[Vuvuzela]

A mon sens on peut considèrer que Mélenchon ou Hammon propose actuellement des idées socialistes pour les présidentielle 2017.
Le PCF aussi mène une politique socialiste depuis qu'ils ont arrêter de voir la révolution comme un objectif réaliste.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le soucis, c'est de constituer une majorité quand on exclue de s'allier avec toute personne moins à gauche que l'aile gauche du PS, soit au grand maximum 25% des électeurs*, 30% quand la droite reste très longtemps au pouvoir. Après, si le but c'est d'avoir 30 ans de droite, c'est effectivement la meilleure méthode.

Tu vois ça à court terme. Il ne peut plus y avoir de gauche en France tant que le PS flouera les cartes et donnera des arguments à ces adversaires en agissant pareil que la droite. (->UMPS)
Il faut mieux 30 ans de droite avec une vrai opposition de gauche que 25 ans de droite et 5 ans de social-trahison à peine moins violente que le dernier mandat de droite.

Je ne sais pas pourquoi tu défends le PS comme ça. Quand un parti fait n'importe quoi et déçoit massivement il est sain et positif que ce parti disparaisse. Ca s'appelle l'évolution.
Si Mélenchon disparaît après la campagne, il aura eu le mérite, lui, de porter un projet cohérent, tourné vers les questions actuels qui aura interpellé la jeunesse*. La relève viendra meilleur encore.

Et puis de toute façon, le PS ne va pas vraiment disparaître. Les rats vont quitter le navire, et ils iront pourrir la barque Macron (le pauvre). Que du positif.

* Là où avant l'élection c'était le FN qui parlait à la jeunesse

[Irvy]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Donc je vais finir par devoir penser que tu n'es pas capable de définir ce que veut dire être socialiste en France en 2017, malgré le fait que tu aies l'air d'avoir une idée bien arrêtée sur qui ne l'est pas...?

Pour moi le socialisme est idéologiquement mort en france en 2017. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne soit pas possible de faire la différence entre un courant liberal ou socialiste. Parce que pour le coup le liberalisme c'est beaucoup plus simple à définir du fait des très nombreux exemples d'états purement liberaux dans le monde.

Citation :

Et l'internationalisme vs le souverainisme. Et le conservatisme vs le progressisme. Et la conservation des acquis vs le mérite. Et les centralisateurs vs les décentralisateurs... Il n'y a pas UNE ligne de fracture politique, il y en a plein. Mais des années de système bipartisan a rendu la France politiquement débile à ne penser qu'il n'y avait que deux camps.

Ce sont des considérations indépendantes du fait d'être libéral ou non. Par exemple les altermondialistes sont plutôt pour l'internationalisme mais de manière socialiste.

Citation :

Si ta vision politique s'arrête à "on peut être libéral ou socialiste", tu devrais peut-être commencer par lire plein de bouquins de culture politique. Parce que sur cette échelle de valeur, tu ne peux placer ni Bayrou ni le FN ni Macron pour le coup.

Je n'ai pas dit que ça se limitait à ça hein, mais je ne vais pas m'amuser à écrire des essais politiques sur jol donc c'était pour simplifier les choses. Déjà ce n'est pas l'endroit pour ça, de l'autre je n'ai pas le temps et pour finir je ne suis pas là pour placarder des affiches électorales. Par contre quand des types s'amusent à sortir qu'un macron est de gauche là pour le coup je bondis.

Macron c'est un social democrate qui essaie d'importer ce qui se fait dans les pays anglo saxons, pour le coup hyper liberaux. Et sur l'échelle politique française ça se situerait au centre.

Citation :

Et l'internationalisme vs le souverainisme. Et le conservatisme vs le progressisme. Et la conservation des acquis vs le mérite. Et les centralisateurs vs les décentralisateurs... Il n'y a pas UNE ligne de fracture politique, il y en a plein. Mais des années de système bipartisan a rendu la France politiquement débile à ne penser qu'il n'y avait que deux camps.

Personne ne dit qu'il n'y a que deux camps hein (par exemple fillon n'est pas liberal), là encore c'était une simplification.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Irvy

Pour moi le socialisme est idéologiquement mort en france en 2017. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne soit pas possible de faire la différence entre un courant liberal ou socialiste. Parce que pour le coup le liberalisme c'est beaucoup plus simple à définir du fait des très nombreux exemples d'états purement liberaux dans le monde.

Avant que tu te fasses tomber dessus par Ron qui t'expliquera qu'aucun Etat n'a appliqué une doctrine purement libérale (parce que de la même façon qu'une doctrine purement communiste, il est impossible de transposer un idéal politique dans la réalité sans compromis), il y a à peu près autant de définitions (et de courants) du libéralisme qu'il y a de pays qui l'appliquent. Donc même en admettant le compromis de passage de la théorie à la pratique ton assertion est très inexacte.

