[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Huychi

Bravo Eden, tu viens de découvrir que la propagande féministe était de la propagande et que les différences ne sont basés que sur les chiffres brutes sans prendre en compte ni l'ancienneté ni les diplômes voir même sans le type de contrat ( temps plein, temps partiel etc etc ). Oui, oui, certaines études vont jusqu'à prendre le salaire d'un temps partiel et le comparer avec un temps complet. De toute façon, des chiffres, tu en fais ce que tu veux pour peu que ceux-ci servent ta paroisse.

Les inégalités d'accès à l'emploi et de salaire se font maintenant bien plus sur l'origine ethnique et l'orientation sexuelle ( principalement les hommes pour ce critère ) que sur le genre. Bien qu'il existe encore quelques différences homme-femme.

Il reste parfois jusqu'à 3% d'écart, c'est une honte !!

[Leandrys]

Citation :

Publié par Paile

A mon sens, le point médian pourrait avoir un intérêt pour remplacer la parenthèse dans les cas ou elle est déjà utilisée (certains documents administratifs par exemple). Il me semble moins invasif.



Et bien par exemple, prenons ce chiffre :
https://tempsreel.nouvelobs.com/soci...-ce-tabou.html

La tendance à présupposer que la femme est infirmière et l'homme docteur est très présente, on le voit dans les chiffres.
Ca joue à plein de niveaux, y compris, bien sur, dans les représentations que des enfants peuvent se faire d'un métier plus tard (selon qu'ils pensent qu'il leur est accessible plus tard).

D'ou l'importance d'être inclusif. Ca permet de lutter contre les clichés et de contribuer à l'égalité, à tout niveau. (Et on sait l'importance de la représentation chez les enfants.)

On le voit ici : plusieurs personnes déplorent qu'on ne parle que des victimes femmes. Or, l'inclusion (en utilisant un terme épicène comme "victimes" plutôt que "les femmes") permet d'inclure non seulement les hommes victimes de viol mais également de ne pas utiliser un terme qui fait référence à des adultes (puisque les victimes enfants sont nombreuses).

Et du coup, ça peut jouer dans la perception de ces violences, jouer dans une libération de la parole masculine, et contribuer à faire avancer les choses. A petite échelle, certes, mais tout de même.

Ce n'est pas grand chose. Ce n'est pas miraculeux. Ca ne remplace pas des actions concrètes, par contre c'est quelque chose qui peut se faire à coté.

Et c'est au moins quelque chose qu'on peut faire à notre échelle, ce qui est loin d'être le cas d'autres actions.


Serait-il possible que ce soit se limiter que de penser que ça relève d'action d'abrutis ? Et au passage, la tentation d'insulter est souvent fréquente, mais contribue plus à empêcher l'analyse qu'à la favoriser.

Hilarant, parce que tu précisément choisi probablement le pire secteur professionnel pour apporter de l'eau au moulin de ton argumentation, le secteur médical est parmi ceux où l'ignorance, le manque d'éducation et la crétinerie courante sont les facteurs les plus criants dans l'élaboration des problèmes relationnels patients/professionnels, quand ce n'est pas de professionnel à professionnel. Sans même évoquer le cas, très courant, du religieux qui prend le dessus sur toute forme de logique.

Et on dit IDE au fait, pas infirmier, au fait. Pour éviter les soucis de ce genre. Et ça ne marche pas. Pas du tout. Parce que ce ne sont que des lettres et que le vocabulaire n'est pas une solution aux problèmes intrinsèques d'une époque d'abrutissement général.

Plot twist : les abrutis se comportent en abrutis, oui ça n'exclue pas les gens cultivés et éduqués d'être des misogynes à l'occasion, mais bon... C'est le propos même de l'abruti d'être un abruti. L'abruti n'a pas vocation à mettre son clignotant au volant, à répondre quand on lui dit bonjour, à ne pas agresser les gens, à ne pas traiter différemment quelqu'un parce qu'elle a un appareil génital interne, c'est un abruti, et tant qu'on le laisse ainsi, il se comporte comme tel.

Mais continuons à vouloir soigner une fracture ouverte avec un bout de coton, c'et vrai qu'on n'a jamais essayé.

[Elric]

Citation :

Publié par Paile

La suppression de noms féminisés de profession (autrice, etc) montre que le passage en force est tout à fait possible et a déjà été pratiqué par le passé.
http://sexes.blogs.liberation.fr/201...s-choque-t-il/

Tu compares l'incomparable.
Au XVIIe siècle l'évolution de la langue est l'affaire d'une poignée d'érudits ; au XXIe siècle elle est l'affaire de tous.
Au XVIIe siècle les auteurs représentent une minorité au sein de l'élite ; au XXIe siècle tous les individus sont auteurs de multiples textes au cours de leur vie.


Quant à Eliane Viennot si elle pouvait éviter de se faire passer pour une historienne ça serait bien sympa.

[Zackoo]

J"imagine que quand vous entrez dans un garage, il 'a 90% de chance que si il y'a une femme, ce ne soit pas la garagiste.
Quel est le point de ce genre d'étude ? Que certains métiers sont plus orientés vers un sexe que l'autre ? Routiers, plombiers, transporteurs, taxis, éboueurs, c'est 95% d'hommes, et donc ?

[Airman]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est marrant les pubs jol sur ce fil : un grand nombre de clickbait aux thèmes les plus variés :
- les 10 politiciennes les plus canons
- elles n'ont pas peur d'exhiber leurs jambes
- 24 tenues qu'aucune femme ne devrait ^porter après 30 ans (avec zoom sur le cul d'une fille en mini-short.)
- elle a offert à la foule un spectacle

Vous me direz qu'on les voit aussi sur les autres fils, certes.

Moi j'ai ca les gars !
Une jolie blonde "anastasia" machin et un truc avec des fake sumo WTF

Montrez vos pubs OMG !

@Zackoo !!!
Ca montre des déséquilibres de ouf dans les métiers !
Exemple simple
Tu prends les Teams de créateurs de jeu vidéo/anime/BD -> Blancs/blanches/asiatiques
Faut descendre vers les consos pour voir apparaître les Noirs/arabes etc.
En gros si tu nais du mauvais coté, t'es mal.

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Leandrys

Plot twist : les abrutis se comportent en abrutis, oui ça n'exclue pas les gens cultivés et éduqués d'être des misogynes à l'occasion, mais bon...

Oui, par exemple, ces gens incultes et sans éducation que sont les chirurgiens. Heureusement, ils ne sont sexistes qu'à l'occasion, on a pas du tout de témoignages de femmes que ça aurait découragé de ce métier.

C'est juste s'aveugler de penser que les gens concernés sont des "abrutis", que ça ne peut pas concerner des gens normaux, des gens cultivés, des gens éduqués (sauf "à l'occasion", évidemment). C'est la même logique que ceux qui pensent que ce sont des "malades mentaux", c'est une façon d'être dans le déni sur les causes du problème.

On voit de grands producteurs, des artistes connus, des hommes politiques, accusés. Des gens qui parfois ont mis en place des stratégies évoluées pour s'en sortir, faire taire leurs victimes, créer une emprise, ou se donner une apparence de féministe.

