[Borh]

Un combat politique essentiel...

Je me demande pourquoi ils s'appellent encore les verts et pas les vertes et les verts.

Edit : oups en retard.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Paile

Ok, j'ai sans doute mal exprimé ça. Je ne suis pas sure que la loi soit le meilleur vecteur de changement dans ce cas précis.
Si elle précède de trop l'évolution elle va être vue comme coercitive (ce qui peut bloquer, par réaction de rejet). Évidemment, si elle ne suit pas l'évolution, ça pose d'autres soucis.

Ici il me semble que l'évolution n'est pas assez avancée pour que ça soit judicieux de forcer ça par une loi (d'autant que la résidence alternée est une solution peu réclamée, et pas forcément la plus pratique à mettre en oeuvre, pour les deux parents).

De façon plus générale sur le sujet, un des obstacles, a priori, à la résidence alternée, c'est le fait pour les parents de ne pas vivre dans le même coin. Or, les désaccords sur la solution choisie semblent augmenter avec l'éloignement, ce qui explique peut-être que certains cas ne puissent être résolus avec une garde alternée, parce qu'elle n'est matériellement pas possible.

Sinon, une des inquiétudes que j'ai vu, c'est la crainte que cette loi ne définisse deux résidences administratives pour un enfant (avec ce que ça implique comme division des aides) sans que ça n'implique d'obligation au niveau des parents (donc un parent pourrait recevoir la moitié des aides financières mais concrètement ne pas s'occuper de l'enfant à la même hauteur, faisant peser un plus lourd poids sur le parent "principal").
Est-ce qu'il y a des éléments qui garantissent que ce n'est pas le cas mais ne seraient pas évoqués directement dans la loi ? Comme une obligation d'hébergement effectif pour toucher certaines aides ou que sais-je ?

Il ne s'agit pas de forcer qui que ce soit, il s'agit d'arrêter d'envoyer tous les enfants chez leur mère, par défaut.
Dans le cas du divorce de mes parents, qui est un exemple tout à fait représentatif de la majorité des divorces, l'idée que moi et ma soeur puissions être en garde alternée n'a effleuré l'esprit de personne. Ni de ma mère, ni des juges, ni des avocats.
Sauf de mon père, qui aurait, lui, bien voulu.
Il avait même rejoint une association de pères divorcés qui militait pour ça.

Bien sûr quand il y a trop de distance entre deux parents, ça devient très difficile d'organiser une résidence alternée. Le gosse, par définition, va à l'école. Donc pas trop possible de changer chaque semaine ou même chaque année.

Mais ça n'est en rien une limitation :
- Il y a beaucoup de cas dans lesquels l'école est accessible depuis le domicile de chacun des parents
- Ce n'est pas un argument, car on pourrait très bien envoyer 50% des enfants chez leur père, et les autres chez leur mère

[Politroc]

C'est assez étonnant ce gouvernement qui a dit placer la condition des femmes comme grande cause nationale et qui décide d'aller à l'encontre des recommandations du Haut Conseil à l'Égalité :
http://www.haut-conseil-egalite.gouv...-pratique-pour

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Politroc

C'est assez étonnant ce gouvernement qui a dit placer la condition des femmes comme grande cause nationale et qui décide d'aller à l'encontre des recommandations du Haut Conseil à l'Égalité :
http://www.haut-conseil-egalite.gouv...-pratique-pour

Vu que ce haut conseil a l'égalité propose parfois des choses farfelues, autant ne pas toujours suivre son avis.
http://haut-conseil-egalite.gouv.fr/...ystematique-le

[Jeliel]

Citation :

Publié par Leni

C'est de la sodomie de drosophile à très grande échelle là sérieux. C'est vraiment fignoler pour faire chier y'a pas d'autre mot.

The Most Intolerant Wins: The Dictatorship of the Small Minority

Ça synthétise pas mal de choses lues ici.

Et ça fait pas rire quand on saisit le fond et qu'on lit certains commentaires ici.
Des oppositions clairement citées et exprimées, des incohérences pointées à multiples reprises et pour autant un discours qui ne change pas d'un pouce.
C'est même plutôt effrayant en fait...