Citation :

Publié par Irvy

Je n'ai pas dit que ça se limitait à ça hein, mais je ne vais pas m'amuser à écrire des essais politiques sur jol donc c'était pour simplifier les choses. Déjà ce n'est pas l'endroit pour ça, de l'autre je n'ai pas le temps et pour finir je ne suis pas là pour placarder des affiches électorales. Par contre quand des types s'amusent à sortir qu'un macron est de gauche là pour le coup je bondis.

Macron c'est un social democrate qui essaie d'importer ce qui se fait dans les pays anglo saxons, pour le coup hyper liberaux. Et sur l'échelle politique française ça se situerait au centre.

C'est con, ce passage commençait bien jusqu'à cette dernière phrase. Parce que balancer sans sources et sans faits que Macron est un social démocrate hyper libéral (je ne vais même pas essayer de présumer de ce que ça peut vouloir dire... ) alors que Fillon lui ne le serait pas...? Je ne sais pas où tu as péché ta définition du mot libéral mais ça doit être fameux

Citation :

Publié par Irvy

Personne ne dit qu'il n'y a que deux camps hein (par exemple fillon n'est pas liberal), là encore c'était une simplification.

Ah bon...

Citation :

Publié par Irvy

En politique il y a deux courants: le socialisme et le libéralisme (c'est pour ça qu'on a une dualité gauche droite).

Du coup change ton mot de passe, parce que tu t'es fait hack 2 messages au dessus

[Irvy]

Citation :

Avant que tu te fasses tomber dessus par Ron qui t'expliquera qu'aucun Etat n'a appliqué une doctrine purement libérale (parce que de la même façon qu'une doctrine purement communiste, il est impossible de transposer un idéal politique dans la réalité sans compromis), il y a à peu près autant de définitions (et de courants) du libéralisme qu'il y a de pays qui l'appliquent. Donc même en admettant le compromis de passage de la théorie à la pratique ton assertion est très inexacte.

Je n'ai pas non plus dis qu'il n'y avait qu'une seule façon d'être liberal et ce n'est pas le débat. Par exemple malgré que la chine soit communiste dans les fait le pays est très liberal.

Après si tu me dit que des pays comme les USA ou les UK ne sont pas ultra liberaux j'ai envie de dire que tu es de mauvaise foi.

Citation :

C'est con, ce passage commençait bien jusqu'à cette dernière phrase. Parce que balancer sans sources et sans faits que Macron est un social démocrate hyper libéral (je ne vais même pas essayer de présumer de ce que ça peut vouloir dire... ) alors que Fillon lui ne le serait pas...? Je ne sais pas où tu as péché ta définition du mot libéral mais ça doit être fameux

Fillon il est plutôt souverainiste vieille france à considérer que seule une frange élitiste de la population a le droit et doit entreprendre (genre le medef), ce qui est loin du liberalisme. Là encore c est une simplification mais si je devais résumer fillon en une ligne ce serait ça.

Après vu ue tu as l'air d'être militant pour en marche explique moi en quoi Macron ne serait pas social libéral ? Parce que clairement pour moi on est en plein dans cette ligne politique.

Citation :

Envoyé par Irvy Voir le message
Personne ne dit qu'il n'y a que deux camps hein (par exemple fillon n'est pas liberal), là encore c'était une simplification.
Ah bon...
Citation:
Envoyé par Irvy Voir le message
En politique il y a deux courants: le socialisme et le libéralisme (c'est pour ça qu'on a une dualité gauche droite).
Du coup change ton mot de passe, parce que tu t'es fait hack 2 messages au dessus

Si tu ne fais pas l'effort d'essayer de comprendre je n'y peu rien. Quand tu résume des choses compliquées en une phrase ou deux forcément il est compliqué d y apporter de la nuance.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Irvy

Fillon il est plutôt souverainiste vieille france à considérer que seule une frange élitiste de la population a le droit et doit entreprendre (genre le medef), ce qui est loin du liberalisme. Là encore c est une simplification mais si je devais résumer fillon en une ligne ce serait ça.

Souverainiste Fillon ? Tu ne voulais pas dire conservateur plutôt ? Je ne me rappelle pas l'avoir vu éructer contre les salauds étrangers qui pillaient le pays (mais j'ai assez peu lu son programme, quitte à avoir envie de vomir je préfère abuser d'un bon whisky...)

Citation :

Publié par Irvy

Si tu ne fais pas l'effort d'essayer de comprendre je n'y peu rien.

Reprenons : tu as dit que Macron n'était pas socialiste, je t'ai demandé ce que c'était être socialiste et depuis tu digresses parce que tu ne sais pas répondre à cette question alors même que tu utilises l'argument qui en découle pour disqualifier un politique... Et c'est moi qui ne fait pas l'effort de comprendre ? De comprendre quoi au juste ? Que tu souhaites limiter ton investissement intellectuel dans la discussion à "machin je l'aime pas donc il est caca-boudin" ? Non, ça j'avais bien saisi.

