[BlackArk]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour info, le meilleur cycliste au monde est à peine capable de faire griller un toast (un seul) avec la force de ses jambes (en un sprint)

Tu aurai une source pour çà ? J'ai pas trouvé grand chose avec ton exemple et je serai curieux d'en savoir plus. Je pensais qu'on était quand même capable de délivrer plus d'énergie que ça.

EDIT c'est bon j'ai trouvé

Je suppose que tu parles de ça :
http://www.planet.fr/videos-insolite...395.24884.html

Je pense que tu as pas mal interprété le résultat. Y'a une différence entre capable de faire griller un toast et être capable au maximum de griller un toast. De plus je ne sais pas si le vélo est le moyen le plus efficace. Certes c'est simple pour alimenter une dynamo mais toute la chaleur est perdu par exemple, hors on sait faire de l'énergie à partir de la chaleur etc.

[Thesith]

Jancovici n'est pas le seul à rappelait plus d'ailleurs encore que démontrait, car au fond il s'agit d'un rappel des faits, que notre modèle dépend, repose entièrement sur l'énergie et que cette énergie dépend principalement du pétrole.
C'est ça qui permet une production élevé et une économie mondialisé.

Sans ça, pour nourrir la population mondial faudrait remettre un monde fou dans les champs et même encore faudrait revoir entièrement notre façon de manger. Notamment manger moins de viande (ce qui ne serait pas un mal)



Quand à la question des ressources hors pétrole et d'autres métaux rare etc... on l’oublie souvent mais c'est pas tellement la pénurie qui menace. C'est que presque toute les ressources même présente en quantité importante, on les a déjà bien entamé sur leur partie facilement exploitable et donc nécessitant peu d'énergie pour les extraire. On va rapidement arriver à un stade où sa demandera toujours plus d'énergie.

Un peu à l'image de ce qui se passe dans le pétrole entre un pétrole saoudien facile à exploiter et le pétrole de schiste ou sable bitumineux du canada qui nécessite bien plus d'énergie.
Et qui dit énergie dit en bout de course, soit du pétrole, soit du charbon ou du gaz. Donc encore plus de pollution pour extraire la même quantité de métaux.

Et cette donnée là est souvent ignoré. On retient le pétrole, mais on devrait le faire pour toutes les ressources mêmes celle qu'on imagine "infini". Elles le sont, mais pas infini en surface.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par BlackArk

Tu aurai une source pour çà ? J'ai pas trouvé grand chose avec ton exemple et je serai curieux d'en savoir plus. Je pensais qu'on était quand même capable de délivrer plus d'énergie que ça.

EDIT c'est bon j'ai trouvé

Je suppose que tu parles de ça :
http://www.planet.fr/videos-insolite...395.24884.html

Je pense que tu as pas mal interprété le résultat. Y'a une différence entre capable de faire griller un toast et être capable au maximum de griller un toast. De plus je ne sais pas si le vélo est le moyen le plus efficace. Certes c'est simple pour alimenter une dynamo mais toute la chaleur est perdu par exemple, hors on sait faire de l'énergie à partir de la chaleur etc.

Oui c'est cette vidéo.
A ton avis, il faut combien de fois l'énergie requise pour griller un toast, si tu veux construire une voiture ?
Combien faut-il de christopher froome à pédaler sur des vélos d'appartement et pendant combien d'années pour construire une seule voiture ?

C'est juste pas humain, le corps humain présente une énergie ridicule face au pétrole.
Par exemple, 70kg d'humain ça peut développer 100W pendant quelques heures ou 400W pendant quelques dizaines de secondes.
70kg de pétrole ça peut produire 140 kW pendant plusieurs heures. C'est juste 1400 fois plus.
Sachant qu'un humain peut tout à fait consommer l'équivalent de plusieurs tonnes de pétrole par an (perso rien que pour mes vols en avion léger je dépasse la tonne, la voiture double ce chiffre, et après faut ajouter chauffage, etc..)

[Mothra]

Citation :

Publié par Eden Paradise

En fait non.
Tu devrais vraiment regarder une vidéo de Jancovici, au moins le début, pour voir exactement pourquoi c'est faux.