Des gens éduqués, et justement, parce qu'ils sont éduqués, s'en tirent d'autant mieux. Savent d'autant mieux les limites, et la tolérance de la société sur ce genre de sujet, et ont parfaitement compris comment ça fonctionne et comment en profiter au maximum.

Mais continuons à parler d'abrutis, ça rassure.

Citation :

Publié par Leandrys

Mais continuons à vouloir soigner une fracture ouverte avec un bout de coton, c'et vrai qu'on n'a jamais essayé.

Il arrive face à des blessures qu'on les désinfecte et qu'on les panse ensuite. C'est pareil ici, il faut agir sur plusieurs plans.

Citation :

Publié par Zackoo

J"imagine que quand vous entrez dans un garage, il 'a 90% de chance que si il y'a une femme, ce ne soit pas la garagiste.
Quel est le point de ce genre d'étude ? Que certains métiers sont plus orientés vers un sexe que l'autre ? Routiers, plombiers, transporteurs, taxis, éboueurs, c'est 95% d'hommes, et donc ?

Et donc si tu entres dans un taxi, et que tu vois une femme au volant, ça ne te viendrait pas à l'idée de dire "Ou est le chauffeur, madame ?", non ?

Dans un hopital, supposer qu'une femme est infirmière, alors qu'elle est interne*, c'est un peu pareil, d'ou l'importance de faire attention aux clichés. (*Ici c'est des internes qui ont été consultés)

[Jeliel]

Paile tu donnes la gentille impression de te battre avec ta ptite pelle pour vider un trou d'eau sur la plage sans voir la vague qui arrive derrière toi.

Je trouve que c'est facile d'accuser et de culpabiliser du salaud de mâle adulte forcément violeur, même par omission pour ceux qui ne l'ont pas encore fait.

Ce faisant j'ai l'impression que tu t’aliènes dans ton combat un paquet de gars normaux (la très grand majorité) qui en ont juste marre de l’extrémisme dans lequel sont tombés les Warriors dans ton genre, ceux qui pourtant à la base sont d'accord avec toi sur 99% mais que tu condamnes à l'échafaud pour le 1% manquant.

Il me semble que c'est ton age et/ou le manque de relations fréquentes avec les jeunes (et je parle de super jeunes (8-10)) mais en adressant plutôt le problème à la source tu ferais bien plus surement avancer la cause.
Que ça soit dans les lectures, les musiques (Rap), tous les germes du futur sont déjà la et ne demandent qu'à grandir et cela m’inquiète bien plus que savoir si 4 5 connards que tu feras jamais changer d'avis ont raison ou tort. Sachant que la loi s'occupe déjà d'eux.

Alors c'est sur c'est bien plus valorisant de chercher des études (souvent orientées) pour démontrer qu'on détient la vérité ultime sur les 3 cas qui se présentent en France. Bravo. Vraiment.

Mais je suis pas sur que ça serve à quoi que ce soit pour plus tard.

NB : Merci de ne pas me répondre par une triple question contenant une quadruple négation.

[Leandrys]

Citation :

Publié par Paile

Oui, par exemple, ces gens incultes et sans éducation que sont les chirurgiens. Heureusement, ils ne sont sexistes qu'à l'occasion, on a pas du tout de témoignages de femmes que ça aurait découragé de ce métier.

C'est juste s'aveugler de penser que les gens concernés sont des "abrutis", que ça ne peut pas concerner des gens normaux, des gens cultivés, des gens éduqués (sauf "à l'occasion", évidemment). C'est la même logique que ceux qui pensent que ce sont des "malades mentaux", c'est une façon d'être dans le déni sur les causes du problème.

On voit de grands producteurs, des artistes connus, des hommes politiques, accusés. Des gens qui parfois ont mis en place des stratégies évoluées pour s'en sortir, faire taire leurs victimes, créer une emprise, ou se donner une apparence de féministe.

Des gens éduqués, et justement, parce qu'ils sont éduqués, s'en tirent d'autant mieux. Savent d'autant mieux les limites, et la tolérance de la société sur ce genre de sujet, et ont parfaitement compris comment ça fonctionne et comment en profiter au maximum.

Mais continuons à parler d'abrutis, ça rassure.


Il arrive face à des blessures qu'on les désinfecte et qu'on les panse ensuite. C'est pareil ici, il faut agir sur plusieurs plans.


Et donc si tu entres dans un taxi, et que tu vois une femme au volant, ça ne te viendrait pas à l'idée de dire "Ou est le chauffeur, madame ?", non ?

Dans un hopital, supposer qu'une femme est infirmière, alors qu'elle est interne*, c'est un peu pareil, d'ou l'importance de faire attention aux clichés. (*Ici c'est des internes qui ont été consultés)

La condition d'abruti n'est pas réservé à une classe sociale, catégorie ethnique ou professionnelle, c'est pour cela que je la conditionne moi même à plusieurs critères capables d'être présents dans chacune de ces catégories. Mais tu ne lis pas tous les mots.

C'est vraiment le pire exemple possible que tu aurais pu prendre le médical, je t'assure. On y voit parfaitement que le changement de dénomination pour une nouvelle, neutre elle, ne fonctionne pas du tout.

Pire : on réalise que peu de patients savent ce qu'est l'IDE. Et on retrouve constamment les mêmes comportements post changements de dénomination. Parce que le vocabulaire n'a aucun importance rapporté aux ravages de l'éducation, si possible avec une grosse intraveineuse de religionix, de l'absence de culture et de la bêtises pure et dure inhérente à l'humain.e. (C'est génial ce truc, je ne m'en lasse pas, je me fais rire moi même en sauvant la femme de l'esclavagisme patriarcal et machisant avec deux caractères, du coup j'ai sauvé combien de femmes là en un seul coup ?). Si tu crois que le coup de "pardon madame l'infirmière mais je voulais savoir où est le médecin ?" est un problème important pour les femmes dans le monde médical, c'est que ta perception de la réalité est extrêmement faussée.

Ça ne changera rien. A l'heure qu'il est, si tu veux sauver des femmes de leur destin dans ce pays, tu t'intéresses au coeur du problème, le genre humain, pas dans le sens moderniste, dans le sens espèce. Les femmes ne sont pas assez assistées, prises en compte et soutenues, le balancetonporc actuel est une farce qui occupe les médias, dans la réalité à part quelques actrices qui voulaient soulager leur conscience ça n'aide personne sur le terrain parce que les causes en restent les mêmes et demeurent parfaitement en place.

Non, tu ne soigneras pas une fracture ouverte avec un bout de coton, c'est bien ton problème, tu cherches toi même à dire que c'est possible, tu te leurres, tu te rassures sur la nature humaine en te disant que la mauvaise blague de l'écriture inclusive changera quelque chose, non, ça ne fonctionne pas comme cela.