[Irvy]

Citation :

Reprenons : tu as dit que Macron n'était pas socialiste, je t'ai demandé ce que c'était être socialiste et depuis tu digresses parce que tu ne sais pas répondre à cette question alors même que tu utilises l'argument qui en découle pour disqualifier un politique... Et c'est moi qui ne fait pas l'effort de comprendre ? De comprendre quoi au juste ? Que tu souhaites limiter ton investissement intellectuel dans la discussion à "machin je l'aime pas donc il est caca-boudin" ? Non, ça j'avais bien saisi.

Ce n'est pas que je ne sais pas répondre à cette question, c'est juste que ce n'est pas le débat.

Aussi, tu n'as toujours pas su répondre à ma question, à savoir m'expliquer pourquoi macron serait socialiste et pas social democrate, comme tout semble le montrer (tu as vu moi aussi je sais le faire).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Irvy

Ce n'est pas que je ne sais pas répondre à cette question, c'est juste que ce n'est pas le débat.

Aussi, tu n'as toujours pas su répondre à ma question, à savoir m'expliquer pourquoi macron serait socialiste et pas social democrate, comme tout semble le montrer (tu as vu moi aussi je sais le faire).

Ben si. Pendant toute la vie de ce topic, la question sous-jacente a été "c'est quoi être de gauche en 2017" ? Puisque les représentants les plus revendicatifs du peuple de gauche de l'Agora n'arrivent qu'à spam les anathèmes sur l'identité des sociaux-traîtres sans jamais réussir à définir ce qui représente une idéologie de gauche et pourquoi le PS en serait exclu. Et plus amusant que ça, quand on gratte un peu sous la colle des affiches, il s'avère que pour être de gauche, il faut vouloir le bien du peuple malgré ce que le peuple désire. Parce qu'on se pense du côté du peuple, mais qu'il est quand même trop con pour décider ce qui est bon pour lui (sinon il n'y aurait pas tant de soutien d'un jacobin comme JLM, toutes bonnes que soient ses idées)

Du reste, je n'ai jamais défendu l'idée que Macron serait socialiste. J'ai réagi lorsque tu as dit qu'il n'était pas de gauche. Il a des idées qui viennent des deux bords de cette fracture droite gauche. Donc dire qu'il n'est pas d'un bord doit être complété en disant qu'il n'est pas de l'autre. Sinon c'est juste un anathème de plus lancé par quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle. Ce que message après message tu confirmes.

[Irvy]

Citation :

Du reste, je n'ai jamais défendu l'idée que Macron serait socialiste. J'ai réagi lorsque tu as dit qu'il n'était pas de gauche. Il a des idées qui viennent des deux bords de cette fracture droite gauche. Donc dire qu'il n'est pas d'un bord doit être complété en disant qu'il n'est pas de l'autre. Sinon c'est juste un anathème de plus lancé par quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle. Ce que message après message tu confirmes.

Oui enfin pardon mais les idées "de gauche" de macron sont surtout là pour essayer de ratisser large dans ses supports. Il a maintes fois démontré qu'il était dans une logique purement et surtout liberale, or quand on est dans une logique liberale on ne peut pas être de gauche en france, gauche typiquement socialiste (ps la france n'est pas un pays libéral dans son fonctionnement).

J'avoue ne pas comprendre l'intérêt du débat, on dirait que tu considère qu'il ne serait pas acceptable d'avoir une idéologie liberale.

Citation :

Ben si. Pendant toute la vie de ce topic, la question sous-jacente a été "c'est quoi être de gauche en 2017" ? Puisque les représentants les plus revendicatifs du peuple de gauche de l'Agora n'arrivent qu'à spam les anathèmes sur l'identité des sociaux-traîtres sans jamais réussir à définir ce qui représente une idéologie de gauche et pourquoi le PS en serait exclu. Et plus amusant que ça, quand on gratte un peu sous la colle des affiches, il s'avère que pour être de gauche, il faut vouloir le bien du peuple malgré ce que le peuple désire. Parce qu'on se pense du côté du peuple, mais qu'il est quand même trop con pour décider ce qui est bon pour lui (sinon il n'y aurait pas tant de soutien d'un jacobin comme JLM, toutes bonnes que soient ses idées)

répondre à la question sur ce qu'est être de gauche en 2017 pourrait faire l objet d'un livre vu la complexité de la question. Surtout dans un contexte où la politique et les orientations d'un pays sont de plus en plus influencées par les orientations de l'Europe (et des diverses réglementations, comme celles liées à la banque centrale européenne et à l'émission de monnaie).

Après, fondamentalement, être de gauche c'est avoir comme valeur fondamentale le partage.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

"c'est quoi être de gauche en 2017" ?

Ne pas prendre en premier exemple et pour modele les politiques des pays de droite/liberaux/conservateur alliés/voisins, politiques qui gardent plus ou moins les memes inspirations depuis 40 ans...

Quand les modeles c'est les USA, le RU et l'allemagne, j'ai du mal a qualifier ces politiques de "globalement de gauche" selon mon appreciation.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Irvy

Oui enfin pardon mais les idées "de gauche" de macron sont surtout là pour essayer de ratisser large dans ses supports. Il a maintes fois démontré qu'il était dans une logique purement et surtout liberale.