Si tu decoupes mes phrases en petit bout et en ignore la moitie a gauche et a droite, bien sur que c'est faux

Je t'ai dit dans un modele marxiste, qui bien sur est date et imparfait. Je t'ai aussi parle du multiplicateur de productivite, qui est essentiellement la meme chose qeu tu decris verbeusement ensuite. Enfin, il y a des autorites plus interessantes que Jancovici sur le sujet, je t'invite a la lecture

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Mothra

Si tu decoupes mes phrases en petit bout et en ignore la moitie a gauche et a droite, bien sur que c'est faux

Je t'ai dit dans un modele marxiste, qui bien sur est date et imparfait. Je t'ai aussi parle du multiplicateur de productivite, qui est essentiellement la meme chose qeu tu decris verbeusement ensuite. Enfin, il y a des autorites plus interessantes que Jancovici sur le sujet, je t'invite a la lecture

Je vois pas le rapport entre le modèle marxiste et le schmilblick ?
Que tu sois communiste ou pas, la production est proportionnelle à l'énergie mise en jeu, pas au travail humain.

[Mothra]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Je vois pas le rapport entre le modèle marxiste et le schmilblick ?
Que tu sois communiste ou pas, la production est proportionnelle à l'énergie mise en jeu, pas au travail humain.

Marx et ses modeles economiques ne sont pas communistes. Mais faut lire pour savoir.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Mothra

Marx et ses modeles economiques ne sont pas communistes. Mais faut lire pour savoir.

En fait je m'en fous de mecs qui vivaient il y a si longtemps, qui étaient à deux cents lieues d'imaginer que leurs théories ne seraient plus du tout applicables si peu de décennies après eux.

[debione]

Citation :

Publié par Eden Paradise

En fait je m'en fous de mecs qui vivaient il y a si longtemps, qui étaient à deux cents lieues d'imaginer que leurs théories ne seraient plus du tout applicables si peu de décennies après eux.

C'est dommage, s'entend de ne pas vouloir accéder au savoir... Même dépassée, les théories gardent certaines pertinences et permettent la mise en relief d'autres théories. Sinon, autant ne pas lire Kant, schoppenhauer, Einstein, Heisenberg, Jung, Piaget etc etc

Si comme le disait un vieux monsieur " trop de lecture rend l'esprit paresseux" trop peu de lecture permet de refaire encore et encore les même erreurs....

Je pensais pas lire un jour sur l'agora une apologie de l'ignorance...

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Mothra

Marx et ses modeles economiques ne sont pas communistes. Mais faut lire pour savoir.

Marx n'a jamais théorisé un système économique en guise de modèle, c'est une ineptie courante dans la vulgate pseudo-marxiste. La seule chose que Marx ait produite est la critique de l'Economie-Politique (Le Capital). Pour Marx le communisme n'est pas un "modèle" :

"Le communisme n'est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes." (L'idéologie allemande - 1845).

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par debione

C'est dommage, s'entend de ne pas vouloir accéder au savoir... Même dépassée, les théories gardent certaines pertinences et permettent la mise en relief d'autres théories. Sinon, autant ne pas lire Kant, schoppenhauer, Einstein, Heisenberg, Jung, Piaget etc etc

Si comme le disait un vieux monsieur " trop de lecture rend l'esprit paresseux" trop peu de lecture permet de refaire encore et encore les même erreurs....

Je pensais pas lire un jour sur l'agora une apologie de l'ignorance...

L'ignorant c'est Jean-Baptiste Say qui dit que les ressources naturelles sont infinies, en se basant de surcroît sur un raisonnement sans queue ni tête ("si les ressources étaient finies, elles seraient payantes, or elles sont gratuites donc elles sont infinies", ça se base sur un postulat faux).
Cette idée que les ressources sont infinies est la racine de tous nos maux.