As tu au moins conscience de la réalité sur le terrain de la misère humaine contemporaine ? En banlieue parisienne théoriquement bourgeoise et tranquille, je vivais dans un petit immeuble bien fichu et calme en apparence, description de la condition féminine locale :

Voisine de palier de droite : tabassée par son mari, dents brisées, cocards à répétition, coups divers sur tout le corps, tout cela parce que l'imam local a dit qu'il était nécessaire d'en faire ainsi quand le comportement enfantin de la femme le réclamait, pompiers et flics venus, la femme est revenue avec lui et n'est jamais partie, leur fille au milieu, probablement parfaitement épanouie à l'heure actuelle.

Voisine de gauche : seule avec sa fille dans un grand appart', défilé de marginaux et racailles/dealers à domicile, tabassée par plusieurs mecs, je suis sorti plusieurs fois en hurlant et tambourinant sur ces foutues portées blindées pour tenter d'arrêter, elle n'est jamais sortie de son système. Nul doute que sa fille doit être parfaitement équilibrée en ce moment des années après.

Voisine du dessus : tabasse ses enfants en bas âge pendant que le mari est au boulot. Impossible de faire bouger les flics, je suis intervenu moi même encore une fois. Enfants probablement bien dans leur peau à l'heure actuelle.

Étage encore au dessus : gardien, femme alcoolique, impossible de savoir ce qu'il se passe dans cet appartement mais la femme est dans un état déplorable et leur enfant ferme des cartons de pizza à 12 ans pour quelques sous et boit du gin avec ses amis la nuit dans le garage de l'immeuble.

On ne parle pas de clodos, on parle de tout un immeuble de braves et bonnes gens respectables. Mais rassure toi, chez les clodos c'est pareil !

Mais la solution à cette situation misérable, c'est d'aller expliquer à ces humain.e.s l'écriture inclusive ?

Vraiment ?

De qui se moque t on ?

C'est cela ta France soi disant progressiste, moderne et en marche. Pas celle qui vote et qu'on entend à la télé. La vraie. Les 85 autres %. Elle fait partie du lot et c'est elle qui tabasse femmes et/ou enfants.

Qu'est ce qu'elle en a à foutre de l'écriture inclusive ? Qui en a quoi que ce soit à faire en dehors de personnes qui vivent dans une formidable bulle coupée de la vraie réalité du terrain ?

On n'a pas mieux à faire que cette c......e ?

Franchement ?

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Worstbobo]

On a deux formes de récupération:

- D'une part, une récupération politique de nature populiste: des célébrités, des puissants, des artistes (protégés par un prétendu droit de cuissage et la complicité des journalistes) tombent. Alors, on va placarder sur le forum des photos WANTED nous invitant à détecter les signes permettant de reconnaître le violeur, le pédophile, etc. On a d'ailleurs du mal à discerner ce qui relève des obsessions personnelles (ce qu'attesterait le lexique utilisé, volontiers "viril" et sexualisé pour décrire dans les détails les agressions, au cas où on n'aurait pas pigé), de la rivalité masculine ou de la jalousie sociale. En tout cas, on perçoit une certaine jubilation. Plus qu'une véritable empathie pour les femmes.

- D'autre part, une récupération "féministe". J'utilise les guillemets car il y a plusieurs courants féministes. Alors effectivement, il y a de bonnes intentions. Les problématiques sont cernées précisément aussi. Mais il y a un hygiénisme vertueux, qu'on peut trouver pénible. Et une violence.

Quelques exemples de cette violence: ne parler que des personnes ayant subi une agression que comme des "victimes". Dans son débat avec Rousseau, Angot refuse qu'on la désigne comme une "victime": "je ne suis pas une victime, je suis une personne". Elle veut être une personne, pas un objet de discours, pas un objet. Après avoir été traitée comme un objet par son violeur. Elle veut être un sujet. Si Angot devient si violente dans le débat et explose, c'est parce qu'on ne prend pas en compte sa parole de "personne", qu'on lui assigne ce rôle de perpétuelle victime. Et Ruquier, Rousseau comme Autain (qui a fait une tribune sur le clash) "excusent" Angot car, victime, elle ne peut que réagir que comme ça, cela fait justement partie des symptômes de la violée. A aucun moment, ils ne peuvent envisager que ce soit l'expression de la parole libre d'un sujet.

Qu'est-ce que le traitement du viol dans un film féministe militant, bourré de bons sentiments? Alors, c'est raconter son viol, comme l'a fait Autain, dans un grenier, sur un canapé défoncé. Comme dit Angot, on déshonore une nouvelle fois des femmes qui ont été déjà déshonorées:



Ce film, soit c'est violent, soit c'est inintelligent. En tout cas, c'est à l'opposé de la sensibilité humaine commune.


Car, il y a aussi une seconde violence dans le "dispositif" psycho-médico-judiciaro-associatif dans le traitement des victimes (je n'ose pas dire que cela fait sans doute partie des causes, davantage que des flics pas compréhensifs, qui font que les gens ne portent pas plainte). Cela peut sans doute convenir à des personnes mais pas à d'autres. L'écoute professionnelle, comme le dit Angot, ce n'est pas l’Écoute.

On en vient à empêcher la projection de films à la Cinémathèque. Films qui ne font pas la promotion du viol, à moins que de considérer que Le Bal des Vampires (parodie) ou Rosemary's Baby n'en soient que le message déguisé.

2011: il y avait au moins 5 cars de CRS pour protéger tous les soirs le Théâtre de la Ville et le Théâtre du Rond-Point (théâtre privé, bénéficiant certes de quelques subventions) des violences des cathos intégristes (après l'affaire Piss Christ à la Collection Lambert). C'était pourtant Sarko au pouvoir.

2017: une membre du gouvernant fait une fatwa sur la Cinémathèque, aucun policier dépêché sur place. La seule solution, c'est de faire appel à une sécurité privé avant de tout annuler.


On en vient à:

- défendre la délation et la calomnie.
- faire des amalgames, du type, si tu n'es pas de mon avis, c'est que tu es "dans le déni", donc dans la logique du violeur, donc un violeur potentiel.
- interdire des œuvres
- Policer la liberté de création (ce n'est pas la question des femmes mais en juin le CRAN a sommé une compagnie Les Chiens de Navarre à changer une scène de blackface dans une pièce comique qui précisément DENONCE le racisme, sous la menace.):

Citation :

Comme à son habitude, « l’art » français ne nous déçoit pas : La pièce « Jusque dans vos bras » de la troupe Les Chiens de Navarre est raciste à souhait.[...] Cette « œuvre » accumule nombre de date en France, mais en ce qui concerne Lyon, nous comptons leur passer un petit coucou et leur dire ce qu’on pense de leur « art » !

On se demande d'ailleurs si la cause c'est vraiment le racisme ou si c'est régler leurs comptes à des artistes.

- faire un révisionnisme du passé (cette inintelligence qui consiste à faire assoir des femmes dans un canapé défoncé fait qu'on culpabilise le rire du spectateur devant un Tex Avery, alors qu'il s'agit d'une parodie du comportement "viril", ainsi ridiculisé, à lire Dom Juan comme si c'était un exposé d'éducation civique sur le viol)

- Interdiction du rire, du comique, du second degré, de la parodie, de l'ironie qui flotte (qui peut être douce aussi, pas forcément méchante), de la compréhension.

Le mal a changé de camp.

