[Slashpaf]

Fillon c'était illégal?
Ferrand c'est pas illégal?

Les gars vous devriez être avocat, parce qu'apparemment certains s'arrachent un peu la tête sur ces questions, donc merci de nous éclairer, sans partisanisme aucun en plus, c'est très frais.


Apparemment l'avocat qui s'est occupé des papiers de l'affaire Ferrand lui a l'air de trouver ça un peu puant. Ferrand signe un contrat de location au nom des mutuelles pour un immeuble qu'il va lui même acheter, puis refiler à la SCI de sa femme. Tout ça au lieu de faire acheter directement l'immeuble par la mutuelle.

Dans le service public ça s'appelle prise illégal d'intérêt. Bon là c'est pas du service public, donc c'est parfaitement légal. C'est juste de l'enrichissement (beaucoup) personnel?

Ah bah non parce que Ferrand précise : « Nous ne vivons pas sous le même régime matrimonial [avec sa compagne, NDLR]. Nous n'avons pas de patrimoine commun. On peut se séparer demain, chacun gardera ses biens », a-t-il dit, se défendant d'un quelconque « conflit d'intérêts ».


Donc pas du tout de mauvaise foi, le mec a juste fait un cadeau à plusieurs centaine de milliers d'euros à sa femme, mais comme ils ont pas de patrimoine commun, np.
Je connais personnellement un paquet d'escrocs, politique, privés, médecins, avocat, entrepreneur, qui n'ont que dalle en patrimoine privé parce qu'ils savent qu'ils flirtent avec la loi, et que le jour ou ils se feront pincer, ils pourront légalement dire : "ah bon j'y suis pour rien, en plus regardez, j'ai pas un sou".


La question de moralité se pose, même si légalement effectivement, si le commissaire aux comptes a bien été consulté comme le précise l'avocat sus-cité, tout est clean.

Mais c'est le business alors ça va.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Le Squale

Vous étiez peu nombreux à soutenir le soldat Fillon quand toute la presse et tous les mélenchonistes lui sont tombés sur la gueule avec leurs casseroles. J'avoue éprouver un certain plaisir à vous voir gesticuler dans tous les sens pour justifier l'indéfendable sous le regard de la morale.

Si t'avais une morale, tu voterais pas LR et Fillon, donc je pense que tu dois pas trop savoir de quoi tu parles

Citation :

Publié par Slashpaf

La question de moralité se pose, même si légalement effectivement, si le commissaire aux comptes a bien été consulté comme le précise l'avocat sus-cité, tout est clean.

Mais c'est le business alors ça va.

C'est purement des arguments de valeurs, au même titre qu'un jugement de valeur sur le libéralisme c'est pas bien etc... A partir du moment ou c'est légal, le mec fait ce qu'il veut et on a rien à lui repprocher. Par contre t'as un bulletin de vote et t'es pas obligé de voter pour lui.

[Gratiano]

@Le Squale : Non mais un moment ou un autre, il faut être cohérent :
Première chose : mettre en parallèle ce qui arrive à Ferrand et ce qui arrive à Fillon, il faut être sacrément gonflé pour ne pas voir que cela n'a rien à voir. Tant qu'à faire, on devrait mettre l'affaire de MLP et de Le Roux dans le même sac aussi, sérieusement...

En ce qui concerne Accoyer, entre deux mensonges, il arrange la réalité. Ce n'est pas ce même Accoyer qui s'étonnait déjà de la vitesse de la justice dans l'affaire Fillon alors que ce dernier avait réclamé à corps et cris un traitement rapide ? Ce même Accoyer omet de dires quel est le chef de mise en examen de Bayrou (longuement expliqué dans les journaux et les émissions "sérieuses".)

Alors à la fin, ça devient juste chiant de voir se dérouler les mêmes contre-vérités pages après pages.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Le Squale

Accoyer met en exergue les rouages tortueux de notre système, si on veut laver plus blanc que blanc, il n'y a pas que les politiques qui vont sauter.