Ensuite, quand on parle de théorie genre lutte des classes, ce n'est que le fonctionnement interne du système économique, ce qui n'est d'aucune importance quand on étudie le système à l'échelle globale (l'objet de ce topic)

Changer le système économique ne changerait rien au problème : que nous ayons tous la même consommation ou bien qu'il y ait des inégalités fortes, la somme sera toujours contrainte par les ressources.
C'est à dire que quel que soit le mode de répartition des richesses, la quantité de richesse n'est pas vraiment limitée par celui-ci mais plutôt par la quantité de ressources et d'énergie disponibles et avec quelle facilité elles sont disponibles.


Quant à la philosophie ça n'a évidemment rien à voir, et la physique quand elle est faite de manière propre elle est valable de tous temps (par ex les théories de Newton et Einstein fonctionnent très bien dans leur domaine prévu de validité)

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ensuite, quand on parle de théorie genre lutte des classes, ce n'est que le fonctionnement interne du système économique, ce qui n'est d'aucune importance quand on étudie le système à l'échelle globale (l'objet de ce topic)

Encore une ineptie, dont ce sujet ne manque pas. La lutte de classes s'établit selon plusieurs niveaux de généralités concrètes, qu'il s'agisse d'économie-politique, d'idéologie hégémonique, de luttes de minorités, etc. Revois un peu ta copie mon jeune gars. (ce sujet est hilarant).

[Skaan/Darck]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Nous vivons sur une bombe à retardement. Notre planète a passé son temps à éliminer brusquement les espèces qui le peuplaient. Ce n'est qu'une question de temps avant que ce soit notre tour.
La seule chance de survie de notre espèce, à long terme, c'est de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier, et d'essaimer à travers l'Univers.
Oui, cela demandera des sacrifices. Cela tombe bien, on dépense une fortune en conneries inutiles, comme plus de 1 600 milliards / an en militaires, comparé aux 19 milliards de la NASA.

Viendra un moment où justement ce budget sera utilisé comme solution *, perso je suis plutôt super pessimiste sur l'avenir, autant l'humain fait des choses bien, autant il est capable du pire.

*solution ne veut pas dire bonne issue

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Encore une ineptie, dont ce sujet ne manque pas. La lutte de classes s'établit selon plusieurs niveaux de généralités concrètes, qu'il s'agisse d'économie-politique, d'idéologie hégémonique, de luttes de minorités, etc. Revois un peu ta copie mon jeune gars. (ce sujet est hilarant).

Bien sur la lutte des classes peut exister très concrètement.
Mais tu n'as pas voulu comprendre ce que j'ai voulu écrire.
Voilà une formulation synthétique, si tu veux bien lire une ligne tu ne pourras qu'approuver :

J'ai pas dit que la lutte des classes n'existait pas, j'ai dit que lutte des classes ou pas, les ressources sont quand même finies.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Bien sur la lutte des classes peut exister très concrètement.
Mais tu n'as pas voulu comprendre ce que j'ai voulu écrire.
Voilà une formulation synthétique, si tu veux bien lire une ligne tu ne pourras qu'approuver :

J'ai pas dit que la lutte des classes n'existait pas, j'ai dit que lutte des classes ou pas, les ressources sont quand même finies.

Si on veut étudier le problème de manière globale il convient d'en étudier tous les aspects. Il tout aussi possible que l'humanité disparaisse par manque de ressources qu'il est possible qu'elle s'autodétruise tout en ayant accès aux ressources nécessaires.

Guerre de religion entrainant vague migratoires, qui elles mêmes entrainent des tensions sociales qui engendrent des conflits etc. A mon avis ceux qui pense que l'humanité serai capable de se remettre d'une guerre nucléaire sont des doux rêveurs. Certes il y aura des survivants mais le temps de ceux ci se remettent des conséquences, l'homme sera une espèce en voie d’extinction et passé un certain stade, on ne peux plus sauver une espèce. Un homme et un femme qui peuplent la terre çà existe que dans la bible.

[debione]

Citation :

Publié par BlackArk

Si on veut étudier le problème de manière globale il convient d'en étudier tous les aspects. Il tout aussi possible que l'humanité disparaisse par manque de ressources qu'il est possible qu'elle s'autodétruise tout en ayant accès aux ressources nécessaires.

