[One Two Three]

Citation :

Publié par Laadna

Voila, et si tout le monde n'est pas motivé, il se passe quoi ?

Tout ça c'était pour justifier le choix du privé et bien rappeler qu'on se fiche du taux d'encadrement ou de la présence de tablettes.
On veut des gens motivés pour réussir ensemble. C'est tout, tablettes ou pas ça ne sera qu'un gadget de toutes façons

Bon pour le collège je n'étais peut-être pas tout à fait l'élève moyen (pas au niveau des notes) donc bon, j'ai peut-être une idée faussée... Mais simplement se rappeler le choix final de l'OP en dépit de.. Ou pas en dépit puisque c'est un élément qui a été pris en compte dans le reste de son évaluation au final.

Message supprimé par son auteur.

[Vesper]

Citation :

Publié par Mangemouton

Si il te respecte, tu te dois de le respecter en ne perturbant pas le cours.

Non.

Le respect (d'un côté ou de l'autre, et j'ajouterais dans quelque relation que ce soit mais on s'éloigne du sujet) est un dû, contrairement, par exemple, à la confiance qui se gagne. Conditionner le respect, c'est, à mon sens, commettre une erreur a priori, dans le sens où ça met d'emblée en place le principe selon lequel l'irrespect est possible, envisageable, défendable. Sauf que non.

Edit : je ne dis pas que c'est simple à mettre en place dans la pratique, hein. Je dis simplement que si déjà, dans le cadre d'une discussion, on commence à conditionner des notions aussi basiques et fondamentales pour la vie en communauté que le respect d'autrui, on me semble très mal partis.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Mangemouton

Bof on était dans des prépas de plus de 40 en première année et autour de 36 en seconde et ça n'a empêché les gens de réussir plutôt favorablement leurs concours. Si les élèves sont studieux et respectueux (ce qui est quand même peu demandé a des personnes en prépa), il y a peu de problème.

Une autre chose qui m'a impressionné en prépa est le respect que les professeurs ont envers l'élève. Mon professeur de math ou de physique n'était jamais en retard mais toujours légèrement en avance, jamais absent et si il y avait absence ils rattrapaient les cours.

En étant respectueux de tes élèves, sérieux et juste, tu peut demander la même choses de tes élèves.
Si ton professeur n'est jamais en retard, tu ne peut pas te permettre d'être en retard.
Si il rend les copies rapidement, tu te dois de faire ton travail à la maison et de le rendre dans les temps.
Si il te respecte, tu te dois de le respecter en ne perturbant pas le cours.

Or pour moi, de nombreux professeurs en collège/lycée n'ont pas ce genre d'attitude irréprochable et c'est ce qui pose problème dans la relation qu'ils entretiennent avec les élèves.

Euh... ouais... Bah là tu me décris, et moi, pour la première fois, je m'arrache les cheveux tous les jours. Je vis dans une réalité parallèle... ou sous LSD constant...

NB : je viens même en costume, cravate, veston, manchettes, souliers cirés deux fois par semaine. Autant l'inspection, la direction, mes collègues, les parents, les élèves et les gens dans le quartier trouvent cela très bien, autant ça ne change... RIEN DU TOUT...

[Laadna]

Citation :

Publié par Vanité

En particulier quand ils maitrisent très peu de mots de vocabulaire, c'est à dire très peu de concept.

Juste en passant, on peut maitriser un concept sans disposer du vocabulaire attenant. Depuis Chomsky et Vygotsky on a un peu évolué en terme de modélisation des interactions langage<>pensée. Mais ce changement de paradigme implique une écoute sensible et clinique, et de ne pas s'arrêter justement à la question du vocabulaire maitrisé.

[One Two Three]

Citation :

Publié par Vesper

Non.

Le respect (d'un côté ou de l'autre, et j'ajouterais dans quelque relation que ce soit mais on s'éloigne du sujet) est un dû, contrairement, par exemple, à la confiance qui se gagne. Conditionner le respect, c'est, à mon sens, commettre une erreur a priori, dans le sens où ça met d'emblée en place le principe selon lequel l'irrespect est possible, envisageable, défendable. Sauf que non.

Edit : je ne dis pas que c'est simple à mettre en place dans la pratique, hein. Je dis simplement que si déjà, dans le cadre d'une discussion, on commence à conditionner des notions aussi basiques et fondamentales pour la vie en communauté que le respect d'autrui, on me semble très mal partis.