Laisse-moi rire, Accoyer a toujours été un porte-flingue de son parti, près à dire tout et surtout n'importe quoi pour tacler les adversaires politiques de LR donc c'est franchement pas le mieux placé pour ce genre d'exercice...

[Silgar]

Citation :

Publié par Slashpaf

Tout ça au lieu de faire acheter directement l'immeuble par la mutuelle.

La mutuelle n'avait probablement aucune intention d'acheter un immeuble... et ce pour plein de raisons évidentes pour quiconque s'est intéressée une fois à la comptabilité d'une entreprise :
- acheter un immeuble oblige à immobiliser une grosse quantité de trésorerie ;
- acheter un immeuble oblige souvent à s'endetter puisque la trésorerie est insuffisante pour réaliser l'acquisition ;
- l'endettement coûte en intérêts et en prime d'assurance ;
- l'acquisition coûte en droits de mutation et frais de notaire ;
- acheter un immeuble suppose de prendre le risque de la revente à perte ;
- acheter un immeuble pour une association se fait dans un cadre juridique contraint susceptible d'engager la responsabilité des dirigeants ;
- les loyers issus d'une location sont déductibles de l'assiette fiscale de l'impôt sur les sociétés sans limite alors que les amortissements se font généralement sur trente ans ;
- la location permet de quitter le local dès qu'il est trop petit ou trop grand, alors que la pleine propriété oblige à revendre ou à louer... ce qui peut aussi poser des problèmes juridiques pour une association.

Par ailleurs, je note que la mutuelle n'a manifestement pas porté plainte et que le parquet n'a estimé que rien n'entrait dans le champ pénal... c'est donc un problème sans victime et sans interdit.

En résumé, c'est un problème moral...

...et chacun à la sienne.

[Vitalis]

Concernant la substitution d'une personne morale à une personne physique.
C'est un grand classique, l'achat se fait au nom d'une personne en attendant d'avoir réaliser les études fiscales de l'impact et / ou les potentiels placement du bien.
Personnellement les projets d'acte étaient toujours fait en nom propre puis ont créée une SCI (SCCV en réalité) qui apparaissait sur l'acte de vente final.
Cela n'a absolument rien d'exceptionnel.

Concernant la location, la il faut regarder deux choses, le timing et les protocoles liant le CA à l'achat de bien immobilier.
Déja ne pas être propriétaire d'un bien n'empêche en rien la préparation de la mise en location ou la revente.
On sait tous qu'entre la signature d'une promesse et l'acte définitif c'est entre 3 à 6 mois de délai.
Donc il faudrait savoir le délai entre la promesse d'achat et la proposition de location pour savoir si ils sont ou non proche dans le temps.

Après vient les droits du CA.
J'ai eu le cas lors d'une vente judiciaire d'une grosse entité (grosse boite à moitié privée) voulant un terrain. Seulement au vu du prix impossible pour eux de faire le nécessaire afin de s'engager sur une promesse d'achat dans les temps.
Nous sommes intervenus comme tampon, nous avons signé la promesse, nous avons (avec le cabinet d’architecture de la grosse boite) établi un projet. Nous avons proposé la cession de l'ensemble à la grosse boite et pris en passant une marge.
C'est pas illégale la société a eu son terrain (alors qu'elle l'aurais loupé si elle avait suivit la procédure) pour un peu plus cher et nous nous avons touché une commission pour notre aide.
Il faut donc savoir si la CA des mutualités avait le droit d'engager l'achat en direct et sous quel délai.

Maintenant même si il n'y a rien d'illégale dans les agissements, reste l'aspect moral de la chose et la dur de défendre leur position

[Xoloth]

[Modéré par Silgar : ...]

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Slashpaf

Les gars vous devriez être avocat, parce qu'apparemment certains s'arrachent un peu la tête sur ces questions, donc merci de nous éclairer, sans partisanisme aucun en plus, c'est très frais.
(...)
Dans le service public ça s'appelle prise illégal d'intérêt. Bon là c'est pas du service public, donc c'est parfaitement légal. C'est juste de l'enrichissement (beaucoup) personnel?

Bah j'ai pas tous les détails de l'affaire, mais les éléments révélés par la presse apparaissent comme insuffisant pour qualifier l'opération d'illégale. Et le procureur est d'accord avec moi, a priori.

