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[Arcalypse]

Ça me fait toujours sourire les gens qui hurlent à la traîtrise à gauche, curieusement chaque fois que les gens de gauche ont le pouvoir, ils se transforment en traîtres.

C'est pratique comme explication pour faire survivre un idéal qui se prend toujours le mur des réalités économiques en pleine poire.

[Zackoo]

C'est lorsque les non traitres obtiennent le pouvoir que ça devient amusant. Ils se purgent entre eux pour savoir qui sera le plus longtemps le non traitre.

[Bjorn]

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Publié par Arcalypse

C'est pratique comme explication pour faire survivre un idéal qui se prend toujours le mur des réalités économiques en pleine poire.

Et la "réalité économique" c'est pas pratique comme explication ?

[Twan]

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Publié par Arcalypse

C'est pratique comme explication pour faire survivre un idéal qui se prend toujours le mur des réalités économiques en pleine poire.

C'est vrai que l'autre camp en revanche ne se prend pas de mur genre crash boursier majeur tous les 10 ans, et ne va pas à plus long terme se heurter définitivement à celui des ressources finies de la planète.

[Gratiano]

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Publié par Twan

C'est vrai que l'autre camp en revanche ne se prend pas de mur genre crash boursier majeur tous les 10 ans, et ne va pas à plus long terme se heurter définitivement à celui des ressources finies de la planète.

Oui sans doute mais cela ne les empêche pas eux non plus de soutenir le système plutôt que d'essayer de l'assainir. (Un bon vieux "Qu'ils crèvent" à l'Américaine en calmerait plus d'un).

Du coup, on peut espérer avec le président actuel d'avoir une position plus équilibrée.

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[Arcalypse]

Citation :

Publié par Twan

C'est vrai que l'autre camp en revanche ne se prend pas de mur genre crash boursier majeur tous les 10 ans, et ne va pas à plus long terme se heurter définitivement à celui des ressources finies de la planète.

L'écologie n'est pas une valeur de gauche cher ami.

[Thesith]

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Publié par Meine

Dizaines de millions de morts, effondrement de tous les Etats qui s'y sont essayé> krach boursier tous les dix ans, progrès technique et sociétal. Alaiz.

Entre les 2 y a un juste milieu et on parle des morts du à l'application doctrinal du libéralisme sauvage ?
Ou aussi quand le FMI pour "sauver" certains état applique de manière là aussi doctrinal une certaine idéologie avec pour conséquence de provoquer des désastre économique et humanitaire ?
On peut parler du Chili sous Pinochet ? suivant les recommandations de l'Ecole de Chicago ?

Et que dire de la situation actuelle où au nom de cette idéologie on se retrouve avec une paupérisation de plus en plus présente, des gens qui n'ont plus accès aux systèmes de santé etc...
Mais bon il est tellement mieux ce système, qu'il faut rappeler les massacres de Mao et Staline pour s'en convaincre.

[Gratiano]

@Thesith: C'est pas qu'il est mieux ce système. C'est que tous les autres ont échoué. Il ne reste plus que celui-là qui est aussi bancal que les autres. C'est juste que celui-ci a survécu jusqu'à ce que l'on en invente un nouveau.

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

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Publié par Meine

Dizaines de millions de morts, effondrement de tous les Etats qui s'y sont essayé> krach boursier tous les dix ans, progrès technique et sociétal. Alaiz.

Il me semble qu'il y a quelques degrés entre le bilan du communisme totalitaire que tu évoque et ce que prône la gauche "plan B" européenne, enfin bon.
Je situerais les plus étatistes en son sein aux alentours du Mitterandisme ou du New Deal de Roosevelt, tout au plus, partisans d'une économie mixte où l'état n'exerce de contrôle direct que sur quelques secteurs stratégiques (ce qui au passage a été maintenu en France bien après 1983, jusqu'aux dernières années du gouvernement Jospin grosso modo), et d'une régulation raisonnable du reste pour favoriser l'économie réelle face aux dérives financières (et donc limiter par exemple le nombre de crash boursiers) -ou encore, chose plus nouvelle, pour mieux prendre en compte l'intérêt et les ressources finies de la planète-, et je ne me rappelle pas que ces programmes aient fait des millions de morts ni nécessité d'entraver terriblement les libertés politiques pour être mis en œuvre.