J'avoue ne pas comprendre l'intérêt du débat, on dirait que tu considère qu'il ne serait pas acceptable d'avoir une idéologie liberale.

Parce qu'on ne peut pas être libéral et de gauche, donc ? Ca doit être dramatique de vivre dans la tête de quelqu'un persuadé que si on laisse l'humanité libre d'accomplir ce qu'elle veut son premier réflexe sera d'opprimer son prochain...

Citation :

Publié par Irvy

répondre à la question sur ce qu'est être de gauche en 2017 pourrait faire l objet d'un livre vu la complexité de la question. Surtout dans un contexte où la politique et les orientations d'un pays sont de plus en plus influencées par les orientations de l'Europe (et des diverses réglementations, comme celles liées à la banque centrale européenne et à l'émission de monnaie).

Et encore une fois, tu esquives. Voici un ensemble de réponses qui ne sont que mon opinion mais qui permettront de faire avancer le schmilblick :
- Être de gauche c'est préférer l'intérêt général à l'intérêt particulier
- Être de gauche c'est s'assurer que les déterminismes de départ (naissance, environnement, richesse, condition physique, sexe, orientation sexuelle) ont une incidence minimale sur la conduite de la vie d'une personne
- Être de gauche c'est mutualiser les risques et les coûts sociétaux pour rehausser la prise en charge nominale de ces risques
- Être de gauche c'est tendre vers une répartition juste, voire égalitaire de la richesse
Est-ce que Macron est de gauche selon tous ces critères ? Non. Est-ce qu'il ne l'est sur aucun ? Non plus. Parce que la vision binaire du monde et de la politique est un avatar du passé.

Citation :

Publié par -Interfector-

Quand les modeles c'est les USA, le RU et l'allemagne, j'ai du mal a qualifier ces politiques de "globalement de gauche" selon mon appreciation.

Je n'ai vu aucun candidat prendre ces pays pour modèle personnellement, mais j'imagine que tu as une idée précise en tête.

[Irvy]

Citation :

Parce qu'on ne peut pas être libéral et de gauche, donc ? Ca doit être dramatique de vivre dans la tête de quelqu'un persuadé que si on laisse l'humanité libre d'accomplir ce qu'elle veut son premier réflexe sera d'opprimer son prochain...

Peut être parce qu'historiquement c'est ce qui s'est toujours produit ? Et que même aujourd'hui en france il faut se battre dans la vie de tous les jours, notamment au travail, pour ne pas se faire marcher sur la face ?

Est ce que tu as vu l'exemple recent de la femme enceinte à Auchan qui a fait une fausse couche et que sa hiérarchie n'a pas laissé aller aux toilettes ?

Après pour ta question si tu habite en grande bretagne ou aux USA, la gauche est libérale. En france, la gauche n'est pas liberale (tout du moins elle ne l'était pas avant hollande). En france, même la droite n'est pas forcément liberale.

Citation :

Et encore une fois, tu esquives. Voici un ensemble de réponses qui ne sont que mon opinion mais qui permettront de faire avancer le schmilblick :
- Être de gauche c'est préférer l'intérêt général à l'intérêt particulier
- Être de gauche c'est s'assurer que les déterminismes de départ (naissance, environnement, richesse, condition physique, sexe, orientation sexuelle) ont une incidence minimale sur la conduite de la vie d'une personne
- Être de gauche c'est mutualiser les risques et les coûts sociétaux pour rehausser la prise en charge nominale de ces risques
- Être de gauche c'est tendre vers une répartition juste, voire égalitaire de la richesse
Est-ce que Macron est de gauche selon tous ces critères ? Non. Est-ce qu'il ne l'est sur aucun ? Non plus. Parce que la vision binaire du monde et de la politique est un avatar du passé.

Non mais ça c'est bien gentil mais ça ne change pas de la gauche des années 70-80. Moi je pensais que toi posais la question de manière concrete vis à vis de l'état de la société en 2017 (et là c est beaucoup plus dur d'y répondre).

Par contre Macron ne s'intéresse pas particulièrement à ces aspects dans son programme (et des infos qu'on a il est plutôt à droite sur ces critères).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xotraz

Tu vois ça à court terme. Il ne peut plus y avoir de gauche en France tant que le PS flouera les cartes et donnera des arguments à ces adversaires en agissant pareil que la droite. (->UMPS)
Il faut mieux 30 ans de droite avec une vrai opposition de gauche que 25 ans de droite et 5 ans de social-trahison à peine moins violente que le dernier mandat de droite.

C'est toi qui raisonne à court terme. 30 ans de droite, ça signifie que le Modem ou l'UDI sera la gauche de demain, et le PS d'aujourd'hui sera considéré comme l'extrême gauche. Vous êtes aveuglés par votre délire "puriste".

Si vous voulez faire pencher la balance à gauche (noble cause !), commencez par faire plus de 5% aux élections. Si Mélenchon fait 15%, ce sera pas mal, mais si derrière aux législatives le PCF/FDG/EELV rassemble trois députés, c'est un désastre.