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Silgar

Peux-tu apporter une source s'il te plaît ?

Je n'ai pas retrouver mon étude canadienne mais il y a en France des statistiques fournies par l'ONPE et notamment le 119 (Service National d’Accueil Téléphonique pour l’Enfance en Danger ).
On y apprend que les auteurs présumés des violences faites aux enfants (46976 auteurs distincts en 2015) viennent en grande majorité de la famille proche (94,4%)
Sur ses 94,4% les auteurs présumés des violences sont pour:
- 51,4% les mères.
- 33,6% les pères.
- 10,3% les Beaux-parents.
- 1.7% les membres de la fratrie.

[Politroc]

L'ONPE fait de nombreuses études, peut-tu donner un lien vers l'étude s'il-te-plaît ?

[gnark]

J'ai téléchargé les études du taf. J'ai pas les liens sous la main. Le titre c'est "Etude annuelle relative aux appels du SNATED en 2015".

Ce que je trouve bizarre c'est que la séparation père/mère ne soit pas dans les études Canadiennes. Or je suis à peut prêt certains que c'est de la que j'ai appris ce fait. C'est dommage parce que les études Canadiennes viennent de la Police et donc on avait les condamnations tout du moins la classification pénale. Et la tu voyais que ça ne rigolait pas du tout et que les mères étaient condamnée pour des faits graves et ceci dans des proportions plus importante que les pères.

Un jour si j'ai le temps j'essaierai de creuser, se serait marrant que suite à une polémique en défaveur des femmes ils aient fait disparaitre cette stat

[Aedean]

Comme je le disais juste avant, cette étude ne permet pas d'affirmer que les femmes sont plus violentes que les hommes sur les enfants.

Cette étude concerne les appels réalisés au 119 signalant des dangers sur les enfants. Ces dangers ne se résument d'ailleurs pas à la violence : violences physiques, violences psychologiques, négligences lourdes, conditions d'éducation compromises, violences sexuelles ou comportement du mineur.

Mais soit, gardons le chiffre de 63 984 auteurs présumés de danger. La part des femmes représentent 54,4% soit 34 807, la part des hommes est donc logiquement de 45,6% soit 29 176.

Si on s'arrête là, on conclut logiquement que les femmes sont plus violentes que les hommes sur les enfants, sauf que ce chiffre ne prend pas en compte la surreprésentation des situations de familles monoparentales où c'est la mère qui occupe le rôle de parent. On sait que la France compte 1,5 millions de familles monoparentales dont 85% (soit 1,275 millions) de familles où c'est la mère qui est le parent isolé. On a donc 5,6 fois plus de familles monoparentales féminines que masculines.

Dès lors, on peut supposer qu'il y a une surreprésentation des familles dans cette étude. Intuitivement, si tu as beaucoup plus de familles où c'est la mère l'unique parent, il est logique que l'on retrouve, en chiffres bruts, plus de cas où la mère est violente puisqu'il y a plus de familles où la mère est seule. J'avais trouvé un autre chiffre qui disait que 14,2% des enfants vivent seuls avec leur mère contre 2,2% seuls avec leur père.

On ne peut donc pas conclure que les femmes sont plus violentes que les hommes sur les enfants à partir de cette étude. Il faudrait donc une étude plus complète prenant en compte cette surreprésentation et probablement d'autres facteurs.

Par exemple, je prends une situation simplifiée, si tu prends le groupe des mangeurs de pomme et celui des mangeurs de tomate où celui des mangeurs de pomme est 6 fois plus nombreux que celui des mangeurs de tomates. On a 600 mangeurs de pommes et 100 mangeurs de tomate. Disons (chiffre inventée) que 10% des mangeurs de pomme sont violents contre les mangeurs de poire et que 50% des mangeurs de tomate sont violents contre les mangeurs de poire. On a donc 60 mangeurs de pommes (10% de 600) faisant preuve de violences sur les mangeurs de poire et 50 mangeurs de tomate (50% de 100) violents contre les mangeurs de poire.

