[Veilugarux]

Citation :

Publié par Mangemouton

A quel moment le soutien à la mise en place de l'esclavage n'entache pas un individu?
Je comprends pas trop l'argument.

L'argument c'est qu'en 1990, alors qu'on connaissait l'esclavage et qu'on le reconnaissait comme quelque chose de négatif, on a quand même appelé un lycée en hommage à Colbert, pour l'importance du colbertisme.
Et je ne vois pas en quoi en 2017 notre jugement serait plus affuté qu'hier.

Citation :

Publié par Mangemouton

Il y a assez de personnalité "propre" pour qu'on n'ait pas à honorer des ordures.

Je ne vois aucune personnalité propre à cette époque.

[-Black-Shadow-]

fait divers à Lyon. Un bar "la première plantation" qui a ouvert il y a 1 mois, a fait une réponse maladroite à une journaliste. Relayée rapidement dans la presse (huffingpost ; 20 minutes ; le progrès ; le petit bulletin)
En 1 semaine déchaînement sur facebook & co. Ou "mobilisation citoyenne" pour le prédisent du CRAN.
Du coup changement de nom en cours.

http://www.20minutes.fr/lyon/2133347...va-changer-nom

[.K.]

Citation :

Publié par Xotraz

Je ne vois aucune personnalité propre à cette époque.

Jean de la fontaine. Molière. Jean racine. Cyrano de Bergerac. Blaise Pascal. René Descartes. Nicolas Poussin. Georges DelaTour. Les frères Lenain.

Y'a de quoi faire

[Aedean]

A ce compte, là on peut aussi supprimer les collèges et lycée Charlemagne, puisqu'il s'agissait d'un colonisateur conquérant, idem pour Henri IV en raison des massacres qu'il a commis en Franche-Comté.

On pourrait continuer ce mouvement en débaptisant la mosquée Abou Bakr de Troyes pour faire référence à un conquérant et esclavagiste notoire, idem pour la Mosquée Ibrahim Al-Khalil de Nîmes qui fait référence au patriarche Abraham qui est un polygame notoire ou les églises saint-Augustin puisqu'il a été, avec Saint Paul, l'un des promoteurs du pêché originel qui est contraire à nos valeurs d'égalité en faisant porter à la femme l'origine de la Chute.

Enfin, nous terminerons par renommer la bibliothèque françois mitterrand en raison de ses actions en Afrique.

Des hommes et des femmes tout blancs à une époque où le niveau de violence n'était pas du tout le même qu'aujourd'hui n'existe pas. A ce compte là, Robespierre a fait exécuté à mort, ce qui est contraire à nos valeurs, idem pour Danton. Napoléon était un dictateur, Ferry un colonisateur, De Gaulle a mis en place le néo-colonialisme. Il ne doit pas y avoir un roi qui n'ait pas commis un petit massacre.

[.K.]

Citation :

Publié par Aedean

A ce compte, là on peut aussi supprimer les collèges et lycée Charlemagne, puisqu'il s'agissait d'un colonisateur conquérant, idem pour Henri IV en raison des massacres qu'il a commis en Franche-Comté.

On pourrait continuer ce mouvement en débaptisant la mosquée Abou Bakr de Troyes pour faire référence à un conquérant et esclavagiste notoire, idem pour la Mosquée Ibrahim Al-Khalil de Nîmes qui fait référence au patriarche Abraham qui est un polygame notoire ou les églises saint-Augustin puisqu'il a été, avec Saint Paul, l'un des promoteurs du pêché originel qui est contraire à nos valeurs d'égalité en faisant porter à la femme l'origine de la Chute.

Enfin, nous terminerons par renommer la bibliothèque françois mitterrand en raison de ses actions en Afrique.

Tu cibles un problème récurrent, les status/monuments ne sont pas toujours pour les grands hommes, malheureusement...

[Veilugarux]

Il y a plus de 5000 collèges en France, hein. Au doigt mouillé 80% doivent être sur des personnes qui ne répondent pas à nos standards actuels.
Et dans ta liste de noms, je ne serais surpris qu'on ait des surprises en cherchant bien.

