plutôt bien une hyperbole (après, je ne sais pas faire la différence à l’œil nu entre les courbes de x^2, x^3 ou x^4).
On peut aussi faire l'expérience mentale de prolonger la courbe vers la gauche et voir qu'il faut la prolonger un petit moment avant de toucher le 90km/h.

Sans plus de justification que mes impressions, je pense qu'on atteindrait +80% de morts (c'est de la grosse louche, mais pour passer de 50 à 60, ça prend 10%, de 60 à 70, ça prend 20%, de 70 à 80 ça prend 40%, donc de 80 à 90, j'estime 80%).
Avant de te répondre, j'ai essayé de faire quelques calculs pour retrouver la courbe à partir de la formule de Nilsson, mais j'ai pas eu le courage d'aller jusqu'au bout. Donc je ne peux pas te donner la valeur exacte que j'aurais trouvé, et comme j'ai pas envie de lancer un concours de kiki mathématique, je m'en tenir à la courbe ^^

[Adau]

Citation :

Publié par gnark

De ce que je vois de ce graphique c'est que c'est quasiment une fonction affine sauf entre 55 et 40 km/h.
Franchement la bonne vitesse serait 40 km/h

On a pas la même lecture; passer de 80 à 70 km/h réduit la mortalité de 50%, alors que de 65 à 55 km/h, on ne la réduit que de 15%. Il n'y a rien d'affine là dedans.

Et de toutes façons, un tel graphique, bien que hautement instructif, ne permet pas de conclure sur ce qu'est "la bonne vitesse", car il n'y a pas à proprement parlé de bonne vitesse.

L'idée, comme toujours, c'est de savoir où l'on place le curseur, autrement à partir de quand la baisse de la vitesse présente plus d'inconvénients que de bénéfices. C'est beaucoup plus un choix politique qu'une solution mathématique issue d'une courbe.