[Thesith]

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Publié par Meine

Mais bien sûr parlons-en : aujourd'hui le Chili est l'Etat d'Amérique latine le plus tranquille, avec le second IDH du continent derrière l'Argentine, un PIB/habitant égal à cette dernière, et le taux d'homicides volontaires le plus bas.

Mince j'ignorais que Pinochet était encore au pouvoir.....

[Nof Samedisþjófr]

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Publié par Twan

Bolkenstein

A titre de rappel, le monsieur s’appelle Bolkestein.

"Bolkenstein", c'est un surnom créé par Le Pen pour se foutre de sa consonance étrangère.

[Twan]

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Publié par Nof Samedisþjófr

A titre de rappel, le monsieur s’appelle Bolkestein.

"Bolkenstein", c'est un surnom créé par Le Pen pour se foutre de sa consonance étrangère.

Ah, j'ignorais, désolé pour ce pauvre homme.

[Twan]

A part ça le gros titre du Monde d'aujourd'hui étant "Macron installe un pouvoir sans partage" je pense qu'on peut relativiser la terrible outrance de Mélenchon se plaignant d'un "pouvoir pharaonique".
M'enfin si même Le journal de référence et habituellement un des plus macronolatres le dit...

ps : limite ça donnerait envie que Macron forme un dictature, pour voir le Monde titrer "Macron installe un pouvoir sans partage encore moins partagé" (et JLM puiser dans l'histoire de l'Egypte pour accuser le pharaon de dérive Akhénatonienne)

[Saurdholion]

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Publié par TabouJr

Mais en même temps, Mélenchon n'est ni eurosceptique ni europhobe, c'est juste qu'il n'aime pas l'UE [sous sa forme actuelle]. Ni europhile ni europhobe.

Je me permets un petit ajout mais je suis plutôt d'accord avec ça, je ne comprends pas la position manichéenne consistant à ranger mélenchon dans la case europhobe. Enfin si, ça permet de troll un peu l'Agora et de pex son postcount.

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Publié par Gratiano

(Un bon vieux "Qu'ils crèvent" à l'Américaine en calmerait plus d'un).

Du coup, on peut espérer avec le président actuel d'avoir une position plus équilibrée.

T'inquiète pas on est bien partie vu la considération de notre président à l'égard de ses concitoyens. Après les "con" de la droite, les "sans dents" de la gauche, "ceux qui ne sont rien" du ni droite ni gauche, on est sur la bonne voix pour ton rêve Américain.

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Publié par Arcalypse

L'écologie n'est pas une valeur de gauche cher ami.

Non mais dans les faits elle se l'est toujours mieux approprié. Je revoie encore Jacob sur BFM il y a 48h expliquer qu'il fallait réintroduire l'utilisation de certains pesticides pour les cerisier car l'an dernier leur interdiction à causé une crise pour les producteurs Français. Au lieu de proposer une harmonisation au niveau Européen et de ce battre pour (car espagne et hongrie ont eux le droit de continuer à les utiliser puis exportent en France), continuons tête baissé jusqu'au mur. Quelle belle vision de l'écologie proposé par la droite Française.

[Arcalypse]

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Publié par Saurdholion

Je me permets un petit ajout mais je suis plutôt d'accord avec ça, je ne comprends pas la position manichéenne consistant à ranger mélenchon dans la case europhobe. Enfin si, ça permet de troll un peu l'Agora et de pex son postcount.

Mélenchon s'en bat les nouilles de l'Europe, ça lui sert juste pour capter la colère et il n'a pas de réel projet alternatif européen à proposer. Son programme c'est "que l'UE fasse ce que je veux ou on la quitte. Et si on la quitte, on verra ce qu'on fera, peut être une europe du sud avec des pays d'afrique du nord, mouais, ça pourrait être sympa, on verra..."

Citation :

Non mais dans les faits elle se l'est toujours mieux approprié.

Moi je dirais surtout qu'en France l'écologie est restée prisonnière de la gauche bobo trop longtemps et qu'au contraire ça a très largement pénalisé son essor (d'ailleurs la preuve, en dépit des enjeux environnementaux, les écolos de gauche continuent de faire des scores de merde). Heureusement avec Hulot au gouvernement ça va peut être enfin changer et on aura peut être une écologie moins orienté sur le combat idéologique et politique, ce qui faisait perdre l'écologie à chaque fois en l'associant à des courants de pensés qui n'ont rien à voir.