Pour le droit public après je suis pas du tout spécialiste, mais je doute qu'on ait beaucoup de publicistes sur le forum pour affirmer comme ça que ça sera une prise illégale d'intérêt.

Citation :

Publié par Silgar

(...)

Cimer de recadrer un peu le débat.

Pour mémoire quand même à ceux que ça intéresse le débat sur la "morale", n'oubliez pas que pour beaucoup de gens, l'homosexualité est amorale, l'avortement est amoral (voire un meurtre), ne pas porter le voile est amoral, faire l'amour avant le mariage est amoral, etc.

Bref, la morale, c'est de la bonne grosse merde en barre lorsqu'on parle de légalité. Et vu que les religieux de tous horizons et tous bords seraient ravis de nous imposer ce que eux considèrent être la morale (pour prendre un exemple assez symptomatique), je pense qu'on peut la laisser de côté.

Pour mémoire, y a pas une semaine, un type a trouver moral de se faire péter au milieu d'une foule d'ados en Angleterre.

Citation :

Publié par Worstbobo

(...)

J'ai pas dit que pour le privé il n'y avait pas de droit, lol. Evidemment qu'il y a du droit. Même qu'il a été respecté en l'espèce.

Quant à l'avocat, il ne dit rien du tout et ferait bien mieux de fermer sa mouille. J'espère que le barreau lui mettra cher pour l'avoir ouvert comme ça, surtout pour dire du rien, en fait.

Citation :

Publié par Le Squale

(...)

Merci Le Squale d'illustrer mon propos (mais tu n'es pas le seul, il y a également Xoloth juste au-dessus). Grâce au Canard, cette affaire et Fillon, c'est pareil. Donc en fait, Fillon, c'était pas très grave, ou pas vraiment illégale, ou ceci, ou cela, bref Fillon a été une victime. d'une cabale médiatique pendant que le camp Macron se sert des juges rouges centristes et manipule la justice.

Voilà pourquoi je disais que ce qu'a fait le Canard, c'est grave.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Voilà pourquoi je disais que ce qu'a fait le Canard, c'est grave.

Grave non. Ils jouent leur partition légitime de média qui lance des débats de société en mettant le doigt sur des sujets à même d'alimenter le débat public... Ce qui est grave, c'est la capacité d'analyse des citoyens qui deviennent incapables de faire la différence entre un acte légal et un acte illégal (ou plus certainement miment cette incapacité par militantisme). Enfin c'est aussi dans la mise en place de ce genre de rapports de force que les lois évoluent. D'où mon appel plus haut à porter le débat sur le champ politique.

C'est exactement comme l'histoire des emplois familiaux. En tant que tel, plein de politiques emploient des membres de leur famille sans que ce soit aucunement un problème tant qu'il y a un vrai travail d'effectué (désolé les Fillonistes, mais votre tentative d'ironie tombe totalement à plat). Mais la multiplication des abus a fait évoluer la loi. Là ce sera peut-être aussi le cas si le débat a lieu dans l'espace politique.

[-Interfector-]

Les LREM viennent de suspendre le candidat de la premiere circonscription de Toulouse parce qu'il avait ete condamné a 1 an d'inegibilité ya un moment de ca.
C'est dingue qu'au dela des verifs qui ont du se faire, ce genre de chose ne soient pas plus su... Les mecs sont des vieux briscards de la politique et personne, dans un parti qui met le coté des cleans de gens en avant, pour rappeler que ben... lui non.

http://www.ladepeche.fr/article/2017...ue-marche.html

"M. Cabaré avait été condamné en 2003 à une peine d'un an d'inéligibilité par le Conseil constitutionnel après le rejet de ses comptes de campagne"

[sardaucar]

Sur l'affaire Ferrand, une amie juriste en droit public m'indique que l'article 432-12 du code pénal concerne d'assez prêt cette affaire, et qu'au vue des premiers éléments elle a tendance à penser qu'il pourrait s'appliquer, puisqu'il était élu au moment des faits, qu'en pensez-vous ?