Si on prend les violences faites aux mangeurs de poire, on obtient donc dans les auteurs : 54% de mangeurs de pommes auteurs de violence et 46% de mangeurs de tomates. Si on conclut que les mangeurs de pommes sont plus violents que les mangeurs de tomate, on est clairement dans le faux.

En bref, il faudrait une étude beaucoup plus poussée pour pouvoir conclure dans un sens ou dans l'autre.

[gnark]

En fait je suis assez d’accord avec ta conclusion.
Pour replacer mon intervention dans son contexte, j'ai dit que "les violence faites aux enfants viennent avant tout des femmes" ce qui est factuel et cela était suite à une intervention qui refusait la garde alternée avec pour argument d'éloigner les enfants de la violence des hommes.

Ensuite les clichés sexistes sont tellement ancré qu'on ne conçoit pas des femmes violentes, ni que les enfants puissent recevoir plus de violence de la part des femmes que des hommes. C'est qui est pourtant le cas.
Après des explications de cette surreprésentation existent, comme le fait que les femmes soient plus au contact des enfants. Des explications de la surreprésentations de la violence des hommes dans les violences conjugales existent aussi comme le fait que les hommes soient plus fort et que donc les femmes n'ont tout simplement pas autant les moyens d'être violente envers les hommes (alors qu'envers les enfants cela pose moins de problème).
Donc il y a des explications ... so what ? on ne fait rien ?

Toi aussi tu cherches par tout les moyens à nier les chiffres. 54.4% de femmes identifiées ne veut pas dire 45,6% d'homme et c'est bien dit dans l'étude, il y en a qui ne sont pas identifié. Les hommes identifiés le sont pour 33,6%. En fait logiquement on devrait même en conclure que les non identifiés sont plus vraisemblablement des femmes ... donc pourquoi tu pars sur le fait que 100% des non identifiés soient des hommes ? Préjugé sexiste ?

La surreprésentation des familles monoparentales avec la mère comme parent est-ce vraiment une excuse ?

Tout cela pour dire que les pères ont leur place à égalité avec les mères dans l'éducation et la garde des enfants. Mare des préjugés et des stéréotypes. J'applaudis cette loi.

[Palette]

Ma simple constatation : j'habite en centre ville, je sors de chez moi en voiture ce matin, je passe à côté de 3 ou 4 lycée/collège. les 3/4 des filles super maquillé, vêtement moulant, mini jupe collant même parfois...presque une sortie en boite de nuit. Puis après j'arrive dans le quartier des "working girl": idem...

De plus on nous matraque à longueur de journée avec des images sexuelles (publicité, film, magazine, porno en libre service...)

de l'autre côté on a des mecs qui biologiquement sont programmés pour se soulager au moins tous les deux jours...

On mélange le tout et donc bon se passe ce qui se passe...

on ne peut pas castrer tous les mecs donc au moins que les femmes aient un peu plus de pudeur et qu'on arrête d'hyper sexualisé la société...il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à la mode musulmane...simplement des habits sobre et un maquillage léger, un peu plus de respect du corps et voilà...

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Toi aussi tu cherches par tout les moyens à nier les chiffres. 54.4% de femmes identifiées ne veut pas dire 45,6% d'homme et c'est bien dit dans l'étude, il y en a qui ne sont pas identifié. Les hommes identifiés le sont pour 33,6%. En fait logiquement on devrait même en conclure que les non identifiés sont plus vraisemblablement des femmes ... donc pourquoi tu pars sur le fait que 100% des non identifiés soient d'hommes ? Préjugé sexiste ?

Une simple erreur pour laquelle je présente mes excuses, j'ai voulu faire vite ce matin, j'ai repris vite fait la statistiques, en supposant qu'il n'y avait pas de non-identifiés, mais cela ne change rien à ce que j'expose. En l'état, dire que la violences faites aux enfants vient principalement des femmes est au mieux imprécis, au pire volontairement utilisé pour faire croire que les femmes seraient plus violentes que les hommes (je ne dis pas que c'est ce que tu dis, mais que ça va être interprété ainsi). Les chiffres tels que tu les cites ont par exemple été utilisés par des groupes masculinistes sur Facebook pour expliquer que les femmes sont plus violentes que les hommes.