Guerre de religion entrainant vague migratoires, qui elles mêmes entrainent des tensions sociales qui engendrent des conflits etc. A mon avis ceux qui pense que l'humanité serai capable de se remettre d'une guerre nucléaire sont des doux rêveurs. Certes il y aura des survivants mais le temps de ceux ci se remettent des conséquences, l'homme sera une espèce en voie d’extinction et passé un certain stade, on ne peux plus sauver une espèce. Un homme et un femme qui peuplent la terre çà existe que dans la bible.

Oui, mais 10k qui survivent sont largement suffisant en terme de brassage génétique( il faudrait que je recherche ou j'avais lu un truc là dessus mais quelques centaines pourraient suffire) Je ne sais plus exactement quand dans l'histoire de l'homme il a failli disparaître ( me semble que c'était au moment où sapiens sapiens arrive en Europe), mais il ne faut pas vraiment beaucoup d'individu pour repeupler. Sachant qu'à la base on part de 7 milliards, si 99 % venaient à succomber, cela ne signifierait pas pour autant extinction.

[Anthodev]

Citation :

Publié par debione

Sachant qu'à la base on part de 7 milliards, si 99 % venaient à succomber, cela ne signifierait pas pour autant extinction.

Faut voir comment se débrouille ceux qui restent (et s'il y a assez de vivres à portée des différentes communautés). En tout cas c'est une régression de plusieurs centaines d'années en terme de technique/technologie/culture (avoir une population suffisante chez les différents groupes de personnes à travers le monde, fortement encourager une "politique" nataliste, se réapproprier des méthodes de production (agricole, artisanale, semi-industrielle) permettant la subsistance de la communauté, etc...)

[BlackArk]

Citation :

Publié par debione

Oui, mais 10k qui survivent sont largement suffisant en terme de brassage génétique( il faudrait que je recherche ou j'avais lu un truc là dessus mais quelques centaines pourraient suffire) Je ne sais plus exactement quand dans l'histoire de l'homme il a failli disparaître ( me semble que c'était au moment où sapiens sapiens arrive en Europe), mais il ne faut pas vraiment beaucoup d'individu pour repeupler. Sachant qu'à la base on part de 7 milliards, si 99 % venaient à succomber, cela ne signifierait pas pour autant extinction.

Franchement j'ai des doutes quand à la survie d'un nouveau né suite à une guerre nucléaire. Outre les radiations dans l'air, les centrales à travers le monde finiraient manque de maintenance par avoir des fuites voir exploser entrainant des fuites de très longue durée qu'on aura aucun moyen de combler. Et encore c'est si nous ne mourrons pas de divers maladie suite à l'affaiblissement de notre système immunitaire, bonjour l'hygiène . Même si je crois fort dans le potentiel de la génétique pour l'avenir de l'homme (transhumanisme) et qu'on a identifié depuis quelques années des gènes jouant un rôle dans la résistance aux radiations, le temps que des mutations génétiques nous permettant de survivre dans un environnement irradié se développe, ce sera trop tard.

Les tardigrade sont la futur espèce dominante

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par BlackArk

Les tardigrade sont la futur espèce dominante

On a d'ailleurs apparemment percé son secret en analysant son génome, on pourrait se tardigradifier ensuite via CRISPR/Cas9...

[BlackArk]

Citation :

Publié par Doudou

On a d'ailleurs apparemment percé son secret en analysant son génome, on pourrait se tardigradifier ensuite via CRISPR/Cas9...

Je savais pas. En effet, ça nous amène même à revoir notre vision des PID, très intéressant, merci pour l'info

https://www.sciencesetavenir.fr/anim...digrade_112045

[Twan]

Citation :

Publié par BlackArk

Franchement j'ai des doutes quand à la survie d'un nouveau né suite à une guerre nucléaire. Outre les radiations dans l'air, les centrales à travers le monde finiraient manque de maintenance par avoir des fuites voir exploser entrainant des fuites de très longue durée qu'on aura aucun moyen de combler.
Les tardigrade sont la futur espèce dominante

Il y a aussi un facteur qui est largement ignoré, la quantité de dioxines, que stockent de bêtes usines chimiques ou de retraitement des déchets dans des zones qui seraient des cibles nucléaires, et plus encore tous les composés chimiques dans notre environnement qui produiraient aussi des dioxines lors d'une combustion brutale comme celles que causent ces frappes, poisons qui seraient vaporisés et dispersés puis retomberaient un peu partout sur la planète.