Citation :

Article 432-12

• Modifié par LOI n°2013-1117 du 6 décembre 2013 - art. 6
  

Le fait, par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public ou par une personne investie d'un mandat électif public, de prendre, recevoir ou conserver, directement ou indirectement, un intérêt quelconque dans une entreprise ou dans une opération dont elle a, au moment de l'acte, en tout ou partie, la charge d'assurer la surveillance, l'administration, la liquidation ou le paiement, est puni de cinq ans d'emprisonnement et d'une amende de 500 000 €, dont le montant peut être porté au double du produit tiré de l'infraction.
Toutefois, dans les communes comptant 3 500 habitants au plus, les maires, adjoints ou conseillers municipaux délégués ou agissant en remplacement du maire peuvent chacun traiter avec la commune dont ils sont élus pour le transfert de biens mobiliers ou immobiliers ou la fourniture de services dans la limite d'un montant annuel fixé à 16 000 euros.
En outre, dans ces communes, les maires, adjoints ou conseillers municipaux délégués ou agissant en remplacement du maire peuvent acquérir une parcelle d'un lotissement communal pour y édifier leur habitation personnelle ou conclure des baux d'habitation avec la commune pour leur propre logement. Ces actes doivent être autorisés, après estimation des biens concernés par le service des domaines, par une délibération motivée du conseil municipal.
Dans les mêmes communes, les mêmes élus peuvent acquérir un bien appartenant à la commune pour la création ou le développement de leur activité professionnelle. Le prix ne peut être inférieur à l'évaluation du service des domaines. L'acte doit être autorisé, quelle que soit la valeur des biens concernés, par une délibération motivée du conseil municipal.
Pour l'application des trois alinéas qui précèdent, la commune est représentée dans les conditions prévues par l'article L. 2122-26 du code général des collectivités territoriales et le maire, l'adjoint ou le conseiller municipal intéressé doit s'abstenir de participer à la délibération du conseil municipal relative à la conclusion ou à l'approbation du contrat. En outre, par dérogation au deuxième alinéa de l'article L. 2121-18 du code général des collectivités territoriales, le conseil municipal ne peut décider de se réunir à huis clos.

Message supprimé par son auteur.

J'essaie de récapituler parce que c'est pas évident :

- M. Ferrand repère sur une vente aux enchères un bien
- Il signe un accord pour un achat avec conditions suspensives de création d'une SCI et signature d'un contrat avec la mutuelle (qu'il dirige)
- Il fait signer ce contrat par sa mutuelle, sans que la SCI soit créée ni le bien soient encore vendus, puisque la vente est liée à la signature de ce contrat
- le CA est informé des liens entre M. Ferrand, et du montage, mais n'en fait pas mention dans ses actes. Petit arrangement, soyons discrets, c'est M. Ferrand après tout.
- Il fait créer la SCI par une proche, sa compagne d'alors
- le bien est acheté par la SCI, puis loué à la mutuelle conformément au contrat
- la mutuelle engage environ 180 000€ de travaux (je ne sais pas trop comment, probablement refacturés par la SCI...hum hum).

Mouais. Seems legit.
Je me demande si je pourrais tenter un coup comme ça perso sans me retrouver condamné pour abus de bien social...

[Comalies]

Pour les travaux ca reste classique.
Quand un pro rentre dans un local, les aménagements sont parfois pas aux gouts/ suffisants.
Alors il est normal qu'un pro fasse des travaux.

Par contre, 184k euros de travaux faut voir si justement le prix de la location n'a pas été "sous évalué" pour que l'offre soit accepté facilement par le CA et si plus tard, le CA fait des travaux qui était du ressort du propriétaire ( Facade, Toit etc ...)

Connaissant le Canard, ca ne leur ressemble pas de faire une "fausse alerte", ils doivent avoir encore sous le pied.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Mangemouton

C'est quand même près de 600 000 euros d'enrichissement (valeur du bien à l'achat + travaux) . C'est pas mal.

