[Arkhadya]

Moi qui pensais que le Ps, le PCF, eelv n'avaient besoin de personne pour se suicider... Merci de ta clairvoyance cher VDD

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ah ouais, et il date de quand ce SMS ? D'avant ou pendant la campagne ? Non, il date d'après.

Et il parle de... ?
Sérieusement, puisqu'on parle de cohérence, faudrait commencer par là.

Citation :

Je suis entièrement d'accord. Mais dans ce cas-là, que Hamon clarifie les choses, et qu'il appelle à faire élire le plus de députés de gauche possible, sauf FI. Afin d'être cohérent, clair et intègre.

Tu oublis un "petit" détail : il y a deux tours aux législatives. Hamon appelle manifestement à mettre en place une alternative de gauche face au machin de Mélenchon d'une part et au blob de Macron d'autre part. Mais s'il doit choisir in fine entre les deux, je doute fortement qu'il s'abstienne. Je crois qu'il a montré, lui, qu'il n'hésitait pas à s'engager clairement au second tour quand il doit choisir entre deux trucs qui ne lui plaisent pas, mais un plus que l'autre.

[Anacko]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mélenchon a choisi de passer en force, il veut tuer le PS, le PCF et les Verts et éliminer toute sensibilité politique entre lui et Macron. Dans son esprit, en tuant les appareils politiques qui correspondent à ces sensibilités, ils fera disparaître ces divergences politiques et fera aussi disparaître toute contestation potentielle de son leadership sur l'ensemble de la gauche. Il peut le penser, c'est son droit. Mais c'est le droit des autres d'en conclure que Mélenchon représente un danger pour leurs idées.

Mélenchon a choisi de remplacer des partis qui sont morts depuis leur dénouement tragique de leur exercice du pouvoir, pas de les tuer. Si tu cherches des assassins, demande plutôt des comptes à Hollande, Valls, aux Verts. Mélenchon n'a rien détruit du tout, ce n'est pas lui qui a gouverné. Il refuse de donner des perfusions à des appareils politiques qui ont trahi leur électorat. Le PCF, c'est autre chose. Il a investit des candidats et a négocié localement, mais refuse de se plier à Laurent qui est beaucoup trop gourmand sur sa part du gâteau, en rappelant que Laurent lui-même disait qu'il n'y aurait pas d'accord avec la FI après la présidentielle. Il serait tout à fait adapte à négocier avec des personnalités comme Hamon, mais pas tant qu'elles restent dans un appareil politique qui a explosé après sa trahison des électeurs, qui ose présenter des candidats qui mettent Macron sur leurs affiches en toute tranquillité, et dont la présidentielle a fait la démonstration qu'il n'y avait aucun pouvoir et que ça passe par Cambadélis. Mélenchon n'est pas contre les négociations, seulement quand elles sont claires et équilibrées. Laurent peut toujours rêver pour que la FI pousse à voter pour 50% de candidats communistes, et les modérés du PS ne sont pas en situation de pouvoir acter des négociations.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Et du coup, ne pas respecter ses propres paroles comme de faire élire le plus de députés de gauche (parce que là, sa consigne de vote diminue les chances de faire élire un député de gauche, elle ne les augmente pas contrairement à ce qu'il préconise), c'est intègre ou non ?

Oui. Ce n'est parce que FI refuse l'étiquette d'extrême-gauche que d'un coup tout le monde doit boire les paroles d'un parti et redéfinir la gauche comme une extrême-gauche nationaliste.

Vue l'attitude actuelle de FI, si rassemblement il y a, il se fera sans FI. Il y a une différence notable entre rassembler et se faire absorber (ou absorber de ton point de vue).

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Et c'est la même qui balance ce genre de pique qui va se plaindre, si jamais réaction il y a, que les mélenchonnistes "phagocytent" toutes les discussions.

Ce n'est pas une pique. FI ne négocie pas, c'est un fait. Que tu ne veuilles pas l'admettre ne change pas les actions du parti que tu soutiens corps et âme en dépit du bon sens le plus élémentaire. Le fait que FI ne négocie pas ne devrait pas être vécu comme un reproche. C'est juste factuel.

Quant à phagocyter les discussions, vous dites suffisamment de saloperies sur le PS sur le thread FI -
sur lequel je ne suis jamais intervenue, ne t'en déplaise - pour m'autoriser même pas le centième à l'égard de FI sur le thread du PS, sinon il faut nous laisser taxer le mouvement d'autoritarisme pour mettre les mots qui conviennent sur le comportement observable de ses partisans, à savoir que vous pouvez dire ce que vous voulez sur tout le monde y compris les pires saloperies mais que quiconque oserait critiquer votre maître à penser doit être cloué au pilori avant d'être condamné au supplice du pal.