Si votre modèle de société c'est l'Iran, dites-le. Voilons les femmes pour les protéger du regard concupiscent et interdisons les œuvres.

[Paile]

Citation :

Publié par Jeliel

...

Peut-être qu'une approche intéressante c'est que tu soutiennes les posts d'autres personnes qui te paraissent aller dans le bon sens, ça contribue à faire évoluer les discussions dans la bonne direction de soutenir les choses qu'on juge positives.

Citation :

Publié par Leandrys

Mais la solution à cette situation misérable, c'est d'aller expliquer à ces humain.e.s l'écriture inclusive ?

Vraiment ?

Non, en fait. Et ta réduction à une solution unique et universelle est complètement à coté de la plaque, et personne ici ne suggère de ne faire qu'un seul truc.



@Worstbobo : tu mélanges énormément de sujets, énormément de positions, et je ne sais pas ce que tu peux espérer comme réponse en amalgamant ça à un "vous" dans lequel personne ne se reconnaîtra ("Si votre modèle de société c'est l'Iran, dites-le.")
Du coup, c'est dommage parce que certains sujets pourraient être intéressant (l'écoute professionnelle et ce qu'elle peut avoir de violent par exemple, je suis curieuse d'en savoir + là-dessus), mais ils sont perdus dans une masse de reproches qui visent un peu tout et n'importe quoi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Worstbobo

Si votre modèle de société c'est l'Iran, dites-le. Voilons les femmes pour les protéger du regard concupiscent et interdisons les œuvres.

Ah oui, quand tu ne traites pas tes interlocuteurs de nazis ou d'imbécile, les femmes qui témoignent de délatrices ou que tu n'accuses pas ceux qui te contredisent d'être des révisionnistes, tu les compares à Daesh. Ou à l'Iran des Mollahs. Il manque les khmers rouges, mais c'est sans doute parce que je t'ai lu un peu vite.

Sous ce salmigondis ridicule et hystérique, je crois détecter une forme de paranoïa. Ou une volonté d'insulter tout ceux qui ne hurlent pas avec Zemmour et Golnadel contre les "metoo" des dernières semaines.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Paile

@Worstbobo : tu mélanges énormément de sujets, énormément de positions

Je fais la synthèse de ce qui se dit ici depuis des semaines et j'essaie de faire le point sur ce que je pense, de façon argumentée. Tu noteras que j'ai fait l'épargne de l'écriture inclusive.

Citation :

et je ne sais pas ce que tu peux espérer comme réponse en amalgamant ça à un "vous" dans lequel personne ne se reconnaîtra

Comme tu m'interroges plutôt sur ma deuxième partie, j'en déduis que tu t'y es un peu reconnue. Par exemple, un truc qui me frappe dans tes posts (que je lis attentivement et dans lesquels je perçois une bonne connaissance des problématiques, je ne te conteste pas ça), c'est l'emploi systématique du mot "victime".

Citation :

("Si votre modèle de société c'est l'Iran, dites-le.")

Ce que signifie cette phrase: c'est que je ne vois pas concrètement quelle société vous souhaitez. Dis-moi ce que tu penses par exemple de ce qui s'est passé avec la Cinémathèque.

Citation :

(l'écoute professionnelle et ce qu'elle peut avoir de violent par exemple, je suis curieuse d'en savoir + là-dessus)

Crois-tu sérieusement qu'Autain, Rousseau ou Angot se soient "libérées" de cela parce qu'elles ont eu recours à une "écoute professionnelle"? Tu crois qu'aller chez des psys pour parler de ça, ce n'est pas un dispositif violent pour certaines personnes?

[Twan]

Citation :

Publié par Worstbobo

On a deux formes de récupération (...)

Si votre modèle de société c'est l'Iran, dites-le. Voilons les femmes pour les protéger du regard concupiscent et interdisons les œuvres.

Message brillant, mais tu aurais peut être pu éviter la dernière phrase, ce qui permettrait que des gens te répondent en faisant autre chose qu'y réagir.

Je dirais sinon qu'il y en a encore plus que ces deux. Par exemple il y a eu la récupération par un certain nombre de has been célèbres en mal de promo, allant de Julien Clerc à François Hollande en passant par un ex joueur de handball condamné pour paris truqués, obtenant leur photo en pleine page du Parisien avec la tribune "les Hommes aussi s'élèvent contre le harcèlement" (cette superbe illustration de la parole enfin donnée aux femmes ).

Sinon oui, il y a pas mal de tendances douteuses dans l'air ambiant actuel, qu'on peut tout à fait mentionner si on ne fait pas que ça.
Enfin c'est une période de déballage et un moment d'émotion, et tout déballage ou moment d'émotion est propice à dérives diverses, exploitations abusives et récupérations.
Perso j'aurais tendance à comparer ça avec d'autres moments de ces styles, on pourrait citer le déballage sur le recasage des personnalités ayant eu un rôle sous l'occupation dans les années 70/80, ou des moments d'émotion comme la période "je suis Charlie", ou encore ceux suivant la mort d'Aylan ou dans l'autre sens les événements de Cologne.
Dans tous les cas produisant ce que certains sociologues appellent un "flash totalitaire", c'est à dire un moment où les gens sont sommés d'adhérer sans nuance à la position la plus répandue ou de se retrouver quasiment relégués au rang des criminels dénoncés, moment qu'exploitent les personnes qui la tenaient avant qu'elle soit populaire pour faire passer d'autres de leurs idées / parts de leur agenda, et ce qui crée une ambiance qui réjouit certaines personnes ayant une tendance naturelle à se faire les champions d'un unanimisme agressif.

Après un déballage ou moment d'émotion ne se juge pas à mon avis à ça mais à sa pertinence (voire ne se juge pas du tout vu qu'ils ne font pas partie de l'évitable, tôt ou tard des choses se savent ou des gens s'émeuvent, et naturellement des militants en profitent pour faire passer leurs idées, c'est de bonne guerre, c'est pas comme si un complot secret avait décidé de donner à l'affaire Weinstein cette importance en prévoyant qu'elle aboutisse à un raid sur la cinémathèque).

Ici il s'agissait quand même bien de corriger des abus qui étaient une quasi norme dans certains milieux depuis des décennies (voire toujours), et au delà d'amener à une évolution globale positive quant à l'écoute et au traitement des victimes.

Après on peut en évoquer ce qu'on en considère (ou pas) comme dérives (mais pour celles relatives au milieu culturel, et pour faire des parallèles avec les comportements d'autres groupes, tu pourrais utiliser le sujet que j'ai fait exprès - quoi il pue mon beau sujet ? ) mais faudrait pas oublier l'essentiel.

ps pour en dessous : c'est pas moi c'est Todd et quelques autres (dont l'analyse de 'qui est Charlie' est par ailleurs très contestable et contestée, mais ne rentrons pas dans ce HS ici) ; enfin la notion me semble relativement pertinente pour les moments d'émotion en général, si la durée de l'émotion peut varier ou des choses en survivre ou pas, ils sont peu propices à exprimer des nuances et beaucoup plus à être exploités/récupérés dans tous les sens, bons ou pas.