La surreprésentation des femmes dans les familles monoparentales n'est pas une excuse, mais une explication, possible, du pourquoi on trouve nominalement plus de femmes dans les cas de violences, car il y a tout simplement plus de femmes qui élèvent seules leurs enfants et donc potentiellement plus de cas où nominalement elles s'en prennent aux gamins. Et je crois que tu mélanges un peu tout en parlant de la force physique des hommes. La surreprésentation dont je parle, elle est quantitative, il y a plus de femmes élevant seules enfants que des hommes le faisant. Si 70% des enfants (chiffre inventé à des fins d'explication) sont élevés par une femme uniquement et même si elles sont moins violentes que les hommes, il y aura mécaniquement plus de cas d'enfants violentés par des femmes. A contrario, la force physique des hommes ne constitue pas une surreprésentation quantitative dans l'échantillon étudiée. Ca n'a aucun rapport. D'une part la force physique n'est pas le seul critère, on voit des femmes frapper leur conjoint alors qu'il est physiquement beaucoup plus fort qu'elles, mais surtout elle ne constitue pas une surreprésentation dans l'échantillon étudiée. En réalité, ça n'a aucun sens statistique.

Encore une fois, c'est une explication possible. Pour conclure dans un sens ou dans l'autre, il faut s'appuyer sur des études prenant en compte cette surreprésentation. Ta phrase n'est factuellement pas fausse, mais insuffisamment contextualisée et n'est pas un argument démontrant que les hommes seraient moins violents ou du moins autant avec les enfants que les femmes ne le seraient, ce qui était l'un des enjeux du débat sur la garde partagée où l'une des problématiques qui se pose est la violence au sein du foyer conjugal (entre conjoints donc) qui vient le plus souvent des hommes. On peut certes considérer que les hommes battus ont tendance à se taire et donc que ces cas sont moins remontées. Il y a sûrement des études à ce sujet.

Et enfin pour revenir à ce qu'on disait il y a quelques jours, la question n'est pas tant de punir tous les hommes parce qu'ils sont violents, mais de protéger l'enfant quand l'un des parents est violent avec lui. Et cela s'applique aussi bien si le parent violent est sa mère que son père (ou un membre de sa famille).

La violence conjugale a des effets sur les enfants et il faut les prendre en compte. Cela affecte aussi la parentalité. Une mère violente qui frappe son mari et l'humilie régulièrement, y compris devant les enfants, cela ne me choque pas qu'elle soit écartée du droit de garde partagée. Cela a un impact très négatif sur les enfants (cf. l'article que j'ai mis quelques messages avant) et elle doit d'abord apprendre à gérer ses problèmes. Quand c'est un homme, c'est pareil. Il ne s'agit en aucun cas de punir les hommes qui seraient tous violents. Ce cliché, personne ne l'a défendu ici.

Pour ce qui concerne cette proposition de loi, je n'y pas opposé. Sur le principe, je trouve ça bien de mettre la garde partagée comme mode de garde par défaut de l'enfant, mais j'attends de voir ce qu'en disent les professionnels du métier : éducateur, psychologue, juges, associations pour enfants et autres. Si j'ai bien compris, la proposition de loi laisse une très grande latitude au juge qui doit d'abord prendre en compte l'intérêt de l'enfant. De toute façon, je ne pense pas que ça changera grand chose et encore moins pour ce qui concerne les parents violents. Je doute qu'un juge laisse la garde alternée à un parent qui frappe, insulte et humilie régulièrement l'autre parent.

[Twan]

@Palette

En imaginant que les hommes soient programmés pour se soulager tous les deux jours (il y a une source ?), il ne tient qu'à eux d'apprendre à utiliser leur(s) main(s), et pas sur des donzelles non volontaires, idéalement.