Ça va être difficile de compter FI comme un acteur politique majeur si la moindre critique est vécue par les partisans comme un crime de lèse-majesté. Donc je le redis: vous êtes pénibles et le fait que FI ne négocie pas est simplement factuel. Si les faits ne te conviennent pas, soutiens un autre parti ou fais toi une raison.

En ce qui concerne la notion de clan, relis les discussions où vous intervenez ici et la façon dont vous le faites et mets cette observation en parallèle avec les études sur les structures claniques en société.

Citation :

Dans une société au cadre clanique ou tribal prégnant, l’individu n’accepte pas d’autres devoirs mutuels que ceux qu’implique le réseau des solidarités multiséculaires de la “parenté” ; d’où le rôle primordial que jouent les “stratégies matrimoniales“. L’État s’avère, alors, impuissant : il ne peut mettre en place des institutions ayant la légitimité et l’efficacité nécessaires pour primer les allégeances traditionnelles et fonder le respect de son autorité. Bien plus, il est lui-même enserré et segmenté par ces réseaux de relations personnelles. Il existe une véritable scissiparité des structures claniques ou tribales, laquelle entre en contradiction avec le projet unificateur de l’État. En outre, ce dernier apparaît comme un concurrent qu’il faut neutraliser en le contrôlant, ou, à défaut, éliminer. Cela tient à sa redondance avec l’une des formes de l’organisation tribale : si certaines tribus fonctionnent sur un mode égalitaire, d’autres obéissent au régime de la chefferie. Dans ce dernier cas, existe une aristocratie tribale qui assure, sous l’autorité d’un chef et avec le consentement du groupe, les fonctions indispensables à la préservation de l’existence de la société. [...] Ce qui change avec l’instauration de l’État, ce peut être l’extension territoriale de l’autorité et c’est la mise en place d’une administration pour la représenter. Toutefois, ni une superficie plus étendue, ni une catégorie sociale nouvelle n’empêchent le système tribal de survivre. À condition que ce dernier s’adapte : en effet, à l’intérieur d’une société, le pouvoir appartient toujours à un ou plusieurs groupes et il peut parfaitement s’agir d’un ou de groupe(s) issu(s) de clans ou de tribus. -- Patrice Gourdin, Manuel de géopolitique, 2015.

Là encore, si je veux bien admettre sur ce point ma subjectivité -mais à ce que je sache mon opinion vaut au moins autant que la tienne -, le qualificatif clanique me paraît suffisamment factuel pour ne pas être considéré comme une pique.

Vous partagez ça avec le PCF, mais c'est un grand classique de l'extrême-gauche dont FI ne fait pas partie.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Pardon ? Le PCF s'est allié à la FI pendant la campagne présidentielle, pas au PS.

Négociations et alliances. Pas juste alliances.

Hamon est tout seul depuis le début de la campagne présidentielle, les négociations pour une alliance avec le PCF ont échoué pour les primaires et la présidentielle mais elles ont eu lieu et ont été menées par lui et une équipe restreinte vu que les barons du PS branlaient on ne sait trop quoi (ou qui). Hamon peut très bien envisager à terme, puisque, comme je l'ai déjà dit, son calendrier est plus axé à mon avis sur le prochain congrès que sur les législatives, de les relancer maintenant que les négociations naturelles ont capoté entre le PCF et FI. Il ne fallait pas les envoyer paître si vous vouliez le soutien des militants et du réseau du PCF, et vue l'efficacité à l'échelle locale de la machine (ils sont communistes malgré la faible adhésion populaire qu'ils suscitent aux grandes messes démocratiques telles que l'élection présidentielle, est-il nécessaire de le rappeler ?), ce n'est pas étonnant que quelqu'un d'autre veuille essayer de ramasser les miettes de sciures après que FI a raboté la matière en vain.

Après, ceux qui sont étonnés du positionnement d'Hamon devrait peut-être mieux apprendre à connaître le personnage. Quel que soit son avenir politique, il vaut le détour. Et encore une fois, dans son objectif annoncé de rassemblement d'une gauche d'opposition au centre qui gouverne et de reconstruction d'une gauche novatrice et porteuses de réformes sociales, son appel du pied au PCF est parfaitement rationnel et ne peut susciter l'étonnement que si on ne connaît pas bien ou très superficiellement les héritiers de la deuxième gauche.

Après, ça aura des résultats ou pas vis-à-vis des communistes même si je suis loin d'être convaincue que ce soit le but, quoiqu'il en soit, ça a déjà un effet bénéfique chez les soutiens d'Hamon. Il en a peu et, contrairement à Mélenchon, est plutôt dans la dynamique de les conserver pour en faire un terreau fertile que de les saborder pour aller se perdre dans le désert.