Cette incapacité TOTALE à comprendre que la politique n'est pas figée dans le marbre et que l'incapacité à comprendre les transformations de la société, c'est ce qui a fossilisé le PCF. Et avant lui, c'est aussi ce qui a fossilisé les royalistes. Ils existent encore, à 0,5% de l'opinion, voire moins. Et pourtant...

1871 : les légitimistes refusent de s'allier avec les orléanistes, pas assez "purs" selon eux. La république est préservée, par défaut.
L'extrême-gauche est constituée par les Républicains radicaux.


1876 : Les monarchistes de tout poil sont marginalisés. Les Républicains sont largement majoritaires. Les Républicains radicaux sont la gauche.


1881 : Les Républicains sont hyper-majoritaires. Les royalistes sont en voie d'extinction. Les républicains modérés forment le socle de la droite. Les socialistes, inexistants auparavant, sont les nouvelle extrême-gauche.

[...]


Les monarchistes ont disparu, comme les bonapartistes.

[...]

1924 : les socialistes forment le coeur de la gauche, les communistes occupent l'extrême-gauche

Temps écoulé ? 54 ans. Les scrutins avec proportionnel (partielle) en vigueur permettaient de refléter les évolutions assez rapidement. Il y a 50 ans, le PCF faisait 20% et l'extrême-droite était à moins de 1%. Si demain la gauche (au sens large) devient insignifiante de par ses divisions, la dualité se structurera sur l'axe droite/extrême-droite. Qui du coup ne seront plus la droite et l'extrême-droite, mais plus probablement un affrontement entre une tendance libérale-conservatrice d'une part et une tendance populiste-réactionnaire de l'autre. Un peu comme ce qui se passe en Israël où la gauche est devenue spectatrice des affrontements entre la droite et les extrême-droites.

C'est très bien d'avoir des convictions et de les défendre au premier tour. Mais au second tour, il faut une majorité. Ou avec un scrutin différent, il faut des alliances. Dans un pays de vieux comme le notre, si la gauche refuse toute alliance au centre, elle se condamne à l'insignifiance et à la disparition. Si vous voulez 30 ans de droite, cassez-vous en Russie, ils en sont déjà à 18 et Poutine est encore jeune.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Je n'ai vu aucun candidat prendre ces pays pour modèle personnellement, mais j'imagine que tu as une idée précise en tête.

Personne ne les cite durant la campagne, mais dans les faits, ca fait 10 ans "qu'il faut faire comme en allemagne qui est geniale, que les USA c'est super" etc. dès que quelqu'un veut proposer un truc (j'exagere un peu, mais c'est recurent dès qu'ils ont pas d'idée, l'ideal etant de decontextualiser l'exemple).
Et globalement, quand une personne me parle plus d'economie que de social, je place ca a droite. Le social, c'est les gens, l'economie, pour moi c'est un outil pour les gens. Certains pensent a l'outil (economie, pouvoir) avant celui qui va s'en servir (nous) :/

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Irvy

Macron ne porte PAS de projet socialiste, en effet, il est plutôt très libéral.

Macron est un peu moins étatiste et interventionniste, ça n'en fait pas un libéral.
C'est comme si tu me disais de Macron qui orange, que puisqu'il n'est pas rouge il est bleu.

Citation :

Publié par Irvy

En politique il y a deux courants: le socialisme et le libéralisme (c'est pour ça qu'on a une dualité gauche droite).
Macron, est dans une mouvance typiquement libérale.

Mais what the fuck ?
Sans vouloir te vexer, il va falloir que tu étudies un peu la politique avant d'en causer ici parce que tu vas te faire tailler.

Citation :

Publié par Irvy

le liberalisme c'est beaucoup plus simple à définir du fait des très nombreux exemples d'états purement liberaux dans le monde.
dans les pays anglo saxons, pour le coup hyper liberaux.

Tu es dans le cliché et tu as te plantes sur tout.

Citation :

Publié par Irvy

Personne ne dit qu'il n'y a que deux camps hein (par exemple fillon n'est pas liberal), là encore c'était une simplification.

Oui mais non, tu simplifies une palette de couleur au rouge et au bleu, ce qui va à juste titre provoquer la réaction à ton commentaire du jaune, ou du vert ou d'un autre n'étant pas du tout dans ces tons.

Citation :

Publié par Irvy

Je n'ai pas non plus dis qu'il n'y avait qu'une seule façon d'être liberal et ce n'est pas le débat. Par exemple malgré que la chine soit communiste dans les fait le pays est très liberal.

LOL

Citation :

Après si tu me dit que des pays comme les USA ou les UK ne sont pas ultra liberaux j'ai envie de dire que tu es de mauvaise foi.

Le pays le plus libéral au monde est la Nouvelle-Zélande. Uk et USA sont loin dans le classement.

Citation :

Fillon il est plutôt souverainiste vieille france à considérer que seule une frange élitiste de la population a le droit et doit entreprendre (genre le medef), ce qui est loin du liberalisme. Là encore c est une simplification mais si je devais résumer fillon en une ligne ce serait ça.