Perso je pense plutôt que ce besoin d'activité sexuelle masculin est très surévalué (en général et en particulier par rapport à celui des femmes) ce qui devrait, combiné avec un sain apprentissage de certaines pratiques solitaires, permettre de trouver certains terrains d'entente.

Après l'hyper-sexualisation généralisée pose d'autres problèmes, mais plutôt au niveau de gens n'ayant pas de tels appétits ou pas une vie sexuelle très remplie, qui se vivent souvent comme des anormaux, alors qu'ils s'en satisferaient très bien dans un monde bombardant moins de messages sexuels (avec la combo typique des pubs message sexuel + culpabilisation de celui qui n'atteindrait pas la même "efficacité" en matière de séduction que l'acheteur imaginé du produit).

[Palette]

[Modéré par Silgar : ...]

[Xh0]

Citation :

Publié par Palette

de l'autre côté on a des mecs qui biologiquement sont programmés pour se soulager au moins tous les deux jours...

On mélange le tout et donc bon se passe ce qui se passe...

on ne peut pas castrer tous les mecs donc au moins que les femmes aient un peu plus de pudeur et qu'on arrête d'hyper sexualisé la société...il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à la mode musulmane...simplement des habits sobre et un maquillage léger, un peu plus de respect du corps et voilà...

Ah le fameux mythe des "besoins" sexuels des hommes... C'est grave de colporter encore cette antique légende urbaine.

Perso, je préfère que les femmes puissent continuer à faire ce qu'elles veulent, j'ai envie de pouvoir continuer à voir des femmes sexy. Si pour cela on doit castrer chimiquement les porcs qui savent pas maîtriser leurs pulsions, allons-y.

[Mormuth]

On est vraiment en train d’échanger sur l’argument de la jupe ?

La prochaine étape c’est quoi, des viols en série chez les nudistes ? «*j’y peux rien, elle m’allume*»
Je ne sais même pas dire si c’est sérieux comme échange.
Concernant les statistiques, merci de faire des stats relatives, les valeurs absolues n’ont aucun sens quelquesoit le domaine si les échantillons de base ont des volumes différents.

[Doudou Spuiii]

Pour rappel, on a mis en place depuis plusieurs millénaire un truc qui s'appelle la civilisation et qui fait qu'on arrive à vivre en société sans succomber à ses pulsions primaires.
De la même manière qu'on va porter plainte contre un type qui nous cause du tort plutôt que de lui sauter à la gorge pour essayer de le tuer à cause d'une pulsion de violence, on ne saute plus sur les femmes qui nous plaisent pour les violer sous prétexte qu'on les trouve jolies ou qu'elles sont en jupes.

[Silgar]

Je vous rappelle que vos messages doivent se conformer aux dispositions de la Charte de l'Agora... et notamment à cette règle :

Citation :

Les affirmations non étayées, les généralités ou les corrélations bancales ne sont pas admises.

[Sayn]

Citation :

Publié par Palette

Ma simple constatation : j'habite en centre ville, je sors de chez moi en voiture ce matin, je passe à côté de 3 ou 4 lycée/collège. les 3/4 des filles super maquillé, vêtement moulant, mini jupe collant même parfois...presque une sortie en boite de nuit. [..]

de l'autre côté on a des mecs qui biologiquement sont programmés pour se soulager au moins tous les deux jours...

On mélange le tout et donc bon se passe ce qui se passe...

Mdr et il se passe quoi au juste ?

Si tu n'arrives pas à juguler tes pulsions sexuelles à la vue de jeunes femmes en mini jupe ou maquillées tu es peut-être malade ?

Laisse moi te dire que ce n'est pas très normal.

[Twan]

Vous êtes méchants, même si Palette n'a pas posté le(s) plus brillant(s) des messages pour introduire le sujet (surtout après 97 pages sur la culture du viol ), la question de l'hyper-sexualisation est tout à fait légitime sur un sujet sur les femmes dans la société.