Tout le monde n'a pas Nuit Debout comme mouvement populaire à dévoyer pour noyer sa démagogie dans le populisme. Et ça, c'est une pique, mais comme tu es monté sur tes grands chevaux sans raison, je t'en devais une.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anacko

Mélenchon a choisi de remplacer des partis qui sont morts depuis leur dénouement tragique de leur exercice du pouvoir, pas de les tuer. Si tu cherches des assassins, demande plutôt des comptes à Hollande, Valls, aux Verts. Mélenchon n'a rien détruit du tout, ce n'est pas lui qui a gouverné. Il refuse de donner des perfusions à des appareils politiques qui ont trahi leur électorat. Le PCF, c'est autre chose. Il a investit des candidats et a négocié localement, mais refuse de se plier à Laurent qui est beaucoup trop gourmand sur sa part du gâteau, en rappelant que Laurent lui-même disait qu'il n'y aurait pas d'accord avec la FI après la présidentielle. Il serait tout à fait adapte à négocier avec des personnalités comme Hamon, mais pas tant qu'elles restent dans un appareil politique qui a explosé après sa trahison des électeurs, qui ose présenter des candidats qui mettent Macron sur leurs affiches en toute tranquillité, et dont la présidentielle a fait la démonstration qu'il n'y avait aucun pouvoir et que ça passe par Cambadélis. Mélenchon n'est pas contre les négociations, seulement quand elles sont claires et équilibrées. Laurent peut toujours rêver pour que la FI pousse à voter pour 50% de candidats communistes, et les modérés du PS ne sont pas en situation de pouvoir acter des négociations.

Résumé : vous êtes morts et ou des traîtres, on acceptera de négocier avec vous quand vous accepterez cet état de fait. Et comme un mort ne peut rien demander, une négociation équilibrée implique que vous acceptiez toutes nos exigences. Et de toute manière notre programme n'est pas négociable, par définition.


En bref, continuez. Pour être franc, je m'en fous, Mélenchon et FI m'ont largement convaincu depuis 6 mois que je ne pouvais pas voter pour eux, en repassant une couche chaque fois que j'envisageais le contraire. Du coup, en l'état actuel des choses, qu'il n'y ait pas d'union de la gauche, c'est une fatalité. Il va falloir être patient. J'ai l'habitude de toute manière : la gauche n'arrive usuellement au pouvoir qu'une fois tous les 20 ans, et n'a usuellement qu'un seul mandat pour réparer toutes les conneries accumulées par la droite en 15 ans (d'où les 4% de Hollande, qui n'a pas vraiment fait ce travail de réparation indispensable).

Il va y avoir du taff en 2037, si le pays existe encore d'ici là. J'approcherai l'âge de la retraite -ahahaha- je pourrai du coup peut-être participer plus activement.

[Anacko]

Citation :

Publié par Aloïsius

Résumé : vous êtes morts et ou des traîtres, on acceptera de négocier avec vous quand vous accepterez cet état de fait. Et comme un mort ne peut rien demander, une négociation équilibrée implique que vous acceptiez toutes nos exigences. Et de toute manière notre programme n'est pas négociable, par définition.


En bref, continuez. Pour être franc, je m'en fous, Mélenchon et FI m'ont largement convaincu depuis 6 mois que je ne pouvais pas voter pour eux, en repassant une couche chaque fois que j'envisageais le contraire. Du coup, en l'état actuel des choses, qu'il n'y ait pas d'union de la gauche, c'est une fatalité. Il va falloir être patient. J'ai l'habitude de toute manière : la gauche n'arrive usuellement au pouvoir qu'une fois tous les 20 ans, et n'a usuellement qu'un seul mandat pour réparer toutes les conneries accumulées par la droite en 15 ans (d'où les 4% de Hollande, qui n'a pas vraiment fait ce travail de réparation indispensable).

Il va y avoir du taff en 2037, si le pays existe encore d'ici là. J'approcherai l'âge de la retraite -ahahaha- je pourrai du coup peut-être participer plus activement.

Le résumé, c'est qu'il ne veut pas négocier avec un PS dans les mains de Cambadélis, pro-Hollande pendant le quinquennat, qui propose des candidats pro-Macron aux législatives, qui a assassiné son propre candidat modéré aux présidentielles, et un PCF qui veut 50% de députés communistes.