[Aloïsius]

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Publié par Saurdholion

Je me permets un petit ajout mais je suis plutôt d'accord avec ça, je ne comprends pas la position manichéenne consistant à ranger mélenchon dans la case europhobe. Enfin si, ça permet de troll un peu l'Agora et de pex son postcount.

Ben je vais t'expliquer alors : Mélenchon...
- Propose d'imposer aux 27 autres pays (26) SA vision des choses, sans quoi la France quitte l'Europe. On a vu ce que ça implique avec le Brexit.
- Multiplie les attaques germanophobes.
- Multiplie les attaques contre d'autres pays membres de l'UE qui ont le malheur d'être dans le collimateur de la Grande Russie.
- Marque ouvertement sa répugnance envers le drapeau européen.
- Emploie le terme "européisme bêlant".
- Prétend que l'ancrage de la France se trouve "en Afrique".
- Cherche des alliances en Amérique latine et en Russie.
- Explique que les travailleurs détachés "volent le pain des Français" (position qu'il n'aurait jamais adopté envers les travailleurs clandestins issus d'autres continents)

Personnellement, un homme politique français qui est prêt à détruire l'Union Européenne, qui manifeste son dégoût pour les symboles européens, qui déclare son hostilité répétée et sa totale absence de solidarité envers les autres pays de l'UE et considère que la France est plus un pays africain qu'Européen, je pense pouvoir le caser sans trop de difficulté dans la case "europhobe". En fait, c'est carrément une évidence.

[Hit0]

Citation :

Publié par Twan

Mais à mon avis c'est plus de la réaction épidermique qu'une expression du fond de leur pensée (si ça n'est pas tout simplement un petit geste de plus visant à séduire et ramener à gauche l'électorat populaire tenté par le vrai souverainisme du FN, un objectif qui est au cœur de la stratégie politique de JLM, et dont toute la gauche lui saura gré un jour à mon avis).

On devrait être gré de tromper des électeurs alors qu'en réalité bien caché au fond d'eux ces hommes politiques seraient europhiles? (ça me rappel ce que m'avait sorti un électeur FN avec "Marine en vrai elle est très tolérante elle dit certains trucs juste pour que les racistes continuent de voter pour elle" ... ha! et bien alors ça change tout! ) Je suis désolé à un moment il faut arrêter de se moquer des gens : quand ça en à la couleur et l'odeur on s'en fout qu'au cœur c'est de la vanille.

Les mots et les actes priment dans les têtes car il ne reste rien d'autre des politiques après leur passage ... tout le reste c'est de l'ambition électorale à court terme. Ce qu'a dans le cœur tel ou tel homme politique on s'en fout. Un discours sur l'Europe comme à fait Macron hier devant le Congrès (et on sait combien engage les promesses faites à cette occasion même les plus stupides donc en s'en fout de ce qu'il pense lui vraiment) devrait être applaudit à tout rompre par tous les Européens convaincus quelque soit leur bord et même en rajouter une couche en promettant à Macron qu'on ne va pas le lâcher pendant 5 ans sur ce qu'il a dit à cette occasion. Remettre l'humanisme au cœur de l'Europe en la refondant c'était pas le plan affiché de certains? Ou alors aujourd'hui on nous avoue que c'était juste des effets de manches destinés aux "Européistes bêlants" et que c'est sur nous les Européens de Gauche sur qui on a usé de stratégie électoraliste?

Mais au lieu de ça comme seuls commentaires on a encore droit aux saillies europhobes et aux espoirs mis dans l'échec du pouvoir (et donc nos futurs malheurs). Au final à force de laisser le discours positif sur l'Europe aux Libéraux il ne faudra pas s'étonner si il n y a plus de perspective de gagner une élection pour la Gauche sans puiser toujours plus dans ce dont certains croient sauver les classes populaires alors qu'ils ne participent qu'a les y enfoncer toujours plus.

[Adau]

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Publié par Arcalypse

Moi je dirais surtout qu'en France l'écologie est restée prisonnière de la gauche bobo trop longtemps et qu'au contraire ça a très largement pénalisé son essor

A priori, n'importe quel parti politique peut s'approprier l'ensemble des thèmes écologiques. Mais comme les français se moquent de l'écologie, pourquoi le ferait-il ?

