[Noumenon]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est tout à fait ça. Mais il faut considérer les deux parties de la phrase "the advance of civilization" est la partie où l'on gagne tous des services et du confort en contrepartie de ces données. On ne peut pas considérer l'un sans l'autre.

Et pour le contexte, le personnage disant cela vient de monter dans un vaisseau experimental entierement automatise, mais avec du tracking dedans

Message supprimé par son auteur.

[Eyce Karmina]

Citation :

Publié par Keyen

Pour ma part, je préférerais ni l'un, ni l'autre, mais si je devais choisir, ca serait de filer mes données à un organe le moins centralisé possible, et que les bases de données soient les plus partielles possibles. Donc oui, ca serait plutot google ou ses concurrents.

Et dans le cas évoqué par Kaleos (tous les constructeurs mettent en commun leurs données sous le contrôle du gouvernement), c'est l'un et l'autre (et beaucoup d'autres en fait).

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Et là où l'administration US serait intelligente, c'est de forcer une mise en commun de toutes ces données pour créer une norme unique permettant une meilleure sécurisation des véhicules autonomes.

D'ailleurs, c'était pas censé être la philosophie de Musk ça ? Foutre le plus de trucs en libre pour que tout le monde en profite et faire avancer l'innovation ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Eyce Karmina

Et dans le cas évoqué par Kaleos (tous les constructeurs mettent en commun leurs données sous le contrôle du gouvernement), c'est l'un et l'autre (et beaucoup d'autres en fait).

Pas forcément, le gouvernement n'a pas besoin de savoir qui se déplace (enfin il pourrait, mais des Google-like n'accepteront jamais d'offrir leur poule aux oeufs d'or comme ça). Les données pourraient être anonymisées avant d'être centralisées, pour ne garder que les patterns de déplacement sans les identifications de personnes.

@Doudou Si, précisément

[Assurancetourix]

C'est compliqué d'anonymiser des données qui contiennent des infos permettant d'identifier les gens. Ou alors il faut accepter de perdre de l'information utile au passage.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Pas forcément, le gouvernement n'a pas besoin de savoir qui se déplace (enfin il pourrait, mais des Google-like n'accepteront jamais d'offrir leur poule aux oeufs d'or comme ça). Les données pourraient être anonymisées avant d'être centralisées, pour ne garder que les patterns de déplacement sans les identifications de personnes.

@Doudou Si, précisément

Le problème c'est pas l'intention de base. C'est les dérives potentielles. D'ou l'importance de qui en as le controle. Prend l'exemple des V2 allemandes. A la base le but c’était de faire une fusée. C'est devenu des engins de mort.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Cycah²

Tu n'as pas lu l'article. Et les quotes du responsable mercedes.

Je te résume, il préfère rentrer avec certitude dans un piéton plutôt que risquer une sortie de route malencontreuse. Le mec utilise du conditionnel.

C'est un raisonnement stupide, il vaut mieux, je sais pas, 10% de chance de faire quelque chose de pire que de rentrer à 100% dans une personne. "si je rentre dans quelque chose, si quelque chose est peu résistant, si il y a quelqu'un en dessous, si le machin s'effondre, blablabla...".

C'est un discours de marketeux. La réalité, c'est que la firme protègera son client. Sinon personne n'achèterait leurs bagnoles; à fortiori si un concurrent prend la décision inverse.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par BlackArk

Le problème c'est pas l'intention de base. C'est les dérives potentielles. D'ou l'importance de qui en as le controle. Prend l'exemple des V2 allemandes. A la base le but c’était de faire une fusée. C'est devenu des engins de mort.

Les dérives sont possibles que les données soient contrôlées par le gouvernement ou des compagnies privées. La différence c'est que le gouvernement est responsable devant tous les citoyens d'un pays. Les compagnies privées ne sont responsables que face à leurs actionnaires.

[aziraphale]

Citation :

Publié par BlackArk

Le problème c'est pas l'intention de base. C'est les dérives potentielles. D'ou l'importance de qui en as le controle. Prend l'exemple des V2 allemandes. A la base le but c’était de faire une fusée. C'est devenu des engins de mort.

Euh non, les V2 ont été développés pour les militaires dès le départ c'est à dire dès le début des années 30.
Ils sont développé avant tout pour être des missiles balistiques, même si tout part de la technologie balbutiante à ce moment là des moteurs fusée qui n'était pas militaire.

De toute façon dans le cas présent il n'y a pas de dérives : les données sont collectées dès le départ avec l'intention de s'en servir à la fois pour la sécurité et pour autre chose.
Cette autre chose est différente en fonction de l'organe qui les collecte, mais elle existe quoiqu'il arrive.