L'union de la gauche, je la souhaite tout autant que toi. Tu crois que ça me fait plaisir de voir la gauche éliminée au premier tour de la présidentielle ? De la voir en plusieurs morceaux pour les législatives ? Ça me fait aussi chier que toi. Simplement, ça sera impossible tant que les gens qui appliquent des politiques de droite/centre persistent à s'accrocher à des appareils politiques qui devraient être à gauche. Je comprends tout à fait qu'il puisse y avoir des nuances et des sensibilités différentes, qu'autre chose de gauche que Mélenchon puisse exister. Mais tu ne peux pas reprocher à Mélenchon de ne pas négocier avec un parti politique tenu par quelqu'un qui a soutenu le quinquennat de Hollande et qui autorise les candidats pro-Macron à prendre l'étiquette PS. Tu devrais davantage t'indigner de la schizophrénie du PS si tu souhaites vraiment une union de la gauche. Comment tu veux que Mélenchon puisse négocier avec Cambadélis et une telle tambouille au niveau des investitures PS ?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par TabouJr

du parti que tu soutiens corps et âme en dépit du bon sens le plus élémentaire.

En plus de l'erreur d'affirmer que Hamon s'est allié avec le PCF pendant la campagne présidentielle, on ajoute celle que FI (j'imagine ?) est un parti, et surtout de me prêter des opinions que je n'ai pas. Je ne suis pas béat d'admiration devant Mélenchon, je suis réservé sur le comportement des meneurs du mouvement FI, je suis persuadé que ce mouvement va disparaître (et qu'à long terme, d'ailleurs, c'est Hamon qui finira par représenter la gauche en France, ou du moins son successeur dans le mouvement qu'il va créer), à la fois à cause de son porte-parole et à cause de la dynamique nationale, et même mondiale, actuelle, et j'ai déjà énoncé plusieurs critiques à l'égard de JLM sur ce forum. Mais bon, j'imagine que ton soutien corps et âme à Hamon au vu de tes posts sur ce topic a du te faire oublier le bon sens le plus élémentaire.

Citation :

à savoir que vous pouvez dire ce que vous voulez sur tout le monde y compris les pires saloperies mais que quiconque oserait critiquer votre maître à penser doit être cloué au pilori avant d'être condamné au supplice du pal.

J'ai déjà démontré que le topic FI est le seul topic où ce sont des posteurs critiques envers la FI et Mélenchon qui trustent le top des contributeurs. Alors si on peut arrêter avec cette fausse idée que "on ne peut pas critiquer JLM/FI par contre eux se permettent de le faire", ce serait bien.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

En plus de l'erreur d'affirmer que Hamon s'est allié avec le PCF pendant la campagne présidentielle, on ajoute celle que FI (j'imagine ?) est un parti, et surtout de me prêter des opinions que je n'ai pas. Je ne suis pas béat d'admiration devant Mélenchon, je suis réservé sur le comportement des meneurs du mouvement FI, je suis persuadé que ce mouvement va disparaître (et qu'à long terme, d'ailleurs, c'est Hamon qui finira par représenter la gauche en France, ou du moins son successeur dans le mouvement qu'il va créer), à la fois à cause de son porte-parole et à cause de la dynamique nationale, et même mondiale, actuelle, et j'ai déjà énoncé plusieurs critiques à l'égard de JLM sur ce forum. Mais bon, j'imagine que ton soutien corps et âme à Hamon au vu de tes posts sur ce topic a du te faire oublier le bon sens le plus élémentaire.

Donc, pour résumer, Hamon n'a jamais parlé d'alliance rose-rouge-vert, c'est sûrement une invention des journalistes. La deuxième gauche n'a jamais au grand jamais été alliée avec le PCF, d'ailleurs le PCF n'a jamais été allié au PS, les groupes parlementaires à l'assemblée nationale ne sont d'ailleurs pas des alliances, ce sont des vastes blagues - et ne viens pas me parler de la dissociation GDR/SRC qui est un cas exceptionnel de la razzia que la gauche a faite en 2012, même en 2007, le PCF n'a sauvé son groupe parlementaire que de justesse et la liste des signataires de motions de censures est parlante concernant la possibilité d'alliance d'Hamon avec le PCF. La Réunion du 2 novembre 2016 entre le PCF et les frondeurs du PS et d'EELV candidats à la primaire de la BAP dans l'optique d'une alliance, certes avortée, pour les présidentielles avec les candidats du flanc gauche du PS n'a pas eu lieu. D'ailleurs, Hamon n'est pas un frondeur. Les motions de censure, c'était pour de rire. Le PCF n'a pas dès début février émit les plus vives réserves sur le positionnement de FI pour les législatives. L'alliance du PCF de FI était d'ailleurs parfaite, le PCF n'a pas du tout fait campagne sur son propre programme, il a utilisé celui de FI. Hamon ne se rapproche pas inexorablement du PCF depuis maintenant 3 mois. D'ailleurs, le PCF était totalement impliqué dans l'annonce de la fin de la coalition du FdG en juillet 2016. Tout ça, c'est rien que des mensonges et toi seul détiens la vérité.