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Arcalypse

Mélenchon s'en bat les nouilles de l'Europe, ça lui sert juste pour capter la colère et il n'a pas de réel projet alternatif européen à proposer. Son programme c'est "que l'UE fasse ce que je veux ou on la quitte. Et si on la quitte, on verra ce qu'on fera, peut être une europe du sud avec des pays d'afrique du nord, mouais, ça pourrait être sympa, on verra..."

Je connais la chanson c'est pas la peine de te fatiguer à me sortir pour la n ième fois le même refrain. On a déjà débattue cent fois à ce sujet. Vous continuez à vous faire bait par les troll de mélenchon qui consistent, comme tu le souligne, à capter les déçues de l'europe, tant mieux pour vous. Croire que mélenchon n'a pas conscience de la nécessité qu'est l'europe, c'est ne pas être très malin m'enfin ...

Citation :

Publié par Arcalypse

Moi je dirais surtout qu'en France l'écologie est restée prisonnière de la gauche bobo trop longtemps et qu'au contraire ça a très largement pénalisé son essor (d'ailleurs la preuve, en dépit des enjeux environnementaux, les écolos de gauche continuent de faire des scores de merde). Heureusement avec Hulot au gouvernement ça va peut être enfin changer et on aura peut être une écologie moins orienté sur le combat idéologique et politique, ce qui faisait perdre l'écologie à chaque fois en l'associant à des courants de pensés qui n'ont rien à voir.

Excuse moi mais j'ai rarement vu la droite se positionner de manière sérieuse sur l'écologie. Je ne vois pas en quoi la "gauche bobo" serait responsable de l'incapacité de la droite à s'approprier cette thématique qui, je te l'accorde, traverse les courants idéologique traditionnels. Je penses au contraire que l'amour de la droite pour le libéralisme, le conservatisme et les indicateurs de croissance a totalement phagocytée toute approche rationnelle du sujet. Après ne va pas croire que j'encense la hollandie, pour moi c'est aussi la droite.

@Aloïsius Tu sais je lis ton disque rayé tout les jours, c'est pas la peine de t'infliger ça une nouvelle fois. Je te trouve très pertinent sur un grand nombre de sujets et admet allègrement que ton savoir est largement supérieur au miens. Ne t'en déplaise, ta haine de mélenchon te fais prendre un ensemble de raccourcis caricaturaux te rendant incapable de voir le but recherché par mélenchon: capter un électorat déçus de l'europe, qui ne veut pas du FN et qui donc s'abstient. La manière n'est pas très belle, et je vais même t'avouer qu'elle me déçoit, tant mélenchon préfère verser dans le populisme plutôt que l'éducatif (surtout depuis la fin de la présidentielle). Le fait est qu'il a peut être compris qu'une majorité du corps électoral ne prend pas la peine de s'informer en essayant de visualiser l'ensemble du nuancier de gris qu'est ce monde, et qu'il considère donc que pour l'emporter, il faut du buzz qui parle à ceux susceptible de lui apporter des voix, quitte à les décevoir le jour ou il arrivera au pouvoir (on va dire qu'il lui reste un round encore), en dévoilant son vrai visage: celui d'un homme bien plus modéré et consciencieux que les piques qui l'auront fait élire.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Adau

A priori, n'importe quel parti politique peut s'approprier l'ensemble des thèmes écologiques. Mais comme les français se moquent de l'écologie, pourquoi le ferait-il ?

La réglementation visant à protéger l'environnement est extrêmement contraignante en France. Bien plus que dans à peu près tous les autres pays, à commencer par l'Allemagne.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Saurdholion

Je connais la chanson c'est pas la peine de te fatiguer à me sortir pour la n ième fois le même refrain. On a déjà débattue cent fois à ce sujet. Vous continuez à vous faire bait par les troll de mélenchon qui consistent, comme tu le souligne, à capter les déçues de l'europe, tant mieux pour vous. Croire que mélenchon n'a pas conscience de la nécessité qu'est l'europe, c'est ne pas être très malin m'enfin ...

Ouais et si ça se trouve Jean Marie Lepen rêve en secret d'être en ménage mixte avec un homme.

[Saurdholion]

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Publié par Arcalypse

Ouais et si ça se trouve Jean Marie Lepen rêve en secret d'être en ménage mixte avec un homme.

C'est à peu prêt autant crédible que d'imaginer mélenchon œuvrant pour l’expansion du grand empire russe. Partant de là ...