Et vues les quantités ça semble encore plus puissant et imparable que les radiations elles mêmes : le fameux nuage de Seveso qui a terrifié l'Europe dans les années 70 et multiplie encore aujourd'hui par 3 le taux de certains cancers chez les 200000 victimes suivies, c'était dans les 300g de dioxine pure. Le stock des usines chimiques européennes ce serait plusieurs dizaines de tonnes grand minimum, et la combustion brutale de tous les plastiques, isolants, etc... des villes qui seraient des cibles nucléaires, en générerait encore plus.

Or les dioxines n'ont absolument rien à envier aux radiations niveau dangerosité (enfin pour les premières décennies, évidemment les radiations ça a une plus grosse durée de vie), plutôt le contraire, que ce soit pour constituer un poison violent à haute dose (voire à faible pour certaines espèces animales comme les ovidés), pour rendre infertile à moyenne ou pour causer des cancers à faible, on trouve difficilement pire, et je pense pas qu'on soit près de trouver un gène anti-dioxines.

[debione]

@blackart et anthodev
On est un peu dans la SF, c'est sur. Mais par contre: des gens vivent dans les zones d'exclusions de Tchernobyl, il y a certes eu passablement de malformations, mais malgré tout aussi passablement de nouveau ne parfaitement viable et reproductible. Il y a des gens qui vivent sur des décharges, le long de rivière largement pollué par les métaux lourds, la de nouveau on retrouve aussi de nombreuses maladies mais aussi un nombre d'humain capable de se reproduire.
Selon les les études ADN, il y a 70 000 ans, l'homme a failli s'éteindre, il ne restait qu'environ 2000 individus, vivant en petit groupes et sépare...http://www.lefigaro.fr/sciences/2008...isparaitre.php A l'époque, pas d'agriculture, pas d'élevage, pas de fer ni de bronze, rien... ( un savoir faire sur la fabrication d'outil rudimentaire, mais le plus dur n'a pas été d'obtenir le savoir faire pour les dits outils mais l'idée de créer ces outils).
Il faut voir la diversité du génome humain, et la capacité de celui ci a s'adapter, le fait que même si l'espérance de vie tombe à 30 ans, c'est largement suffisant pour faire perdurer la race.
J'illustre par un peu de " et si": et si demain on a un conflit nucléaire mondial, on raye toutes les grosses population mondiale de la carte et on rend les territoires de celle-ci impropre à sa capacité de reproduction ( car la survie dépend uniquement de cela) toute l'Asie, les Amériques, l'Europe et l'Afrique perdent l'entièreté de leurs populations ( cela veut aussi dire par exemple que personne n'aurait réussi à se mettre à l'abri, parce que si 2000 américains ou Russes ou Chinois arrivent à se mettre à l'abri l'espèce survit sans problème), bref il faudrait que même sur les îles perdues dû pacifiques, même au pôle nord, absolument partout soir stérilisé... il suffit que sur une seule île perdue au fin fond de je ne sais où survivent 2000 humains, pour que le risque de ce retrouver avec 7 milliards d'individus 100k ans plus tard soit très grand.
J'en serais presque à me demander que si une météorite de la taille de celle qui a fait disparaître les dinosaures venait à nouveau à frappe la terre ( et la on est dans une légère autre proportion de destruction que les centrales qui petent de partout), vu la taille on la verrait arriver avec quelques années d'avance, si l'humain n'arriverait pas à sauver son génome...
Alors je ne dis pas que l'humain ne disparaîtra pas, il y est voué comme toute les races ayant existe sur cette terre, mais je suis pas sûr qu'il soit capable de s'auto détruire complètement. Cela prendrait sans doute des dizaines de milliers d'années pour retrouver des smartphones, mais naître, se nourrir et baiser pour se reproduire, il faut peu de chose...