Je ne suis pas convaincue par ton argumentation inexistante.

Et factuellement, le FI a une structure clanique et ne négocie pas. Si tu mettais plus de raison que de passion dans le débat, tu finirais pas l'admettre comme tu l'as déjà partiellement fait. Si tu le dis, c'est parce que tu es critique et que tu as du recul, si je dis la même chose, c'est une pique. De qui te moques-tu ?

Pour revenir à l'origine de la discussion, pour quiconque n'a pas tes oeillères, l'appel du pied d'Hamon au PCF n'est absolument pas étonnant et est la conséquence directe de l'incapacité chronique de Mélenchon à négocier autrement que par l'annexion pure et simple.

Comme je te l'ai déjà dit, l'avenir de la gauche de gouvernement représentée aujourd'hui par le PS ne peut pas s'envisager sans tenir compte de FI. Alors on va continuer d'en parler ici, et vu les conneries que le parti (appelle le mouvement si tu préfères, mais un mouvement avec le comportement d'un parti est un parti dans les faits), ses dirigeants et ses partisans font depuis la fin du premier tour des présidentielles, il y a peu de chance que les critiques soient dithyrambiques, que ça te plaise ou non. A ce que je sache, personne sur ce sujet n'est responsable des erreurs politiques de FI et de son leader charismatique.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

J'ai déjà démontré que le topic FI est le seul topic où ce sont des posteurs critiques envers la FI et Mélenchon qui trustent le top des contributeurs. Alors si on peut arrêter avec cette fausse idée que "on ne peut pas critiquer JLM/FI par contre eux se permettent de le faire", ce serait bien.

Non, tu n'as rien démontré. Je vais paraphraser Doudou mais reprocher à Aloïsius d'être un des plus gros posteurs du sujet FI n'est pas un argument valable dans la mesure où il est un des plus gros posteurs de 90% des sujets de l'Agora. Une démonstration, c'est dépassionné, pragmatique et basé sur des faits pertinents, tout le contraire de tes interventions en fait.

Bref, pour ceux que le soutien d'Hamon au candidat PCF étonne, c'était prévisible vu le positionnement d'Hamon au sein du PS depuis le congrès de 2007 avec le ralliement de TU à la motion UMA. Hamon a toujours très bien su parler à l'extrême-gauche (dans son sens large), preuve en est qu'il a réussi à obtenir le ralliement de Mélenchon; c'est un succès dont peu peuvent se vanter. Il est largement plus capable de rassembler chez les différents mouvements communistes que Mélenchon ne le sera jamais. Après, comme le dit Aloïsius, ça ne servira à rien d'un point de vue électoral mais pour sauver la gauche aujourd'hui, il me paraît relativement sain de miser sur le long terme plutôt que sur le court ou même le moyen.

[Aloïsius]

Ce qui a été drôle dans cette histoire, c'est le déferlement de haine des vallsistes et des macronistes contre Hamon sur internet. Je ne parle pas de personnalités (j'ai pas suivi), mais par exemple des commentaires des lecteurs du Monde, qui ont hurlé à la trahison. Oui, oui.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par TabouJr

Non, tu n'as rien démontré. Je vais paraphraser Doudou mais reprocher à Aloïsius d'être un des plus gros posteurs du sujet FI n'est pas un argument valable dans la mesure où il est un des plus gros posteurs de 90% des sujets de l'Agora.

J'ai employé le pluriel. Et Arcalypse, second contributeur, qui a été le spammeur le plus acharné contre Mélenchon pendant la campagne ? Et Kaleos-Jack qui est macroniste, troisième contributeur ? Leur résistance est admirable, puisque visiblement, les "supplices du pal" et du "pilori" que les mélenchonistes/FI leur auraient infligés ne les ont pas empêchés de (beaucoup) s'exprimer.

Citation :

Une démonstration, c'est dépassionné, pragmatique et basé sur des faits pertinents, tout le contraire de tes interventions en fait.

Oui, c'est sûr qu'invoquer des nombres de posts, c'est de la passion et du subjectif, pas du tout des faits. Venant de la part de quelqu'un dont les posts "dépassionnés" sont truffés ras la gueule d'ad-personam, sans parler des hyperboles à base de torture, c'est cocasse.

Bref : mets-moi en IL, je fais de même, je pense que ça vaut mieux pour chacun, bye.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Mangemouton

Tu ridiculises ton propos en imputant à Crevard Ingenieux des choses qu'il ne dit pas.