[Veilugarux]

Je trouve pas très approprié le "flash totalitaire", sur les sujets 'sensibles' comme Charlie on est toujours dans le totalitarisme et la rééducation. Par contre, le reste du temps, c'est plus facile d'éviter le sujet (-> l'inquisition).

[Paile]

Citation :

Publié par Worstbobo

Je fais la synthèse de ce qui se dit ici depuis des semaines et j'essaie de faire le point sur ce que je pense, de façon argumentée. Tu noteras que j'ai fait l'épargne de l'écriture inclusive.

Il y a plein de sujets que je n'ai pas vu abordés ici, des positions qui ne me semblent revendiques par personne ici, d'ou mon étonnement.

Citation :

Publié par Worstbobo

Comme tu m'interroges plutôt sur ma deuxième partie, j'en déduis que tu t'y es un peu reconnue. Par exemple, un truc qui me frappe dans tes posts (que je lis attentivement et dans lesquels je perçois une bonne connaissance des problématiques, je ne te conteste pas ça), c'est l'emploi systématique du mot "victime".

Je ne me reconnais pas spécialement dans quoi que ce soit, mais quand quelqu'un emploie le terme "vous" de façon aussi vague, ça interpelle.

Oui, j'emploie le mot victime. Je ne pense pas que le terme fasse de quelqu'un un objet, bien que je respecte le sentiment de personnes qui, par leur vécu, rejettent ce terme, puisqu'il a tout un poids. Mais c'est probablement malgré tout le plus factuel, et qu'il n'a pas vocation à définir l'identité de personnes.

J'en profite pour revenir sur un de tes propos précédents :

Citation :

Publié par Worstbobo

Qu'est-ce que le traitement du viol dans un film féministe militant, bourré de bons sentiments? Alors, c'est raconter son viol, comme l'a fait Autain, dans un grenier, sur un canapé défoncé. Comme dit Angot, on déshonore une nouvelle fois des femmes qui ont été déjà déshonorées

J'ai un gros problème avec cette phrase. Dans le sens ou... Quel déshonneur ? Subir un viol, ça ne devrait pas être un déshonneur, le déshonneur devrait être pour qui viole. De même, quand la société ne réagit pas de façon appropriée, c'est elle qui porte le déshonneur.

Alors je suis consciente que ça, c'est bien un poids et une réalité que la société fait encore peser, qu'on fait porter le déshonneur à la mauvaise personne.

Mais voila, si c'est l'honneur des femmes* qui est touché, qui est abimé, alors qu'elles n'ont rien fait de mal, est-ce qu'on entretient pas quelque chose de problématique dans la responsabilité ? Je fais un lien avec cette idée que la honte doit changer de camp, peut-être que la façon dont on parle du déshonneur devrait changer aussi ?

(*Je reprend la phrase initiale, c'est évidemment pareil pour les enfants et les hommes qui seraient concernés)

Citation :

Publié par Worstbobo

Ce que signifie cette phrase: c'est que je ne vois pas concrètement quelle société vous souhaitez. Dis-moi ce que tu penses par exemple de ce qui s'est passé avec la Cinémathèque.

J'aimerai bien une société ou je puisse dire que je trouve le passage d'un bouquin sexiste sans qu'on me dise "Il faut bruler ce livre alors ?" "On fait quoi, un bûcher ?" "Il faut tout interdire ?" et autres réactions totalement disproportionnées sorties de nulle part.

Ca serait un bon début.

Je comprends qu'on ne veuille pas qu'une rétrospective honore un artiste qui a eu un comportement problématique, ce qui était le cas de certaines réactions contre la Cinémathèque, de ce que j'ai vu (qui n'avaient rien contre la diffusion et voulaient juste que Polanski ne soit pas honoré). En revanche, je n'ai pas de problème avec la diffusion d'oeuvres, tant que bien sur, on accepte la critique de ces oeuvres.

Citation :

Publié par Worstbobo

Crois-tu sérieusement qu'Autain, Rousseau ou Angot se soient "libérées" de cela parce qu'elles ont eu recours à une "écoute professionnelle"? Tu crois qu'aller chez des psys pour parler de ça, ce n'est pas un dispositif violent pour certaines personnes?

Ah mais je suis persuadée que c'est violent pour certaines personnes, j'espérais juste quelque chose d'un peu plus étoffé, genre est-ce que ça peut être amélioré, comment, etc.
Il y a des personnes qui sont aidé par ça, mais ça ne convient pas à tout le monde. Bon, et derrière ? C'est un souci de formation ? De nécessité de rester professionnel et donc ne pas pouvoir répondre aux attentes ? Ca peut être apporté ailleurs ?
Que peut-on faire pour que ce genre de dispositif s'adresse aux personnes qui en ont besoin et épargnent celles pour qui il serait une violence supplémentaire ?

Etc.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Paile

Peut-être qu'une approche intéressante c'est que tu soutiennes les posts d'autres personnes qui te paraissent aller dans le bon sens, ça contribue à faire évoluer les discussions dans la bonne direction de soutenir les choses qu'on juge positives.

J'ai comme toi passé l'age d’être un bisounours.

Et sur un sujet aussi polémique, apprécier ce qui nous parait déjà incohérent est une forme d'expression tout à fait légitime.

Mais à priori je rejoins l'avis de quelques autres ici présent.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah oui, quand tu ne traites pas tes interlocuteurs de nazis ou d'imbécile, les femmes qui témoignent de délatrices ou que tu n'accuses pas ceux qui te contredisent d'être des révisionnistes, tu les compares à Daesh. Ou à l'Iran des Mollahs. Il manque les khmers rouges, mais c'est sans doute parce que je t'ai lu un peu vite.

J'ai écrit ceci, page 246, avec un peu d'ironie, certes:

Citation :

Je suggère à la génération du porn en 2 clics et de la destruction d'idoles obscènes à Palmyre de brûler immédiatement les cartoons de Tex Avery.

Ce qui signifiait: il est piquant de vouloir ne plus "exposer" la jeunesse à un cartoon de Tex Avery, alors que celle-ci est exposée en deux clics à du porno et à la propagande Daesh. Comme si c'était Tex Avery, le scandale. Encore une fois ta méthode de transformer le propos.

Citation :

Publié par Aloïsius

Sous ce salmigondis ridicule et hystérique, je crois détecter une forme de paranoïa. Ou une volonté d'insulter tout ceux qui ne hurlent pas avec Zemmour et Golnadel contre les "metoo" des dernières semaines.

Hystérique: utérus en grec, pour rappel.

Je n'ai pas la TV chez moi et je me sens, peut-être à tort, plus préservé que toi de Zemmour et Golnadel (je ne sais pas même qui est ce dernier). De tout le psittacisme cheap de l'époque.

Citation :

Publié par Twan

Message brillant, mais tu aurais peut être pu éviter la dernière phrase, ce qui permettrait que des gens te répondent en faisant autre chose qu'y réagir.

Possible, mais je ne vois pas quel modèle de société ils proposent. C'est pourquoi, je demande à Paile de clarifier sa position sur l'art, on va dire. Moi, il me semble que ça conduit à des trucs encore pires, dont j'ai fait la liste non exhaustive.