Tu entends quoi par souverainiste ? Fillon est clairement et ouvertement pro européen.

Citation :

Publié par Irvy

Peut être parce qu'historiquement c'est ce qui s'est toujours produit ? Et que même aujourd'hui en france il faut se battre dans la vie de tous les jours, notamment au travail, pour ne pas se faire marcher sur la face ? .

Comme dit @Aloïsius révise l'Histoire.
Le libéralisme français a éclos à gauche.

Je suis par exemple libéral de gauche, et je pense qu'ici sur l'Agora si on débat beaucoup du libéralisme, qu'on s'oppose à moi sur beaucoup de sujet, personne ne remet en question le fait que je sois à gauche.

[Irvy]

Citation :

Publié par Ron Jicle

Comme dit @Aloïsius révise l'Histoire.
Le libéralisme français a éclos à gauche.

Je suis par exemple libéral de gauche, et je pense qu'ici sur l'Agora si on débat beaucoup du libéralisme, personne ne remet en question le fait que je sois à gauche.

Le "liberalisme français" ce n'est pas du liberalisme hein. La france n'est pas un pays liberal actuellement.

Citation :

Macron est un peu moins étatiste et interventionniste, ça n'en fait pas un libéral.
C'est comme si tu me disais de Macron qui orange, que puisqu'il n'est pas rouge il est bleu.

Je ne sais pas trop ce qu'il te faut pour definir un liberal alors. Parce qu'une société non étatiste et non interventionniste est par définition liberale. En plus Macron n'existe pas depuis longtemps sur l'échiquier politique, mais toutes ses actions allaient dans le même sens, du coup je ne sais trop comment tu peux affirmer qu'il ne serait pas liberal.

Citation :

Le pays le plus libéral au monde est la Nouvelle-Zélande. Uk et USA sont loin dans le classement.

Ce sont quand même des pays fondamentalement liberaux.

Citation :

Tu entends quoi par souverainiste ? Fillon est clairement et ouvertement pro européen.

Au sens vieille france @ leader fort (gaulliste / presque monarchique de type action française)

Citation :

Citation:
Envoyé par Irvy Voir le message
Je n'ai pas non plus dis qu'il n'y avait qu'une seule façon d'être liberal et ce n'est pas le débat. Par exemple malgré que la chine soit communiste dans les fait le pays est très liberal.
LOL

En chine si tu as du fric tu achète tout y compris les autorités.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Irvy

En chine si tu as du fric tu achète tout y compris les autorités.

En fait, c'est le contraire. En Chine, plus tu es proche du pouvoir, plus tu as de fric. La corruption classique existe, mais dès l'instant où ton clan perd le pouvoir, elle peut te valoir la mort.

Comme disait Machiavel (je crois) : on peut prendre le pouvoir avec de l'or ou des fusils, mais les fusils ont plus vite fait de trouver l'or que l'or de trouver les fusils.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Irvy

Peut être parce qu'historiquement c'est ce qui s'est toujours produit ? Et que même aujourd'hui en france il faut se battre dans la vie de tous les jours, notamment au travail, pour ne pas se faire marcher sur la face ?

Le moment où la politique cesse d'être l'espace où l'on conçoit un monde meilleur est le moment où l'on cesse de faire de la politique. Ce n'est pas parce que le monde est notamment composé de connards qu'il faut avoir un programme politique spécialement fait pour les connards. Ou alors ça s'appelle l'extrême droite.

Citation :

Publié par Irvy

Non mais ça c'est bien gentil mais ça ne change pas de la gauche des années 70-80. Moi je pensais que toi posais la question de manière concrete vis à vis de l'état de la société en 2017 (et là c est beaucoup plus dur d'y répondre).

Non ce n'est pas dur d'y répondre. La gauche radicale version XXIème siècle elle existe aux US, elle a fait Occupy Wall Street, elle est en train de faire renaître Detroit, elle fonde des B-Corp, s'intéresse au mouvement des commoners, milite pour les droits du digital labor et commence à parler de digital cooperative pour modeler de nouvelles façons d'entreprendre. En France, il y a OuiShare qui est sur ce type de thématique, mais quand on leur demande s'ils sont de gauche ou de droite ils haussent les épaules parce que les querelles de clocher ne les intéressent pas.

Les seuls responsables politiques "de gauche" ne sont que sur des variantes de "on va prendre un peu aux riches et donner un peu à certains pauvres" comme si ça suffisait à définir une vision du monde. Le seul qui ait des idées solides sur le sujet c'est JLM et même lui ne propose qu'une solution dirigiste (parce que les gens sont trop cons pour décider eux même) centrée sur des orientations indiscutables et des objectifs arbitraires... Comme si l'horizon indépassable de gauche était d'attendre le prochain messie sur la liste qui allait dévoiler le grand plan de réorientation des masses trop abruties pour avoir voix de cité.

Citation :

Publié par Irvy

Par contre Macron ne s'intéresse pas particulièrement à ces aspects dans son programme (et des infos qu'on a il est plutôt à droite sur ces critères).