Il y a eu des négociations d'alliance entre les frondeurs du PS et le PCF. Apporte des preuves du contraire avant de me dire que je suis ridicule, pour autant que je sache, j'ai des arguments et des faits prouvables face à vos insultes, j'aimerais bien que vous me rendiez la pareille si vous savez faire autre chose que mépriser vos détracteurs en vous drapant du voile de la pauvre petite victime persécutée alors que vous êtes systématiquement agressifs et condescendants.

Que vous appeliez alliance le soutien d'un parti qui fait campagne sur un programme différent de celui du candidat, c'est ça qui est ridicule. Ce n'est pas une alliance, c'est un soutien. Vos errances sémantiques n'y changeront pas grand chose.

Quand le PCF et le MRG se sont alliés au PS en 1981, c'était sur la base d'un programme commun qui a, il me semble, précédé l'alliance politique. Quand FI prétend avoir négocié une alliance avec le PCF, le PCF fait campagne sur un programme qui n'a pas de candidat (ce qui est ridicule en soi, mais le PCF aurait difficilement pu anticiper le résultat de la primaire de la BAP quand personne ne l'a fait).

Je ne suis pas ridicule parce que vous faites des glissements sémantiques pour prétendre que FI est capable se gouverner ou d'être dans l'opposition législative sereinement. Ce n'est pas le cas et vos cris d'orfraie sont de moins en moins crédibles à mesure que le "mouvement" dévoile son vrai visage.

Et à part m'asséner que je suis dans l'erreur parce que l'extrême-gauche n'est pas l'extrême-gauche, qu'une organisation hégémonique qui se comporte exactement comme un parti n'est pas un parti, qu'un soutien sans programme commun est une alliance électorale et que je suis ridicule, c'est quoi vos arguments pour m'expliquer que j'ai tort quand je dis en substance que le soutien d'Hamon au candidat du PCF dans la circonscription de Valls n'est pas surprenante et est la conséquence directe du contexte politique actuel de la gauche, à savoir les incompétences crasses cumulées teintées de carriérisme des vieux barons du PS, avec Mélenchon (inclus) le lâcheur boudeur à la tête de l'équipe de bras cassés que représentent aujourd'hui les dinosaures de la gauche ?

Vous n'en avez aucun. Alors maintenant, soit vous opposez des arguments de fond, soit vous arrêtez de m'interdire de penser et de dire que Mélenchon et son obstination à faire de ses échecs électoraux des victoires est nuisible à la gauche comme il l'a toujours été, ni que le fait que vous m'interdisiez d'avoir l'opinion que j'ai est pénible. Pour autant que je sache, je pense ce que je veux et ni vos insultes ni vos arguments d'autorité basés sur la dialectique populiste de Mélenchon ne me feront changer d'avis. Si vous avez des arguments construits, on peut discuter posément et calmement. C'est ce qu'on fait habituellement quand vous n'intervenez pas sur ce sujet.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui a été drôle dans cette histoire, c'est le déferlement de haine des vallsistes et des macronistes contre Hamon sur internet. Je ne parle pas de personnalités (j'ai pas suivi), mais par exemple des commentaires des lecteurs du Monde, qui ont hurlé à la trahison. Oui, oui.

En plus ce que fait Hamon est cohérent (enfin j'ai pas été vérifié pour chaque cas où il soutient un autre candidat que celui du PS) il va aller soutenir des candidats PS qui au lieu d'assumer pleinement le ralliement à EM, surfe sur le flou et joue sur les 2 tableaux. Donc vu son positionnement et même vu la posture des instances du PS qui annonce exclure etc... c'est parfaitement logique qu'il appelle à voter pour des candidats qui eux cherchent pas à rallier EM en sous marin après les législatives.


Et franchement les vallsistes c'est du plus du culot là qu'ils ont à parler de trahison. Faut il rappeler que Valls a trahi sa parole de soutenir le vainqueur de la primaire du PS et ça sans attendre le résultat du 1er tour.
Le même Valls qui aurait crier au scandale etc... si Hamon avait fait le 10ème de ce que Valls a fait.

Quand aux macronistes, faudrait qu'ils se souviennent que le second tour de la présidentielle est passé. Y a aucune raison de continuer à appeler Macron ou alors leur but c'est quoi cette fois si 100% de député EM à l'assemblée ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Oui, c'est sûr qu'invoquer des nombres de posts, c'est de la passion et du subjectif, pas du tout des faits. Venant de la part de quelqu'un dont les posts "dépassionnés" sont truffés ras la gueule d'ad-personam, sans parler des hyperboles à base de torture, c'est cocasse.