Je préfère la diversité des hommes et femmes choisis à leur perfection morale.

Citation :

Publié par Mangemouton

Il y a assez de personnalité "propre" pour qu'on n'ait pas à honorer des ordures.

Parce qu'ils ont fait 2/3 trucs qu'on apprécie.

Citation :

Publié par Mangemouton

La Boétie, Montaigne sont pourtant beaucoup plus admirable. Et si on ne trouve aucun esprit à honorer et bien n'honorons personne.

C'est la mort de la mémoire humaine ce que tu dis.

Message supprimé par son auteur.

[Yesmann]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

fait divers à Lyon. Un bar "la première plantation" qui a ouvert il y a 1 mois, a fait une réponse maladroite à une journaliste. Relayée rapidement dans la presse (huffingpost ; 20 minutes ; le progrès ; le petit bulletin)
En 1 semaine déchaînement sur facebook & co. Ou "mobilisation citoyenne" pour le prédisent du CRAN.
Du coup changement de nom en cours.

http://www.20minutes.fr/lyon/2133347...va-changer-nom

Si les citations du proprio du bar relayées dans la presse sont vraies, le nom n'est vraiment pas le problème le plus important que pose cet établissement.

[Paile]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

fait divers à Lyon. Un bar "la première plantation" qui a ouvert il y a 1 mois, a fait une réponse maladroite à une journaliste. Relayée rapidement dans la presse (huffingpost ; 20 minutes ; le progrès ; le petit bulletin)
En 1 semaine déchaînement sur facebook & co. Ou "mobilisation citoyenne" pour le prédisent du CRAN.
Du coup changement de nom en cours.

http://www.20minutes.fr/lyon/2133347...va-changer-nom

C'est quoi la réponse maladroite ?

"La colonisation, c'était quand même une super époque et y'avait du boulot, au moins." ?
"Les esclaves ? Y'a des photos dans les toilettes." ?

Y'a un moment, c'est plus une réponse maladroite, c'est un discours problématique, qui n'a pas à être minimisé en réponse maladroite.

Quant au déchaînement sur facebook & co, comme souvent, il y a en effet des menaces et insultes inacceptables. C'est un problème amplifié par internet et le sentiment d'impunité.
Note que la journaliste ayant écrit cet article est également victime de harcèlement, menaces et insultes, il me semble important de le mentionner.

Enfin, en ce qui concerne le nom, personnellement, je ne vois pas en quoi le changer va résoudre quoi que ce soit, puisque c'est les propos tenus qui étaient problématiques.

[Aedean]

Citation :

Publié par Mangemouton

Jean Jaurés, ce grand défenseur de l'esclavage et du racisme.

Oui. Il a pu dire ceci par exemple :

Citation :

" ...Quand nous prenons possession d'un pays, nous devons amener avec nous la gloire de la France, et soyez sûrs qu'on lui fera bon accueil, car elle est pure autant que grande, toute pénétrée de justice et de bonté. Nous pouvons dire à ces peuples, sans les tromper, que jamais nous n'avons fait de mal à leurs frères volontairement : que les premiers nous avons étendu aux hommes de couleur la liberté des Blancs, et aboli l'esclavage [...]; que là enfin où la France est établie, on l'aime, que là où elle n'a fait que passer, on la regrette; que partout où sa lumière resplendit, elle est bienfaisante; que là où elle ne brille plus, elle a laissé derrière elle un long et doux crépuscule où les regards et les coeurs restent attachés. "

(Bon, j'avoue tricher un peu puisqu'il a entre temps changer d'avis sur le sujet, mais cela montre qu'on peut trouver pour toute personne une face plus sombre)

Il est ensuite devenu anti-colonialiste et tenait ce genre de propos :

Citation :

La deuxième règle, pour les socialistes de tous les pays, sera de demander, pour les peuples vaincus ou les races soumises de l’Asie, de l’Amérique, de l’Afrique, le traitement le plus humain, le maximum de garanties. [...]
Enfin, il me semble que les socialistes devraient avoir comme troisième règle de marquer de plus en plus d’un caractère international les principales forces économiques que se disputent avidement les peuples.