Tu serais un habitué de l'Agora je t'aurais tanké parce que cette phrase c'est n'importe quoi. Mais tu as démontré assez de lacunes dans les précédents messages pour que je me contente d'un : va te renseigner avant de balancer des énormités.

Citation :

Publié par -Interfector-

Et globalement, quand une personne me parle plus d'economie que de social, je place ca a droite. Le social, c'est les gens, l'economie, pour moi c'est un outil pour les gens. Certains pensent a l'outil (economie, pouvoir) avant celui qui va s'en servir (nous) :/

Du coup, JLM qui parle de l'économie de la mer, des énergies renouvelables et de réhausser le SMIC il est à droite en fait ?

[Aloïsius]

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...0_4355770.html


Benoît Hamon (53 %)
Jean-Luc Bennahmias (53 %)
Vincent Peillon (53 %)
Arnaud Montebourg (29 %)
Manuel Valls (24 %)
Sylvia Pinel (24 %)
François de Rugy (12 %)

J'aurai du répondre plus souvent "ni l'un ni l'autre". 53% avec Peillon ? Sérieusement ? Pfffff...

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Du coup, JLM qui parle de l'économie de la mer, des énergies renouvelables et de réhausser le SMIC il est à droite en fait ?

vilain.

A aucun moment il parle de l'economie pour sauver les X points de croissance et autre mesure qui n'a pour autre but que de preserver le modele en place! Il se sert de l'economie comme d'un outil, et propose de changer l'outil justement, ca reste un moyen en aucun cas il en fait un but et c'est la toute la diff a mon sens.

Pour beaucoup de politique que j'entend parler, le chomage, c'est des points de croissance en moins et des depenses en plus avant d'etre des gens dans la difficulté. Et sur beaucoup de points d'expression de la plupart des politiques, on peut retrouver ce meme sentiment.

[Gray/Galko]

Autant les discussions sur l'agora sont très intéressantes pour quelqu'un comme moi qui n'est pas très calé en politique, autant la vous êtes en train de vous perdre dans une guerre de définitions qui commence vraiment a s'éloigner du fond qui justement intéresse.

Si vous n'arrivez pas a vous accorder sur le sens du mot "gauche" ou "libéral", ne serait il pas mieux d'utiliser des phrases un peu plus longues permettant au moins un dialogue de fond à défaut d'une partie de ping-pong sur la forme ?

[Irvy]

Citation :

Tu serais un habitué de l'Agora je t'aurais tanké parce que cette phrase c'est n'importe quoi. Mais tu as démontré assez de lacunes dans les précédents messages pour que je me contente d'un : va te renseigner avant de balancer des énormités.

Je l'ai fait pour voir si j'étais passé à coté quelque chose de miraculeux concernant le programme de macron, mais non en fait c'était bien ce que j'avais déjà vu, à savoir un programme principalement liberal.

Alors forcément il est pas totalement debile et il va appliquer la regle, classique en politique, consistant à changer les choses lentement, mais ça reste des démarches plutôt liberales.

Citation :

Le moment où la politique cesse d'être l'espace où l'on conçoit un monde meilleur est le moment où l'on cesse de faire de la politique. Ce n'est pas parce que le monde est notamment composé de connards qu'il faut avoir un programme politique spécialement fait pour les connards. Ou alors ça s'appelle l'extrême droite.

Sauf que ça n'a aucun rapport avec ce dont on parlait. Si ce n'est que vu qu'il y a beaucoup de gens cherchant à exploiter son prochain il faille trouver des moyens que ça ne se produise pas.

Citation :

Non ce n'est pas dur d'y répondre. La gauche radicale version XXIème siècle elle existe aux US, elle a fait Occupy Wall Street, elle est en train de faire renaître Detroit, elle fonde des B-Corp, s'intéresse au mouvement des commoners, milite pour les droits du digital labor et commence à parler de digital cooperative pour modeler de nouvelles façons d'entreprendre. En France, il y a OuiShare qui est sur ce type de thématique, mais quand on leur demande s'ils sont de gauche ou de droite ils haussent les épaules parce que les querelles de clocher ne les intéressent pas.

Les seuls responsables politiques "de gauche" ne sont que sur des variantes de "on va prendre un peu aux riches et donner un peu à certains pauvres" comme si ça suffisait à définir une vision du monde. Le seul qui ait des idées solides sur le sujet c'est JLM et même lui ne propose qu'une solution dirigiste (parce que les gens sont trop cons pour décider eux même) centrée sur des orientations indiscutables et des objectifs arbitraires... Comme si l'horizon indépassable de gauche était d'attendre le prochain messie sur la liste qui allait dévoiler le grand plan de réorientation des masses trop abruties pour avoir voix de cité.

:

Oui enfin ça reste une idéologie de gauche classique telle qu'on en voit depuis pas mal de temps. Après je suis d'accord que les candidats de gauche sont nuls (et c'est pour ça que j'aurais du mal à dire pour qui voter aujourd'hui) mais ce n'est pas de ça dont je parlais.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Irvy

Le "liberalisme français" ce n'est pas du liberalisme hein.