C'était ton argument pour "démontrer" que les soutiens de FI sur l'Agora était persécutés. Un argument ne peut pas être bon ou pas selon le point de vue qu'il défend.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bref : mets-moi en IL, je fais de même, je pense que ça vaut mieux pour chacun, bye.

C'est gentil ça, je manquais de preuves de votre manque d'ouverture au débat contradictoire.

Citation :

Publié par Mangemouton

D'ailleurs ni Crevard Ingénieux, ni moi ne parlons d'alliance.

Ah bon.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Pardon ? Le PCF s'est allié à la FI pendant la campagne présidentielle, pas au PS.

Un petit problème avec l'étymologie commune du verbe s'allier et du substantif alliance ?

Citation :

Publié par Mangemouton

Plutôt que d'écrire de longs texte, tu ferais mieux de relire les propos de tes interlocuteurs qui ont le mérite d'être plus concis mais aussi clairs que les tiens.

Il faut croire que non puisque tu n'as pas toi-même compris quand la personne que tu défends avec véhémence parlait effectivement d'une alliance entre le PCF et FI. Du coup, j'ai tort juste parce que vous l'avez décidé tous les deux ?

Bref, je te laisse avoir le dernier mot comme ça tu auras l'impression d'avoir gagné cette joute verbale futile et stérile et on pourra continuer à discuter comme on le faisait avant sur ce sujet, c'est à dire en étant courtoisement en désaccord.


Pour recentrer, on disait donc qu'Hamon soutient le candidat PCF dans la circonscription où se présente Valls et je disais que ce n'est pas étonnant et plutôt cohérent dans son travail de fond de confirmer son opposition politique à Valls et à "la gauche de centre droit" et la proximité avec le PCF qu'il a toujours eue tout au long des négociations d'alliance que son courant et lui ont menées au nom du PS avec le PCF depuis 2008 dont certaines ont été couronnées de succès (mais pas aux présidentielles de 2017 très certainement parce que les primaires ont eu lieu trop tard pour le PCF qui a annoncé son soutien à Mélenchon en Novembre alors que les primaires de la BAP n'ont eu lieu que fin janvier), par exemple pendant les municipales de 2013 à Paris (négociées par le courant de la motion 3 de Toulouse, pour autant que je sache, principalement constituées des "survivants" du courant UMA fondé par Hamon et Emmanueli). Et je ne remonte pas à l'époque rocardienne parce qu'apparemment, la politique n'existait pas avant que Mélenchon ne quitte le PS.

J'ajoutais même que c'était de bonne augure par rapport à une projection à long terme d'Hamon dans son projet de rassemblement à gauche et que c'était la conséquence directe du marasme egocentré dans lequel sont embourbées les figure de la gauche, de Mélenchon à Cambadélis pour ratisser large.

Sinon, quelqu'un a des news du mouvement Dès demain ? (je tente un running gag, si vous permettez).

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je suis entièrement d'accord. Mais dans ce cas-là, que Hamon clarifie les choses, et qu'il appelle à faire élire le plus de députés de gauche possible, sauf FI. Afin d'être cohérent, clair et intègre.

Quand on appelle à faire gagner la droite, personne ne pense que cela inclus le FN.

Message supprimé par son auteur.

[hoochie]

Citation :

Publié par Anthodev

La vraie info dans l'histoire, c'est que Hamon soutiens des candidats PCF/EELV face à des candidats PS dans plusieurs circonscriptions

https://lelab.europe1.fr/legislative...-valls-3339167

Oui Hamon poursuit son travail d'évaporation du PS.

C'est triste mais il faut bien en prendre son... parti

[Aloïsius]

Citation :

Publié par hoochie

Oui Hamon poursuit son travail d'évaporation du PS.

C'est triste mais il faut bien en prendre son... parti

Genre Valls et El Khomri sont socialistes.

Tellement socialistes qu'ils ont appelé à voter Macron au premier tour de la présidentielle, appelé à la mise à mort du PS et qu'il n'y même pas mention du PS ou de ses couleurs sur leurs affiches électorales (pour la seconde).

Ce n'est pas parce que Cambadélis est complice de leur entreprise de destruction que Hamon doit s'y plier. Le PS n'a pas à s'allier avec l'homophobe Darmanin ou avec Bruno Lemaire, comme le voudrait Valls. Ses alliés historiques, c'est le PCF et les Verts.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Keyen

FI serait donc plus à gauche que les communistes?

Il y a un doute à ce sujet ?
Le PCF est capable d'alliances et de compromis, c'est un parti de gouvernement. FI n'est pas capable de faire la différence entre EM et le FN, c'est un parti d'extrême-gauche.
Il ne faut pas se laisser leurrer par les noms issus de l'historique d'un parti. Le parti communiste français n'est pas plus communiste que le parti radical n'est radical.