On pourrait par contre lui reprocher de pas demander l'abrogation immédiate du colonialisme, mais uniquement une amélioration des conditions.
Jaurès disait ceci sur les juifs :

Citation :

Nous savons bien que la race juive, concentrée, passionnée, subtile, toujours dévorée par une sorte de fièvre du gain quand ce n’est pas par la force du prophétisme, nous savons bien qu’elle manie avec une particulière habileté le mécanisme capitaliste, mécanisme de rapine, de mensonge, de corset, d’extorsion.

Ce genre de propos raciste devrait lui valoir l'effacement de tous les monuments à son nom.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Aedean

A ce compte, là on peut aussi supprimer les collèges et lycée Charlemagne, puisqu'il s'agissait d'un colonisateur conquérant, idem pour Henri IV en raison des massacres qu'il a commis en Franche-Comté.

Aha, d'où le fameux prénom "Charles-Henri" donné aux enfants par des parents qui font l'apologie de la colonisation et de l'esclavage !

Message supprimé par son auteur.

[Arfh]

Je pense que quasiment tous les personnages publics de premier plan (passé, présent ou futur) ont une face cachée plus ou moins connue.
A part nommer les lycées, collèges ou autres par des noms de fleurs ou de planètes, je ne vois pas de solution.
Je trouve par ailleurs, qu'il est malvenu et sujet à contresens de juger les opinions, les actions du passé à l'aune des standards actuels.

Ce que l'on juge aujourd'hui comme raciste était bien souvent la norme - voir progressiste- pour le citoyen lambda dans le passé. Lisez Tintin au Congo par exemple.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mangemouton

Si "c'était l'époque", alors la place de ces statues n'est pas la place publique mais un musée.

On a pas assez de place dans les musées. Et on en trouve partout. Les statues représentant les colonies d'Afrique et d'Asie à la gare Saint-Charles, les têtes de "nègres" ornant les maisons des négriers à Nantes ou Bordeaux etc. Et on ne peut pas mettre le Sacré-Coeur dans un musée.
Franchement, je ne suis pas favorable à leur disparition. Les destructions ou disparitions de monuments peuvent se comprendre dans une période révolutionnaire violente. En période de paix, il me semble plus à-propos d'être pédagogue plutôt que censeur, et d'utiliser une plaque informative et explicative.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Mangemouton

Même à son époque Hergé n'était pas la "norme", il l'a même reconnu plus tard.

Quand aux statues et autres symboles mémorielles, ils sont là à l'instant présent, il est donc normal de juger leur présence à l'aune de nos valeurs présentes.
Si "c'était l'époque", alors la place de ces statues n'est pas la place publique mais un musée.

Le problème c'est que tu te juges sans doute plus vertueux que ce que tu es sans doute réellement.
Perso je ne verrais pas de problème à ériger une statue de guenon à la gloire de nos ancêtres.
J'aime bien la dualité, j'aime bien quand on se souvient que des hommes qui ont été le moteur de changements en leur temps n'étaient que des hommes.

Lui était un esclavagiste comme tant d'autres à son époque ... et alors ? Si ce n'est pas pour ce qu'il a fait pour l’esclavagisme qu'on le commémore je n'y trouve rien à redire ...

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

je pense que oui. Et savoir regarder le bon dans l'autre avant ses défauts est aussi une grande qualité qui prouve une certaine maturité pour une civilisation.

[Éraflure]

Citation :

Publié par Aloïsius

On a pas assez de place dans les musées. Et on en trouve partout. Les statues représentant les colonies d'Afrique et d'Asie à la gare Saint-Charles, les têtes de "nègres" ornant les maisons des négriers à Nantes ou Bordeaux etc. Et on ne peut pas mettre le Sacré-Coeur dans un musée.
Franchement, je ne suis pas favorable à leur disparition. Les destructions ou disparitions de monuments peuvent se comprendre dans une période révolutionnaire violente. En période de paix, il me semble plus à-propos d'être pédagogue plutôt que censeur, et d'utiliser une plaque informative et explicative.