J'ai tendance à faire confiance au sachant, en l’occurrence Alleria qui semble baigner dedans dans le cadre de son travail dit que tout roule, que c'est legit, pourquoi pas, ça peut être indécent effectivement car c'est plus que parfois une vie de travail en quelques signatures et bons contacts mais le monde est ainsi.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Captain Beaujol

- la mutuelle engage environ 180 000€ de travaux (je ne sais pas trop comment, probablement refacturés par la SCI...hum hum).

Accessoirement sur le sujet des travaux, considérer que ça apprécie forcément le bien est un argument boiteux. Les travaux ont été réalisés pour rendre le local correspondant aux besoins d'une mutuelle. Donc à moins de remettre une autre mutuelle dedans à la fin du bail, il y aura d'autres travaux de mise en conformité avec les attentes du nouvel occupant à faire.

@sardaucar et quel mandat électif avant Ferrand à ce moment là qui rendrait cet article pertinent ?

Message supprimé par son auteur.

[Case Gibson]

Mais donc à part ca, Thomas Thevenoud a été condamné aujourd'hui...

autant lui dire qu'on s'en fou de ce qu'il a fait ca aurait été pareil à ce stade là.

Thomas Thévenoud condamné à trois mois de prison avec sursis et un an d’inéligibilité

[Leni]

C'est quand même triste de devoir en arriver à des peines de prison (avec sursis certes) pour un truc comme ça.

Ce qui aurait dû se passer, c'est "le mec déclare pas ses impôts => relance => taxation d'office => contrôle fiscal s'il recommence", les juges ont quand même autre chose à foutre.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par sardaucar

Sur l'affaire Ferrand, une amie juriste en droit public m'indique que l'article 432-12 du code pénal concerne d'assez prêt cette affaire, et qu'au vue des premiers éléments elle a tendance à penser qu'il pourrait s'appliquer, puisqu'il était élu au moment des faits, qu'en pensez-vous ?

Le point sur lequel ils ont l'air de commencer à jouer, c'est qu'il n'était ni marié, ni pacsé avec sa compagne, m'enfin ça me parait léger.
A noter d'ailleurs que la défense a évolué, avant c'était "Y a rien d'illégal" maintenant c'est "C'était pas sa femme mais sa compagne".

Moi je parie qu'il fini cramé, dans une semaine, il annonce que vu le climat actuel, il retire sa candidature aux législatives et la je me requote pour dire "As planned".

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Accessoirement sur le sujet des travaux, considérer que ça apprécie forcément le bien est un argument boiteux. Les travaux ont été réalisés pour rendre le local correspondant aux besoins d'une mutuelle. Donc à moins de remettre une autre mutuelle dedans à la fin du bail, il y aura d'autres travaux de mise en conformité avec les attentes du nouvel occupant à faire.

Je doute qu'il y en ai pour 180k à remettre le bâtiment en conformité avec un nouveau bailleur
Limite, ils le revendent, ils font une grosse plus-value.

D'ailleurs dans ce cas la, ils ne paient pas la taxe sur la plus-value tant qu'ils conservent les parts de SCI non ?

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Doudou

Moi je parie qu'il fini cramé, dans une semaine, il annonce que vu le climat actuel, il retire sa candidature aux législatives et la je me requote pour dire "As planned".

C'est une quasi évidence pour moi, on est dans l'habituelle cascade de mensonges et de déni. Le mec ment clairement dans une interview (en disant que sa compagne possédait le bien, que les mutuelles étaient au courant), puis ils change de ligne de défense, etc. Je n'ai quasiment jamais vu quelqu'un d'innocent mentir pour se défendre (on n'est pas dans une série télé avec différentes affaires imbriquées).

De la même façon [...] Le mec interrogé par le Parisien est très clair :

Citation :

Cette opération a néanmoins été soumise au conseil d'administration...
«Le Canard enchaîné» dit que le 25 janvier 2011, lors du conseil d'administration de la mutuelle, il n'a pas été mentionné sur le procès-verbal de la réunion que la compagne de Richard Ferrand serait la gérante de la Saca. Est-ce que cela veut dire que Richard Ferrand a cherché à masquer que sa compagne allait piloter la SCI ? Vous savez, il y a un Code de la mutualité. Selon son article L. 114-32, toute convention à laquelle «un administrateur ou un dirigeant opérationnel est indirectement intéressé ou dans laquelle il traite avec la mutuelle, union ou fédération, par personne interposée est soumise à l'autorisation préalable du conseil d'administration». En clair, en cas de risque de conflit d'intérêts, ces conventions doivent être soumises à un commissaire aux comptes qui rédige un rapport spécial transmis ensuite à l'assemblée générale de la mutuelle, qui statue.