Citation :

Je dirais sinon qu'il y en a encore plus que ces deux. Par exemple il y a eu la récupération par un certain nombre de has been célèbres en mal de promo, allant de Julien Clerc à François Hollande en passant par un ex joueur de handball condamné pour paris truqués, obtenant leur photo en pleine page du Parisien avec la tribune "les Hommes aussi s'élèvent contre le harcèlement" (cette superbe illustration de la parole enfin donnée aux femmes ).

Oui, j'ai oublié ce type de récupération "We are the world, we are the victims" aussi. Heureusement, je n'ai ni la TV ni n'achète le Parisien, donc je ne suis pas trop au courant

Citation :

Dans tous les cas produisant ce que certains sociologues appellent un "flash totalitaire", c'est à dire un moment où les gens sont sommés d'adhérer sans nuance à la position la plus répandue ou de se retrouver quasiment relégués au rang des criminels dénoncés, moment qu'exploitent les personnes qui la tenaient avant qu'elle soit populaire pour faire passer d'autres de leurs idées / parts de leur agenda, et ce qui crée une ambiance qui réjouit certaines personnes ayant une tendance naturelle à se faire les champions d'un unanimisme agressif.

Cela m'intéresse beaucoup, cette idée de flash totalitaire. Merci, je vais me documenter là-dessus.

Citation :

Après un déballage ou moment d'émotion ne se juge pas à mon avis à ça mais à sa pertinence (voire ne se juge pas du tout vu qu'ils ne font pas partie de l'évitable, tôt ou tard des choses se savent ou des gens s'émeuvent, et naturellement des militants en profitent pour faire passer leurs idées, c'est de bonne guerre, c'est pas comme si un complot secret avait décidé de donner à l'affaire Weinstein cette importance en prévoyant qu'elle aboutisse à un raid sur la cinémathèque).

Exact. Mais il y a quand même une focalisation sur la Cinémathèque qui est bien antérieure à Weinstein. Par exemple, "Osez le féminisme" l'a attaquée parce qu'un célèbre critique ciné (Philippe Garnier, ex Libé) a dit qu'une réalisatrice hollywoodienne des années 30 était une artiste mineure dans une plaquette. Cette réalisatrice était lesbienne => lesbophobie (on en est là!).

Citation :

Ici il s'agissait quand même bien de corriger des abus qui étaient une quasi norme dans certains milieux depuis des décennies (voire toujours)

Toute l'histoire de Hollywood est faite de ça: Marilyn, elle est morte brisée psychiquement, probablement à cause de ça. Pas uniquement une norme sociale. Certains metteurs en scène sont violents (moralement) parce que c'est une méthode pour obtenir tel état chez un acteur: exemple, Abdellatif Kechiche (La Vie d'Adèle). C'est quasi du professionnalisme. D'autre part, souvent une actrice (acteur aussi, y a des réalisateurs homos) est un objet de fantasme pour le spectateur, pour le créateur: Hitchcock parle de ça, plus que de l'intrigue policière (cf Truffaut dans son livre sur Hitch). Va-t-on interdire Vertigo?

Citation :

, et au delà d'amener à une évolution globale positive quant à l'écoute et au traitement des victimes.

Non, je ne crois pas. Tu sais quand un politique parle d'écoute, faut comprendre le contraire. Et dans ce moment de "flash totalitaire", cela ne peut être que de l'anti-écoute.

Citation :

mais pour celles relatives au milieu culturel, et pour faire des parallèles avec les comportements d'autres groupes, tu pourrais utiliser le sujet que j'ai fait exprès - quoi il pue mon beau sujet ? )

bé, j'ai cherché mais yé pas trouvé. C'est dans le fil sur le PS, c'est ça?

Citation :

ps pour en dessous : c'est pas moi c'est Todd et quelques autres (dont l'analyse de 'qui est Charlie' est par ailleurs très contestable et contestée, mais ne rentrons pas dans ce HS ici) ;

Moi aussi, je doutais de la théorie de Todd mais la lecture de l'agora m'a depuis convaincu qu'il y avait du vrai dans ce qu'il disait. Aaaaaaaaaaaaah, ok, merci, j'avais déjà entendu cette expression "flash totalitaire" mais je ne savais plus d'où elle venait.

Citation :

Publié par Paile

Je ne me reconnais pas spécialement dans quoi que ce soit, mais quand quelqu'un emploie le terme "vous" de façon aussi vague, ça interpelle.

Après ça devient "attaque personnelle". Comme quoi, la langue impersonnelle a du bon.

Citation :

Oui, j'emploie le mot victime. Je ne pense pas que le terme fasse de quelqu'un un objet, bien que je respecte le sentiment de personnes qui, par leur vécu, rejettent ce terme, puisqu'il a tout un poids. Mais c'est probablement malgré tout le plus factuel, et qu'il n'a pas vocation à définir l'identité de personnes.

OK, on se comprend alors. C'est vrai que c'est plus court aussi que d'écrire "personne qui a été victime de".

Citation :

Quel déshonneur ? Subir un viol, ça ne devrait pas être un déshonneur, le déshonneur devrait être pour qui viole.

Quand tu respectes quelqu'un tu ne le remets pas dans le contexte (supposé, bourré de clichés) du viol, avec des "métaphores" aussi violentes et débiles. Même pour la bonne cause. Ça s'appelle faire preuve de tact et d'humanité (je n'ose pas dire de sens artistique).

Citation :

De même, quand la société ne réagit pas de façon appropriée, c'est elle qui porte le déshonneur.

Mais il n'y a pas de "façons appropriées" pour la société. Il y a la justice, c'est tout. Mais envoyer quelqu'un en tôle et avoir une petite compensation financière, ce n'est pas non plus la rédemption.

Citation :

Alors je suis consciente que ça, c'est bien un poids et une réalité que la société fait encore peser, qu'on fait porter le déshonneur à la mauvaise personne.

Revenons à "victime", ce qui permet aussi d'évoquer la cinémathèque. La victime de Polanski supplie: "oubliez-moi, je ne suis pas qu'une victime. Arrêtez de m'utiliser". Elle doit approcher la 60aine et c'est un sujet libre. On la maintient là-dedans à perpétuité. Pareil pour Angot. Cela fait partie AUSSI du poids de la société. Qu'est-ce que tu dis à cette femme? "Ah ben vous êtes tellement victime que vous ne pouvez réagir qu'en tant que victime". Tu ne trouves pas ça violent, toi?

Citation :

(*Je reprend la phrase initiale, c'est évidemment pareil pour les enfants et les hommes qui seraient concernés)

Tout à fait, précision bienvenue (j'avais déjà noté une phrase équivalente dans un de tes anciens posts, comme quoi je te lis).

Citation :

En revanche, je n'ai pas de problème avec la diffusion d'oeuvres, tant que bien sur, on accepte la critique de ces oeuvres.

Mais quelle "critique"? Dire "le viol c'est pas bien", c'est parler de Dom Juan? Tu crois qu'on est fasciné par lui parce que c'est un violeur? Non! On est fasciné par lui parce qu'il recherche sa propre perte. Mais ça, désolé, le discours (je ne sais pas comment l'appeler, féministe, positiviste, Homais?...) ne peut pas comprendre ça.