[Cycah²]

Bien sûr, tu ne m'apprends rien, mais je parlais à Alleria qui évoquait un raisonnement théorique.

[BlackArk]

Citation :

Publié par aziraphale

Euh non, les V2 ont été développés pour les militaires dès le départ c'est à dire dès le début des années 30.
Ils sont développé avant tout pour être des missiles balistiques, même si tout part de la technologie balbutiante à ce moment là des moteurs fusée qui n'était pas militaire.

C'est ce que je voulais dire, Von Braun travaillait sur les moteurs fusée avant d'être récupéré pour des projets militaires.

Citation :

Publié par aziraphale

De toute façon dans le cas présent il n'y a pas de dérives : les données sont collectées dès le départ avec l'intention de s'en servir à la fois pour la sécurité et pour autre chose.
Cette autre chose est différente en fonction de l'organe qui les collecte, mais elle existe quoiqu'il arrive.

Je considère justement le "autres choses" comme une dérive; Ces données doivent servir à la sécurité. Si elles sont utilisé pour suivre un ou des citoyens, mieux cibler la pub etc, c'est pour moi une dérive du but premier.

Après en soit ça ne me dérange j'adhère à la philosophie que si on as rien à se reprocher le contrôle n'est pas problématique mais d'autres sont contre l'intrusion dans leur vie perso même si ils n'ont rien à se reprocher et à eux ça pose un problème la collecte de massive de donnée. On peux pas juste ignorer l'avis de ces gens.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Cycah²

Tu n'as pas lu l'article. Et les quotes du responsable mercedes.

Je te résume, il préfère rentrer avec certitude dans un piéton plutôt que risquer une sortie de route malencontreuse. Le mec utilise du conditionnel.

C'est un raisonnement stupide, il vaut mieux, je sais pas, 10% de chance de faire quelque chose de pire que de rentrer à 100% dans une personne. "si je rentre dans quelque chose, si quelque chose est peu résistant, si il y a quelqu'un en dessous, si le machin s'effondre, blablabla...".

Effectivement je n'avais pas lu cette citation et je rejoins alors ton analyse.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Zygomatique

C'est un discours de marketeux. La réalité, c'est que la firme protègera son client. Sinon personne n'achèterait leurs bagnoles; à fortiori si un concurrent prend la décision inverse.

Oui, c'est clairement du discours de marketeux. Mais la réalité, c'est ce que tu dis, tant qu'elle le pourra. La réalité, c'est que Mercedes suivra les lois qu'on lui impose. Et que si Mercedes sort dans la presse comme ayant renversé 10 piétons pour éviter de cabosser son pare choc, crois moi, des voitures, ils en vendront pas longtemps. Donc en réalité, ce sera jamais si simple que ca, et surtout, ca suivra les lois qui viendront forcément à un moment.

Citation :

Publié par Keyen

ca serait de filer mes données à un organe le moins centralisé possible, et que les bases de données soient les plus partielles possibles. Donc oui, ca serait plutot google ou ses concurrents.

Ahaha c'est un peu naif. Google, ou un concurrent du meme genre, des données partielles ? eux qui ont déjà nos mails, nos habitudes de surf, nos recherches, nos données de téléphone mobile ?
Google a plus d'intérets à centraliser et à utiliser nos données, ils les vendent. Ils ont aussi bien plus de moyen pour le faire que les états, et bien plus de compétences. Et des raisons de le faire. Certes, potentiellement, ca pourrait être pire si un état mal intentionné récupérait tout ca... mais il aurait aussi vite fait de récupérer données et compétences chez Google, si on part par là...
Au niveau d'un état, on peut espérer que des gens bien intentionnés fassent attention. Chez google, on sait qu'ils les utiliseront pour eux.

Message supprimé par son auteur.

[Eyce Karmina]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Pas forcément, le gouvernement n'a pas besoin de savoir qui se déplace (enfin il pourrait, mais des Google-like n'accepteront jamais d'offrir leur poule aux oeufs d'or comme ça). Les données pourraient être anonymisées avant d'être centralisées, pour ne garder que les patterns de déplacement sans les identifications de personnes.