Y a-t-il eu un rapport spécial ?
C'est à Richard Ferrand de répondre, et peut-être au parquet de Brest. S'il y en a eu un, il n'y a plus d'affaire Ferrand. Sinon, la justice doit examiner l'affaire de plus près. L'obstacle aux fonctions de commissaire aux comptes est un délit passible de cinq ans de prison et de 75 000 € d'amende. C'est l'article L. 114-51 du Code de la mutualité. Dans le cas précis, le délit d'obstacle au commissaire au compte est-il caractérisé ? Si oui, les faits sont-ils prescrits ou pas ? Ni vous ni moi ne pourrons le déterminer, c'est à la justice de le faire.

On en revient toujours à la comparaison avec Fillon, tant que rien n'est jugé on ne peut qu'attendre, mais dans les deux cas, en dehors de toute considérations d'ordre moral, il existe des suspicions quant à la stricte légalité de l'affaire, emploi fictif d'un côté, obstacle au commissaire au compte de l'autre.

Message supprimé par son auteur.

Il me semble qu'on parlait au début d'un appel d'offres. Du coup je me demande pourquoi avoir organisé un A.O sur une affaire montée de A à Z par M. Ferrand avec l'assentiment du C.A. Quel intérêt.

Peut-être que cette procédure d'AO était obligatoire de par le code de la mutualité? Et dans ce cas ... il doit certainement être obligatoire aussi de respecter l'égalité de traitement des candidats, ce qui expliquerait aussi le fait que M. Ferrand ou sa compagne n'apparaissent pas dans les comptes rendus officiels... mais je suppute. Il parait clair en tout cas que cet A.O était complètement truqué.

[Slashpaf]

Citation :

Publié par sardaucar

Sur l'affaire Ferrand, une amie juriste en droit public m'indique que l'article 432-12 du code pénal concerne d'assez prêt cette affaire, et qu'au vue des premiers éléments elle a tendance à penser qu'il pourrait s'appliquer, puisqu'il était élu au moment des faits, qu'en pensez-vous ?

Ton amie se plante, cet article concerne les marchés publics, ce qui n'est pas le cas ici.

Citation :

Publié par Captain Beaujol

Il me semble qu'on parlait au début d'un appel d'offres. Du coup je me demande pourquoi avoir organisé un A.O sur une affaire montée de A à Z par M. Ferrand avec l'assentiment du C.A. Quel intérêt.

Peut-être que cette procédure d'AO était obligatoire de par le code de la mutualité? Et dans ce cas ... il doit certainement être obligatoire aussi de respecter l'égalité de traitement des candidats, ce qui expliquerait aussi le fait que M. Ferrand ou sa compagne n'apparaissent pas dans les comptes rendus officiels... mais je suppute. Il parait clair en tout cas que cet A.O était complètement truqué.

Idem, les mutuelles ne sont pas obligées, dans ce cas en particulier, de passer par un appel d'offre en bonne et dûe forme comme une SEM ou un organisme public.


L'article de Libé explique le problème qu'il y a ici. Ferrand n'est pas censé retirer d'avantage personnel dans cette affaire, et il se défend en disant : "c'est ma femme qui possède la SCI, et nos patrimoines sont distincts, donc je ne suis pas personnellement intéressé". Sur ce point, légalement, ça passe je pense, même si c'est évident qu'il s'agit d'un montage bête et méchant", comme n'importe quel particulier fait lorsqu'il est doué d'un peu de jugeotte et qu'il acquiert un bien aujourd'hui pour esquiver un certain nombre de contraintes fiscales (ISF, succession,..) ou autres.