Citation :

Il y a des personnes qui sont aidé par ça, mais ça ne convient pas à tout le monde. Bon, et derrière ? C'est un souci de formation ? De nécessité de rester professionnel et donc ne pas pouvoir répondre aux attentes ? Ca peut être apporté ailleurs ?
Que peut-on faire pour que ce genre de dispositif s'adresse aux personnes qui en ont besoin et épargnent celles pour qui il serait une violence supplémentaire ?

Si tu veux, pour moi, c'est une réponse "politique" du genre on va donner une heure d'aide personnalisée aux profs et ils vont transformer les élèves en difficulté en crack des maths.

Cela ne sert à rien, sinon de faire croire à une sorte de positivisme démagogique, qui ne résout rien et qui empire les choses. Parce qu'il n'y a pas là-dedans une véritable compréhension humaine des choses.

Alors je vais dire une chose qui paraîtra scandaleuse encore. Selon moi, il n'y a que le temps et... le pardon (qui nécessite du temps, donc) qui peuvent guérir vraiment.

Certainement pas les piailleries tweeter, internet, cinémathèque, les fiches-réponses d'homme politique etc., qui ne font que du mal.

[Paile]

Citation :

Publié par Worstbobo

Hystérique: utérus en grec, pour rappel.

Faut-il brûler le mot "hystérique" ?

Citation :

Publié par Worstbobo

Quand tu respectes quelqu'un tu ne le remets pas dans le contexte (supposé, bourré de clichés) du viol, avec des "métaphores" aussi violentes et débiles. Même pour la bonne cause. Ça s'appelle faire preuve de tact et d'humanité (je n'ose pas dire de sens artistique).

Mais il n'y a pas de "façons appropriées" pour la société. Il y a la justice, c'est tout. Mais envoyer quelqu'un en tôle et avoir une petite compensation financière, ce n'est pas non plus la rédemption.

Ok, il y a incompréhension, je vais essayer de préciser.
Tu dis :

Citation :

Publié par Worstbobo

Comme dit Angot, on déshonore une nouvelle fois des femmes qui ont été déjà déshonorées:

Mais on ne devrait pas considérer qu'une personne qui a été victime d'un viol, d'un abus, d'une agression est déshonorée. On ne devrait pas considérer qu'on la déshonore à nouveau en la plaçant dans une situation indigne.
C'est soi-même qu'on déshonore si on fait ça, pas la personne. On ne devrait pas considérer qu'Autain est déshonorée parce qu'on la place dans cette situation.

Et je ne te reproche pas de le dire, ni à Christine Angot, parce que je pense que vous formulez juste le sentiment de la société, mais que ce sentiment là, il est problématique à mes yeux. Ce n'est pas sur la personne qui a été victime que repose le déshonneur.

(Qu'on aie le sentiment de l'avoir été, c'est une chose. Que la société le fasse peser ça en est une autre.)

Citation :

Publié par Worstbobo

Mais il n'y a pas de "façons appropriées" pour la société. Il y a la justice, c'est tout. Mais envoyer quelqu'un en tôle et avoir une petite compensation financière, ce n'est pas non plus la rédemption.

Ah si, si, il y a des façons appropriées. Par exemple, ne pas sous-entendre (ou carrément dire explicitement) qu'une victime l'a bien cherché, l'a mérité, n'avait qu'à pas se trouver là, faisait plus vieille que son âge, etc. Ca, c'est une réponse inappropriée de la société. Note : bien évidemment, tte la société ne réagit pas comme ça. Par contre, c'est encore assez présent pour que des victimes puissent y être confrontées y compris de la part de proches.

Citation :

Publié par Worstbobo

Revenons à "victime", ce qui permet aussi d'évoquer la cinémathèque. La victime de Polanski supplie: "oubliez-moi, je ne suis pas qu'une victime. Arrêtez de m'utiliser". Elle doit approcher la 60aine et c'est un sujet libre. On la maintient là-dedans à perpétuité. Pareil pour Angot. Cela fait partie AUSSI du poids de la société. Qu'est-ce que tu dis à cette femme? "Ah ben vous êtes tellement victime que vous ne pouvez réagir qu'en tant que victime". Tu ne trouves pas ça violent, toi?

Je ne vois pas le lien logique entre "je ne trouve pas nécessairement judicieux d'honorer des gens qui ont eu un comportement problématique" et "enfermer la victime dans son statut de victime". Les gens qui protestent contre l'hommage à Polanski ne le font pas nécessairement pour sa victime (victime reconnue, mais il est possible qu'il y en aie eu d'autres) mais pour l'impact global sur la société, par exemple.

Citation :

Publié par Worstbobo

Mais quelle "critique"? Dire "le viol c'est pas bien", c'est parler de Dom Juan? Tu crois qu'on est fasciné par lui parce que c'est un violeur? Non! On est fasciné par lui parce qu'il recherche sa propre perte. Mais ça, désolé, le discours (je ne sais pas comment l'appeler, féministe, positiviste, Homais?...) ne peut pas comprendre ça.

Je ne connais pas les discours auxquels tu fais référence. Je tâcherai de te donner un exemple à l'occasion (peut-être sur le sujet de Twan) du genre de texte que j'estime critiquable sur le sujet, et de pourquoi. Note que ça vient d'un livre que j'ai lu, que je n'ai pas brulé, et que j'ai même relu. Il se trouve que j'aime bien certains aspects du bouquin même si celui-ci n'en fait pas parti.

Citation :

Publié par Worstbobo

Si tu veux, pour moi, c'est une réponse "politique" du genre on va donner une heure d'aide personnalisée aux profs et ils vont transformer les élèves en difficulté en crack des maths.

Je vois mieux ce qui te pose souci.

[Aedean]

Merci d'éviter les quote war qui rendent illisibles le débat.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Paile

Faut-il brûler le mot "hystérique" ?

Non, mais de la part de quelqu'un qui se prétend défenseur des femmes, c'est bizarre. Tout comme ce lexique très sexualisé pour parler des viols, comme si c'était jouissif.

Citation :

Mais on ne devrait pas considérer qu'une personne qui a été victime d'un viol, d'un abus, d'une agression est déshonorée. On ne devrait pas considérer qu'on la déshonore à nouveau en la plaçant dans une situation indigne.
C'est soi-même qu'on déshonore si on fait ça, pas la personne. On ne devrait pas considérer qu'Autain est déshonorée parce qu'on la place dans cette situation.

J'ai eu tort de ne pas mettre "déshonorer" entre guillemets et je suis d'accord avec ta réserve sur l'emploi de ce terme. C'est effectivement le mot utilisé par Angot au sujet de ce film et je l'avais en tête (ce clash TV m'a carrément bouleversé). Autain, c'est pas une "victime" comme les autres: elle sait s'exprimer, elle en fait un combat, il y a presque une fierté à raconter ça (tant mieux pour elle, je ne le lui reproche pas).