Que ce soit parce qu'elles subissent l'injonction de ne pas être trop "provocantes" ou celle de se montrer à l'image de la femme séduisante véhiculée par la culture de masse et plus ou moins plébiscitée par les hommes (voire des employeurs), voire les deux en même temps ce qui a l'air de particulièrement faire souffrir les ados (j'ai une nièce comme ça qui oscille entre périodes comment dire... "sac" et "string qui dépasse", visiblement au fil des remarques que lui font ses ami(e)s, sans jamais trouver de juste milieu), ça fait partie des choses qui semblent nettement moins évidentes à gérer pour les femmes que pour les hommes (moins sujets à des injonctions vestimentaires sauf cas particulier).

Enfin pour les deux sexes, il y a le coté écrasant des normes qui l'accompagnent, qui n'est pas forcement bien vécu par tout le monde.

ps :

Citation :

Publié par Xh0

Perso, je préfère que les femmes puissent continuer à faire ce qu'elles veulent, j'ai envie de pouvoir continuer à voir des femmes sexy.

... Peut poser la question de l'éventuelle contradiction entre ces deux propositions, qui est au cœur de la critique de l'occident par les personnes de cultures plus traditionnelles, ou du féminisme de la révolution sexuelle par certaines féministes plus récentes (dont les plus pinailleuses noteraient aussi l'emploi de "continuer" que d'aucunes assimileraient à la volonté de voir se perpétuer une injonction venant du patriarcat).

Pas que j'aie quelque chose à redire de cette phrase personnellement, mais ça illustre bien la problématique du regard masculin dans un tel débat.

[Paile]

Citation :

Publié par Twan

Vous êtes méchants, même si Palette n'a pas posté le(s) plus brillant(s) des messages pour introduire le sujet (surtout après 97 pages sur la culture du viol ), la question de l'hyper-sexualisation est tout à fait légitime sur un sujet sur les femmes dans la société.

Les interrogations sur l'hyper sexualisation de la société peuvent avoir un intérêt, et ont leur place sur ce sujet (on en a déjà parlé, d'ailleurs). En revanche, il y a un problème à sous-entendre que les hommes ont des pulsions qu'ils sont incapables de contrôler.

Pour le reste, il serait sans doute bénéfique qu'on cesse d'utiliser des femmes à moitié dévêtues pour vendre tout et n'importe quoi, yaourts, voiture et que sais-je encore.

En ce qui concerne le fait que certaines personnes ne savent pas comment s'habiller, c'est aussi pour ça qu'il est important de ne pas blâmer des gens pour leurs tenues. Et imputer les agressions sexuelles et viols aux tenues, ça pose un souci.
Il y avait eu une exposition il y a quelques mois, aux USA de mémoire, sur les tenues de victimes de viol. On trouvait de tout. Tenue sportive, tenue de soirée, tenue légère, tenue décontractée...
(Et dans le lot, certaines victimes étaient probablement masculines, et certaines victimes explicitement des enfants.).

[Frescobaldi]

Citation :

Mdr et il se passe quoi au juste ?

Si tu n'arrives pas à juguler tes pulsions sexuelles à la vue de jeunes femmes en mini jupe ou maquillées tu es peut-être malade ?

Laisse moi te dire que ce n'est pas très normal.

Non mais je le comprends, ces femmes qui osent mettre des débardeurs ou des jupes quand il fait 30°C, franchement on est pas loin du racolage... Une petite burka ça réglerait bien des problèmes n'empêche, les musulmans ont tout compris

[Palette]

Non mais si une fille s' habille sexy ou provoc c'est bien que au fond d'elle, elle veut plaire et attirer l'attention. Quel intérêt de le faire sinon?
donc c'est là que je dénonce le double jeu de l'individu féminin: elle veut attirer mais se plaint lorsque l'affaire se concrétise. Enfin surtout si le mec lui plait pas j'imagine...se faire taper les fesses par un beau mec c'est un peu moins du harcèlement j'imagine

Concernant les pulsions sexuel, si on est un vrai mec hétéro et qu'on a une fille qui nous plait qui se trémousse tous les jours devant nous c'est naturel d'avoir envie de la chevaucher...et même si on se contrôle car le sens civique nous l'ordonne, c'est quand même une torture.

[kergoff]

l’envie n'est pas l'acte.