Ah oui, pourquoi est-il étudié dans le monde entier alors ?

Citation :

Je ne sais pas trop ce qu'il te faut pour definir un liberal alors. Parce qu'une société non étatiste et non interventionniste est par définition liberale.

Moins interventionniste et moins étatiste. C'est différent de non étatiste et non interventionniste.

Si je suis moins violent je suis non violent ?

Citation :

Ce sont quand même des pays fondamentalement liberaux.

Non. Tu te trompes. Mais ça c'est erreur assez commune.

D'une, un état libéral n'existe pas, puisqu'il faudrait se passer d'état. C'est donc utopique. Il existe des états qui offre plus de liberté que d'autres.
Puisque l'état libéral n'existe pas, il ne peut donc y avoir d'état hyper libéral, fondamentalement libéral ou que sais-je encore.

De deux, encore, révise l'Histoire. Les USA c'est aussi le maccarthysme, ou plus récemment le patriot act ou l'affaire Snowden. Pas vraiment libéral tout ça tu en conviendras j'espère.

L'état libéral, on tend vers, en fait, mais on ne peut l'atteindre. Les USA tendent plutôt vers un libéralisme amputé de bien de attributs.
Ils souffrent par ailleurs d'un fort crony capitalisme, antinomique au libéralisme.

Citation :

Au sens vieille france @ leader fort (gaulliste / presque monarchique de type action française)

Ok. Gaulliste catho oui, il s'en revendique d'ailleurs.

Citation :

En chine si tu as du fric tu achète tout y compris les autorités.

Lol bis. D'une c'est faux, de deux c'est antinomique au libéralisme, donc.

[Noriel]

Attendez , je veux jouer aussi au jeu du cliché.

La droite , c'est les élus de dieu , ceux qui font tout par eux même et réussissent sans aides des autres, ils doivent cet état de fait à leur naissance et leurs qualités personnelles et vont transmettre ces états de faits à leurs descendance.

La gauche , c'est les damnés de la terre, ceux qui ont besoin d'aide tout le temps et surtout quand il se plantent , ils ne sont pour rien dans la misère que les accable et la providence permettra peut être à leur descendance d’être de droite.

J'ai bon ?

Bref , votez Futile ! Votez Macarons , le candidat qui fera dans Ladurée ! .

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'aurai du répondre plus souvent "ni l'un ni l'autre". 53% avec Peillon ? Sérieusement ? Pfffff...

hahaha tu es plus Hollandiste que moi

Benoît Hamon (53 %)
François de Rugy (41 %)
Jean-Luc Bennahmias (35 %)
Vincent Peillon (24 %)
Sylvia Pinel (24 %)
Arnaud Montebourg (12 %)
Manuel Valls (12 %)

Citation :

Publié par -Interfector-

vilain.

Ouais
Mais tu vois l'idée : l'intention d'un politique est avant tout dans l'oreille de celui qui l'écoute. Les politiques sont bien obligés de proposer des trucs pour que l'Etat fasse du pognon et redistribue (ou pas pour les Fillon-fans !) et parler aux électeurs de ce qui les préoccupe et pour le moment ce qui les préoccupe c'est avant tout de savoir s'ils auront encore un boulot bientôt.

Citation :

Publié par Gray/Galko

Autant les discussions sur l'agora sont très intéressantes pour quelqu'un comme moi qui n'est pas très calé en politique, autant la vous êtes en train de vous perdre dans une guerre de définitions qui commence vraiment a s'éloigner du fond qui justement intéresse.

C'est chiant mais c'est crucial. Parce que débattre c'est avant tout s'accorder sur le périmètre des termes que l'on emploie et sur les notions qu'on utilise. Sinon on met d'un côté les fans de Melenchon qui traitent tout le monde de social-traitre ou de salaud libéral et de l'autre les fans de Fillon qui traitent les autres de feignasses assistées et on renomme le site cafeducommerce.com...

Mais je t'accorde que les interventions de certains sont totalement dans cette optique là.

Citation :

Publié par Irvy

Je l'ai fait pour voir si j'étais passé à coté quelque chose de miraculeux concernant le programme de macron, mais non en fait c'était bien ce que j'avais déjà vu, à savoir un programme principalement liberal.

Alors forcément il est pas totalement debile et il va appliquer la regle, classique en politique, consistant à changer les choses lentement, mais ça reste des démarches plutôt liberales.

Ce que tu refuses de comprendre, c'est que l'inverse de "libéral" c'est "conservateur" pas "gauche" ... Et que du coup libéral et social en même temps ça n'a rien d'impossible.

Citation :

Publié par Irvy

Oui enfin ça reste une idéologie de gauche classique telle qu'on en voit depuis pas mal de temps. Après je suis d'accord que les candidats de gauche sont nuls (et c'est pour ça que j'aurais du mal à dire pour qui voter aujourd'hui) mais ce n'est pas de ça dont je parlais.

Ah oui, les fameuses idéologies de gauche classique qui mettent l’entrepreneuriat au centre de leur pensée, bien sur !