[Arkhadya]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

FI n'est pas capable de faire la différence entre EM et le FN, c'est un parti d'extrême-gauche.

Parceque Mélenchon n'a pas donné de consigne de vote ? Vous en avez pas marre avec cette rengaine ? Mélenchon n'est pas un dieu, et les consignes de vote, pour ce que les électeurs en ont à foutre... Si tu as le droit de vote c'est que tu es censé etre un adulte. Et puis il y a qu'à voir comment les électeur de droite ont suivit la consigne. Ils ont été combien ? 30% a voté fn ?

[Arcalypse]

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Publié par Aloïsius

Tellement socialistes qu'ils ont appelé à voter Macron au premier tour de la présidentielle, appelé à la mise à mort du PS et qu'il n'y même pas mention du PS ou de ses couleurs sur leurs affiches électorales (pour la seconde).

Ce n'est pas parce que Cambadélis est complice de leur entreprise de destruction que Hamon doit s'y plier. Le PS n'a pas à s'allier avec l'homophobe Darmanin ou avec Bruno Lemaire, comme le voudrait Valls. Ses alliés historiques, c'est le PCF et les Verts.

Ouais enfin j'ai quand même l'impression que le PS penche sérieusement vers Macron aujourd'hui et que la ligne du PS de l'opposition est complètement minoritaire.

Hamon peut bien se réfugier vers ses alliés historiques, ils ne pèsent plus rien et si le PS a un avenir c'est en étant un parti satellite de REM ou de la FI, visiblement le PS a fait son choix.

[Quint`]

Hamon n'est pas le PS, comme tu le soulignes. C'est bien du soutien de Hamon qu'on parle. Et oui, comme depuis la primaire, l'émergence et toutes les actions de Hamon marquent une fracture avec le courant majoritaire (en députés) du PS, qui suce Macron. Encore que depuis la présidentielle, certains indécis du PS semblent s'inquiéter de la vampirisation par En Marche. On ne peut pas savoir tout de suite si c'est juste pour faire le sous-marin, ou s'ils feront le choix d'être dans l'opposition pour préserver la gamelle, la gamelle REM étant déjà trop envahie.

Là où FI est complètement con, c'est en refusant tout rapprochement avec Hamon (et pas le PS). Je l'ai dit plusieurs fois, ils avaient l'opportunité de le faire en étant moins dogmatique. Hamon étant dans sa famille politique au PS, un rapprochement demandait un effort de la part de FI (et des négociations ensuite bien sûr, mais je parle de l'appel du pied initial). Ils n'ont jamais voulu le faire, tant pis pour eux… ils auraient pu réagir dignement à ce sujet, mais non, à chaque déclaration, chaque commentaire, c'est dans la violence et le rejet, repoussant un peu plus des électeurs potentiels.

C'est vraiment con, il ya 3 mois je suis sûr qu'une bonne partie des électeurs de Hamon auraient pu voter FI dans la plupart des circonscriptions où ça aurait été un vote "utile", et même à défendre leur idéologie. Aujourd'hui, c'est plus du tout le cas. Depuis le premier tour des présidentielles les électeurs FI ont eu une attitude dogmatique destructrice répugnante qui donne l'impression qu'ils montrent leurs vraies couleurs. Stratégie ou pas, on n'a plus du tout envie d'être associés à ça.

[Anacko]

Citation :

Publié par Quint`

Là où FI est complètement con, c'est en refusant tout rapprochement avec Hamon (et pas le PS). Je l'ai dit plusieurs fois, ils avaient l'opportunité de le faire en étant moins dogmatique. Hamon étant dans sa famille politique au PS, un rapprochement demandait un effort de la part de FI (et des négociations ensuite bien sûr, mais je parle de l'appel du pied initial). Ils n'ont jamais voulu le faire, tant pis pour eux… ils auraient pu réagir dignement à ce sujet, mais non, à chaque déclaration, chaque commentaire, c'est dans la violence et le rejet, repoussant un peu plus des électeurs potentiels.

Quel pouvoir de décision Hamon a sur les investitures PS ? Qu'est-ce qu'il est en état de pouvoir négocier avec Mélenchon ? La présidentielle n'a pas suffisamment fait la démonstration qu'il n'a aucun pouvoir de décision dans son parti ? Si négociation avec le PS il y a, ça doit passer par Cambadélis. Si Hamon avait les clefs du PS, qu'il n'y avait pas de candidats pro-Macron qui se présentent sous l'étiquette PS, la situation serait différente.