Ce serait la meilleure solution imo. Après dans un monde parfait tous les bâtiments auraient droit à ce genre de plaque avant l'arrivée de ce genre de polémique, mais bon ...

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Mangemouton

Il est évident que le Sacré-cœur doit devenir un mémorial dédié aux victimes des églises et des états, martyrs du peuple ouvrier.

De manière "pragmatique", je n'ait rien contre la plaque mais on peut en profiter pour changer le nom des lieux en même temps, ça me paraît une bonne manière de couper la poire en deux.
Quand aux statues, je pense que celle des pires individus doivent être retirées, quand aux autres, une plaque/texte me paraît un bon compromis, nos descendants finiront par les retirer de toute manière.

Fort heureusement personne n'aura à couper une quelconque poire vu que ces projets resteront sans nul doute à l'état de fantasmes de mon vivant.

[Xxoi!]

Alors qu'il suffit d'être pédagogues, dépensons de l'argent inutilement en retirant des statues voire des monuments massifs entiers pour ne savoir qu'en faire un peu partout. Surtout qu'on doit aussi retirer celles de Napoléon (a qui nous devons pour bonne part de notre fonctionnement actuel : préfectures et départements, code civil et pénal même si ils ont été rénovés un peu...), les statues d'anciens rois... et puis enlevons aussi les statues où on voit des hommes ou femmes nues, c'est indécent généralement, et lorsqu'il n'y a que des femmes seins nus comme sur celle de la base du monument aux girondins à Bordeaux, c'est sexiste.

Non sérieusement... cet argent sera bien plus utile dans l'amélioration d'infrastructures qui profitent à tous, dans le retraitement des déchets etc etc.

Une société qui vire casaque en n'ayant que pour seul mot à la bouche de purger à large échelle son passé par l'enlèvement de tous les monuments non conformes à la nouvelle doxa... c'est une société prête à péricliter.
Il suffit d'expliquer l'histoire, pas de la cacher en balayant sous le tapis, pour justement comprendre les erreurs à ne plus refaire. La censure de l'extrême gauche est aussi stupide que la censure des obscurantistes religieux, et aussi dangereuse.

[toutouyoutou]

Une société faisant cela est une société qui a basculé dans le totalitarisme.
On voit au passage que certains ici y aspirent avec une violence verbale non dissimulée, aspirant peut- être à prendre part à une nouvelle révolution culturelle ?

[Borh]

Pourquoi viser un sous fifre comme Colbert et pas le boss de l'époque, Louis XIV ? Et qu'est-ce qui représente mieux la gloire de Louis XIV que le château de Versailles ? Du coup, pourquoi n'a-t-il pas encore subit le même sort que le palais des Tuileries ? C'est bien la preuve que la France reste partisane de l'esclavage.
Et encore, en France, c'est relativement light. Je pense à une ville comme Rome, faudrait détruire tous les monuments à la gloire de cet empire esclavagiste, le Colisée, le Panthéon, les arcs de triomphe, tout quoi.

Et puis il y a pas que le problème de l'esclavage, il y a aussi celui des droits de toutes les minorités.
Je repense à l’inhumation de Simone Veil au Panthéon, symbole immaculé de la lutte pour le droit des femmes.

On a rapidement oublié que lorsqu'elle a fait passer la loi Veil, elle considérait que l'avortement devait rester une exception, l'ultime recours à une situation sans issue. Je la cite "C’est pourquoi, si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fait existante, s’il admet la possibilité d’une interruption de grossesse, c’est pour la contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme."
On est bien loin des positions actuelles où on rend illégal les sites qui essaient de dissuader les femmes d'interrompre.

On a aussi oublié qu'elle avait participé à la manif pour tous.

Je me demande du coup si dans quelques années, les féministes et les LGBT ne demanderont pas qu'elle soit finalement expulsée du Panthéon et qu'on débaptise tout ce qui porte son nom.

En fait, si on cherche des personnalités parfaites, c'est assez rare d'en trouver.

Message supprimé par son auteur.