L'anonymisation, c'est le truc qu'on sort pour rassurer les gens qui oseraient soulever le problème.
En pratique, il est fréquent que l'anonymisation mise en place ne se pose pas la question de son efficacité ou qu'elle le soit moins que prévu.
Par exemple (ça date, c'est de mémoire donc très approximatif mais l'idée est là), le rattachement d'un mobile à une antenne, pour étudier des choses comme le passage d'une cellule à une autre, pour éviter qu'on puisse tracer un id de téléphone, tu imagines plusieurs solutions :
- tronquer l'id. Manque de bol sur une cellule, tu n'as pas suffisamment d'id assez proches pour obtenir la moindre anonymisation, surtout sur une longue période. Bref ça ne sert à rien.
- modifier l'id, genre toutes les heures, parce que tu veux pouvoir identifier les changements de cellule justement. Manque de bol, vu que la majorité des utilisateurs ont des trajets réguliers, tu n'as besoin que de quelques changement de cellule pour obtenir des patterns identifiant la grande majorité des individus avec une bonne probabilité.
Je ne me souviens plus des chiffres, mais ça m'avait choqué
C'est assez facile à imaginer avec des données de localisation (suffit de regarder l'historique des positions sur son smartphone), mais c'est valable pour plein d'autres domaines. On identifie plus un individu à un identifiant unique, mais on obtient une probabilité que tel pattern corresponde à un individu, qui peut être forte.

Comme le dit Assurancetourix, quand on veut être à peu près sûr il faut se résoudre à perdre des données utiles.

C'est ce genre de truc qui m'inquiète énormément quand je vois des gens, au hasard des politiques, faire un gloubiboulga big data, anonymisation, open data, etc.

Après je partage ton avis sur la confiance qu'on peut faire à des entreprises, mais le choix dont tu parles n'existe pas : l'entreprise a déjà les données, non anonymisées, et est déjà susceptible d'en partager les fruits avec d'autres entreprises, mais pas avec l'état. Ajouter l'état n'est pas forcément pire d'un point de vue vie privée, mais ça ne peut pas être mieux.

[Olorim]

Sur les données, la CNIL impose quand même plusieurs choses assez fortes.
En particulier :
- Le traitement des données à caractère personnel (la collecte ou le stockage en faisant parti) doit être légitime
- Les données ont des durées maximales de conservation
- Les données doivent être sécurisées
- L'utilisateur doit être informé du traitement (en particulier en cas de revente publicitaire)

C'est à dire que si un utilisateur veut supprimer l'enregistrement de ses positions GPS, cela doit être possible (légitimité).
En revanche il perd une partie du service, on est d'accord.
Si les données sont volées, l'entreprise peut aussi être attaquée pour défaut de sécurité.
Si les données sont vendues, on a encore un problème de légitimité.
Google ne vend pas de données, il vend des espaces de publicités, mais personne d'autre que Google n'a accès au profil des utilisateurs. Par ailleurs, la collecte des données de Google est le coût à payer pour accès à ses services gratuits (boite mail, map, hébergement ...). Il existe des concurrents qui ne récoltent pas de données, mais ceux-ci sont payants. J'imagine que dans le cas d'une voiture dont j'achète le logiciel, il sera tout à fait possible de s'opposer à la récolte des données (c'est déjà possible sur de nombreux logiciels, même si ça implique d'aller décocher une case un peu planquée).

Ensuite, on peut répondre que Google/Amazon/Whatever ne respectera pas la loi. Mais le problème n'est alors pas la collecte de donnée, il s'agit simplement de ne pas respecter la loi. C'est la même chose qu'avec l'industrie agro-alimentaire, on peut se faire empoisonner, mais normalement c'est interdit.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Eyce Karmina

Comme le dit Assurancetourix, quand on veut être à peu près sûr il faut se résoudre à perdre des données utiles.

C'est ce genre de truc qui m'inquiète énormément quand je vois des gens, au hasard des politiques, faire un gloubiboulga big data, anonymisation, open data, etc.

Après je partage ton avis sur la confiance qu'on peut faire à des entreprises, mais le choix dont tu parles n'existe pas : l'entreprise a déjà les données, non anonymisées, et est déjà susceptible d'en partager les fruits avec d'autres entreprises, mais pas avec l'état. Ajouter l'état n'est pas forcément pire d'un point de vue vie privée, mais ça ne peut pas être mieux.

Oui, il y a des risques. Mais il n'y a pas de solution idéale dans ce cas (ou alors, on admet qu'on arrête d'utiliser tous les services de géoloc, tous les services de Google, toute la personnalisation qui nous fait gagner du temps tous les jours sur le web)... Le choix que l'on fait à peu près tous c'est de donner nos données en râlant qu'on a pas le choix... Alors qu'on refuse juste de perdre du temps
Côté institutionnel, Etalab et la CNIL font un très bon boulot à calmer les délires des politiques. Là aussi c'est pas idéal, mais honnêtement on est bons en administration en ligne en France, il n'y a pas de raisons que ça s'arrête.