Si tu ne perçois pas l'obscénité de l'image, c'est qu'on n'est pas sensible pareil. Je suis peut-être le seul avec Angot à voir de l'obscénité dans cette image... Tu ferais témoigner la famille de la joggueuse égorgée et brûlée autour de bûches calcinées, toi?

Je trouve surtout ces images très violentes pour les victimes qui ne sont pas Clémentine Autain, qui n'ont pas la parole, qui ne réussissent pas à devenir une bonne victime validée par les associations...


Ces dernières semaines, tu as donné beaucoup de problématiques concernant le viol, mais tu omets des choses. Notamment sur le sentiment de culpabilité. Je trouve que c'est très réducteur de ne voir que la société sexiste, le regard des hommes, des flics et des juges sur les victimes. C'est beaucoup plus complexe que cela. Cette simplification, comme celle concernant les œuvres (je ne parle pas de toi, donc) interdit, je pense, de bien comprendre.

Je te donne encore un extrait d'une artiste espagnole (A. Liddell), violée, sur Lucrèce et Tarquin. C'est choquant ce qu'elle dit mais c'est là où je me dis que les artistes sont capables de percevoir d'autres choses, une vérité parmi d'autres, même si c'est très choquant. Angot est beaucoup plus "sage" à côté. A l'époque cette pièce m'avait heurté n'y voyant qu'une provocation ("vous savez l'art contemporain") mais en y repensant, j'ai le sentiment de mieux saisir. Voilà, je trouve ça plus humain trop humain que le canapé de Clémentine Autain. Je ne donne pas ça pour te faire changer d'avis mais que tu "entendes" (comme dit Angot), que tu prennes aussi en considération cela dans ta réflexion. C'est peut-être tout aussi obscène que le canapé mais au moins, il y a du style:

Lucrèce, qui s'est suicidée, suicidée de la société vertueuse: "Car, de tous les hommes qui m’entouraient, père, époux et ami, fanatiques de ma vertu, esclaves de leurs ambitions, avec sur leur couteau mon sang encore chaud, le seul qui ait parlé d’amour, le seul qui n’ait pas parlé de patrie, le seul qui n’ait pas parlé de gouvernement, le seul qui n’ait pas parlé de guerre, le seul qui n’ait pas parlé de politique, le seul qui ait préféré tout perdre en échange d’un instant d’amour, c’est le violeur, c’est Tarquin".

[Aloïsius]

Ah, juste un rappel d'un évènement oublié, face à toutes les injonctions faites aux femmes de ne pas dénoncer sur twitter mais d'aller porter plainte à la police :
Le conseil constitutionnel, où siégeaient deux potes de M. Ducray qui avait déposé une QPC pour interrompre un procès pour harcèlement sexuel dirigé contre lui, a décidé en 2012 de censurer la loi sur le harcèlement. Ainsi, Ducray échappa à toute poursuite, et ses victimes virent leurs plaintes classées sans suite.
Mais autre conséquence : TOUTES les plaintes déposées entre 2002 et 2012 sont nulles. TOUS les actes de harcèlement sexuel commis dans cette période bénéficient d'une impunité absolue.

Précisons que le CC avait déjà examiné la loi en 2002 et n'avait rien trouvé à y redire. Précisons que les deux potes de Ducray, qui auraient pu refuser de siéger lors de cette décision, étaient bel et bien présents. Précisons que la loi n'avait généré aucune dérive arbitraire. Précisons que le CC avait la possibilité de différer l'abrogation pour éviter un vide juridique. Le CC s'est torché les fesses avec les victimes et leurs droits fondamentaux.
Et après, on nous "mais portez plainte !". Au CC en 2012, il y avait 2 femmes et 7 hommes. Dont 2 (Barrot et Haene) étaient liés à M. Ducray par leurs engagements politiques dans l'exécutif. Portez plaintes les filles, portez plainte. Mais n'allaient pas témoigner sur twitter, c'est mal.

et merci à Marianne d'avoir rafraîchi ma mémoire. Les petits détails sordides de cette affaire m'avaient échappé à l'époque, je me disais juste "c'est con, mais c'est la faute à une loi mal rédigée". Je ne savais pas que le CC avait déjà examiné la loi dix ans plus tôt, je ne savais pas qu'il avait la possibilité d'en différer la censure et je ne savais pas que deux de ses membres étaient liés au mis en cause qui avait déposé la QPC.

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Worstbobo

Ces dernières semaines, tu as donné beaucoup de problématiques concernant le viol, mais tu omets des choses. Notamment sur le sentiment de culpabilité. Je trouve que c'est très réducteur de ne voir que la société sexiste, le regard des hommes, des flics et des juges sur les victimes.

Oui, je ne peux pas forcément tout aborder, il y a énormément d'aspects. J'ai évoqué certaines facettes de la culpabilité, il y en a d'autres dont je n'ai pas parlé.


Sinon, pour ce qui est des oeuvres et de la critique du sexisme, l'extrait dont je parlais hier :

[Contexte : on est dans de la "fantasy urbaine/bit lit, cad "des êtres surnaturels dans le monde actuel" (ici, des loups-garous, vampires et autres). Le personnage dont il est question ici est un de ces loups-garou, et doit contrôler sa Bête intérieure. Il est marié : il vient de rentrer d'une aventure éprouvante et rentre dans la chambre ou sa femme dort. S'ensuit une scène de sexe.]

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Il retira ses vêtements, et à présent il faisait du bruit. Leah se réveilla quand le sweat-shirt tomba par terre.
Elle s'assit et passa la main sur son visage pour faire disparaître la fatigue, mais quand son pantalon rejoignit le sweat par terre, elle fit la moue et dit :
"Si tu crois que..."
Il l'interrompit d'un baiser, et nourrit la Bête de sa peau, de son odeur et des bruits qu'elle laissait échapper pendant qu'il lui donnait du plaisir. Elle cessa de résister après le premier baiser. Quand il en eu fini avec elle, elle se lova contre lui. Le contrecoup la faisait trembler un peu.
Et la Bête s'endormit.

Ce genre de passage dans un livre me semble critiquable. Ca donne une vision des choses qui me semble problématique.

Alors on peut considérer que quand on lit un livre du genre on est purement dans l'imaginaire. Si ce n'est que ça rejoint des messages qu'on retrouve dans la société, comme l'idée qu'une femme qui dit "non" ne le pense pas vraiment, que le "non" n'est pas à respecter (la preuve, elle aime ça), qu'une femme change d'avis et est inconstante, etc.

D'autant que bien entendu, ce n'est pas le seul problème de sexisme qu'on peut retrouver dans le livre.

Si j'ai l'occasion, je tâcherai de retrouver cette étude qui s'intéresse aux représentations sur le viol des gens qui ont regardé des séries américaines telles que les Experts et New York Unité spéciale, et la façon dont les différences de traitement dans ces séries ont un impact concret.

Et évidemment s'il faut le répéter, la solution ce n'est pas l'interdiction, plutôt la prise de conscience, que ce soit pour les personnes recevant l'oeuvre ou celles qui la créent.
D'ou l'importance de pouvoir discuter du sujet.

@Aloïsius : ah oui, quand même... J'avais manqué ça à l'époque.