[Olorim]

Citation :

Publié par debione

Cela prendrait sans doute des dizaines de milliers d'années pour retrouver des smartphones, mais naître, se nourrir et baiser pour se reproduire, il faut peu de chose...

J'en suis même pas si sûr.
Si on regarde les avancées majeures de l'humanité, elles sont assez facile à préserver.
Le feu (ça a 400 000 ans, on le gardera).
L'agriculture, ça a 10 000 ans, et ce sera probablement une des premières idées qu'auront les survivants, on gagne déjà quelques dizaines de milliers d'années sur le planning.
L'écriture, il ne faut pas grand chose pour la préserver (quelques bouquins pour apprendre à lire aux enfants).
L'imprimerie, ça ne demande pas beaucoup de matériel, mais il fallait en avoir l'idée, et c'est à partir de là que tout s'est emballé.

Alors certes il faudra probablement réinventer des techniques de constructions, style moulins, bateaux et compagnie.
Mais je pense qu'on ne perdrais "que" quelques centaines d'années.
En revanche, je pense qu'il pourrait y avoir un tabou (probablement de type religieux) sur un type de technologie (électricité ?) pour éviter que la "catastrophe" se reproduise.

[Avygael]

Polygame ta société ? 10 capsules de nuka-colas à celui qui devine à quoi je fais référence.

Cadeaux Balal.

[Balal]

Ravage de Barjavel.

[debione]

Citation :

Publié par Olorim

...

Alors certes il faudra probablement réinventer des techniques de constructions, style moulins, bateaux et compagnie.
Mais je pense qu'on ne perdrais "que" quelques centaines d'années.
En revanche, je pense qu'il pourrait y avoir un tabou (probablement de type religieux) sur un type de technologie (électricité ?) pour éviter que la "catastrophe" se reproduise.

Dans le cas d'un conflit majeur nucléaire comme décrit, je pense bien plus... Pour deux raisons principale: la première est la complexité des systèmes... Actuellement aucune personne à elle seule n'est capable de tenir un os d'ordinateur, une centrale nucléaire, un réseau électrique, voir même un simple micro processeur. Il faut des dizaines de métiers hautement spécialisé, qui ont demandé des millions de chercheurs et de recherche en amont. La deuxième est et on retombe sur un problème actuel, l'accès aux ressources... nous n'aurions plus d'accès facilement aux ressources... Toutes les ressources facile d'accès ( par exemple le pétrole de surface, mais aussi le charbon dans une moindre mesure, les métaux rares etc) commencent avec notre niveau actuel de technologie à devenir gentiment difficilement extractible... De plus nous avons perdu passablement de savoir faire... beaucoup de gens par exemple savent actuellement avec la technique actuel produire du béton, par contre, on ne sait pas reproduire le " béton" que produisait les romains ( et qui est infiniment plus solide que le notre, il perdure encore aujourd'hui après 2000 ans passé sous l'eau de mer, la ou le notre en quelques dizaines d'années par en vrille dans les mêmes conditions). De même personne aujourd'hui n'est capable de reproduire avec les technique de l'époque les pyramides d'egypte, leurs précisions et tout. Pourtant elles ont bien été construite à un moment donné. Le plus dur ne serait pas de savoir reproduire certaines choses, c'est d'avoir les outils pour les reproduire...
Si on part de 2000 hommes restant, il va falloir passablement de génération ne serait ce déjà pour augmenter le nombre d'individu, parce mortalité infantile en hausse, les mortes en couches aussi en large hausse, parce que avec un niveau de technologie proche de zéro un paysan ou un chasseur ne nourri pas énormément de gens etc etc. Il faudrait déjà un certain nombre de personnes en plus pour sortir de " se nourrir, se reproduire, ne pas mourir trop vite afin de transmettre le savoir, d'avoir les moyens de faire perdurer ce savoir, de reconquérir certaines terres sans crever parce que c'est justement la qu'il y a des fuites X d'une ancienne usine/réacteur nucléaire etc.

Après quand au tabou de type religieux concernant certaines technologies tu as sans doute raison, mais tu connais l'homme, il y aura bien un groupe pour décréter que c'est des croyances de merde et mettre en place une tribu laïque...