Tout ça pour dire que oui le sujet peut-être angoissant, qu'il a des implications graves, et qu'il doit être réfléchi sérieusement. Et ça implique que d'un côté comme de l'autre les positions de principe sont légères pour faire avancer le débat. Quand à nos politiques... Vu qu'on continue de préférer les pétoires qui ont fait mai 68 aux nouvelles générations, on doit faire avec la débilité technique

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Olorim

Sur les données, la CNIL impose quand même plusieurs choses assez fortes.

Après, les boites s'en branlent pas mal de la CNIL, perso quand je vois ce genre de trucs : http://www.20minutes.fr/societe/1946...non-securisees je suis clairement pas rassuré.

[Olorim]

Citation :

Publié par Doudou

Après, les boites s'en branlent pas mal de la CNIL, perso quand je vois ce genre de trucs : http://www.20minutes.fr/societe/1946...non-securisees je suis clairement pas rassuré.

Oui, la CNIL est parfois assez cool, en l’occurrence, la CNIL demande des corrections dans un délai de trois mois.
On verra dans trois mois la décision qui sera prise, si des modifications ont été faites.

Après le fait que les boites s'en foutent pas mal, j'en suis pas si sûr, mais on peut militer pour des amendes plus grosses, qui permettrait de payer plus de gens à contrôler.
Il faut voir aussi que ce genre de chose, c'est sensé faire mal à l'image, si dans trois mois CDiscount est condamné, quel sera le suivis médiatique là dessus ? Quand la CNIL force Google à poser un écriteau sur sa page d'accueil pour signifier sa condamnation, c'est pas innocent (même si les gens s'en branlent, moi le premier).

[Gardien]

La CNIL, les boites y font gaffent. Avec les modifications récentes, tous les personnels faisant des site web/ appli and co ont du suivre des "conférences" ou les juristes de la boite nous explique que faut pas faire çà, mais si, etc... (chose qu'on savait déjà mais passons).

Car les amendes ont été revu bien a la hausse (ca depend du CA, donc pour une grosse boite, ca peut chiffrer gros), c'est très pris au sérieux...

Pour le cas de CDiscount, ce que je comprend de l'article, c'est pas tant le site web qui a fait de la merde, mais les hotliners qui ont noté des trucs qu'ils n'auraient pas du... Donc ca me parait "gérable" mais compliqué, car on est jamais à l'abris qu'un hotliner fasse de la merde :X

[Silgar]

Déjà évoqué depuis quelques semaines, Emmanuel Macron a confirmé hier soir sur France 2 l'abaissement de 10 km/h de la vitesse maximale autorisée sur les routes nationales.
http://www.leparisien.fr/seine-et-ma...17-7445577.php
http://www.huffingtonpost.fr/2017/12...ne_a_23295071/

Le Gouvernement sait ce sujet très impopulaire, mais la décision semble maintenant arrêtée.
http://www.lemonde.fr/politique/arti...61_823448.html

Quelle est votre opinion ?

[Gratiano]

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que c'est du parisiano-centrisme sur ce coup.

Je ne suis pas sûr qu'ailleurs en France passer de 90 Km/h à 80 Km/h change quoi que ce soit à part pour le portefeuille. Je m'explique ceux qui s'en contrefoutait de la limitation et roulait à 110Km/h sur nationale, ne risque qu'avant qu'un dépassement de moins de 20 Km/h avec cela on sera à 30, c'est plus le même tarif...

Après est-ce qu'il y a des études sur l'effet de cet abaissement de vitesse ?

[skywise]

Que si c'étaient pour vraiment réduire le nombre de morts, il pourrait carrément réduire tout à 30 km/h et 10 en agglomération (aux abords des écoles, faudra descendre et pousser sa voiture)...

Il s'en fout, [Macron], lui il a des gyrophares devant quand il se déplace...

[Thesith]

Le but c'est surtout baisser la vitesse moyenne car il est clair qu'il y aura des dépassements. Mais au moins ça baissera la vitesse moyenne et je trouve que 80 sur des routes sans séparation central c'est une bonne idée perso. Après sur le fond je ne suis pas convaincu que ça va faire baisser la mortalité et ça risque même d'avoir un effet pervers. A savoir que si c'est pas accompagné de "sanction" sur le non respect de cette nouvelle vitesse et qu'il y a ait une certaine tolérance sur le non respect de cette nouvelle vitesse. Ca risque d'encourager les mauvais comportement.


Perso j'aurais préféré que plus de moyen soit mis sur l'alcool, drogue et autrement comportement dangereux qui là pour le coup aurait eu un vrai effet sur la mortalité.

Maintenant je me conformerais à la vitesse, mais je sens qu'on va voir une recrudescence de fou du volant (alors que je trouvais que ça diminuait ces derniers temps avec un respect plus important de la limite à 90) avec des dépassements dangereux. Car ceux là estimeront que ça roule pas assez vite.....