Effectivement, tu dois arriver en classe sans a priori le premier jour et dire bonjour à ton prof, et le respecter au début. Mais une fois qu'il a fait la preuve de son irrespect le plus total ?
Par ex au collège j'avais un fumiste qui mettait toujours des mois à corriger les copies, quand il ne les perdait pas. Il ne nous enseignait pas vraiment le programme. Ca ne m'encourageait pas à le respecter tout ça !

Bon on peut pas dire par contre que c'est entièrement la faute des profs de zep :lol:
Pas du tout même

C'est juste que la prépa a vraiment tout de son côté et les gens réussissent. Sauf le taux d'encadrement. Car c'est juste ce qui permet de sauver les meubles si les vraies conditions ne sont pas remplies

[DWW]

Citation :

Publié par edgesse/edge

hum, et encore, dans les bonnes prepa, ca depasse rarement les 30 eleves / cours

Je confirme, on est une cinquantaine dans ma classe et même une dizaine d’élèves qui ne sont pas motivés ça suffit pour déstabiliser les cours/l'ambiance.

[Vanité]

@Ladnaa
Simplement parce que ceux sont des repères à laquelle rattachées une réflexion. Je ne dis pas qu'une idée ne préexiste pas au verbe, ou qu'on ne peut avancer sans. Je dis juste que c'est très difficile voir impossible quand on s'adresse à une classe de parler en novlangue.
Aider à comprendre l'articulation basique et expliciter des mots de vocabulaire, c'est quasiment un quart du temps que je passe à aider des élèves. Pourtant je fais des maths.
En éducation "prioritaire", mes deux plus gros problèmes sont la compréhension du français oral et les problèmes de comportements de simples respect d'une frange (10%) de la population qui n'a pas de milieu, qui ne sait ni parler ni se comporter comme des êtres normaux. Et c'est très souvent lié.
On peut même avoir des élèves qui souhaitent travailler, font preuve de volonté, mais se découragent et s’énervent vite, parce qu'ils se prennent les pieds dans des concepts basiques.

Message supprimé par son auteur.

[znog]

Citation :

Publié par Jay-BC

On vient pourtant de démontrer que non
Les moyens on s'en fout
Une craie, un tableau, une classe de 48, si tout le monde est motivé tout se passe parfaitement

non, former ca veut dire mobiliser des moyens même si ce n'est pas suffisant c'est indispensable.

(.. et la condition "si tout le monde est motivé" ca n'arrive justement pas du tout en ZEP, ça..)

[One Two Three]

Citation :

Publié par znog

non, former ca veut dire mobiliser des moyens même si ce n'est pas suffisant c'est indispensable.

(.. et la condition "si tout le monde est motivé" ca n'arrive justement pas du tout en ZEP, ça..)

Tu dis non mais tu ne me contredis pas
Une fois que tu as des locaux et un cadre de vie correct, un taux d'encadrement pas absurde (déjà tout ça ça coute, c'est sûr, mais visiblement moins vu les graphes présentés sur ce topic même) ça sert plus à rien de vouloir 15 élèves par classe, des tablettes, une cantine gastronomique, 4 livres par matière.

Je dis pas qu'on va aller dans la ruine d'amphithéatre romain de la ville faire un cours purement oral à 500 élèves par prof en plein hiver Evidemment

En tout cas si tu sens au cours de l'année scolaire que ta fille manque d'encadrement dans le privé, n'hésite pas à venir partager ton expérience !

[Fnord]

Citation :

Publié par Mangemouton

Il faut changer :
- Obligez le remplacement des heures de cours loupés
- Une modification des sanctions, des ajouts afin de permettre une gamme plus importante de relations élèves/parents/établissement.
- La responsabilisation des parents
- Donner aux élèves le respect qu'ils méritent et exiger le même d'eux
- Engager de vrais conseillers d’orientations (celle que j'avais en 3e me disait que la SI au lycée ne permettait pas de suivre ne formation d'ingénieur, et c'était du même niveau dans les autres lycée)
- Faire le ménage dans les professeurs (entre ceux qui n'en foutent pas une, les totalement incapables, les "spéciaux") (par exemple les responsables de C.D.I. ont le statut de professeur)
- Augmenter le nombre de places en lycée professionnel
- Séparer de nouveaux les filières bio et math/physique au lycée - ce qui permettrait de remonter le niveau d'exigence du bac-. Permettrait d'appliquer une vrai sélection dans le choix des filières. (Ceux qui désirent faire médecine, filière bio mais sont des quiches en math/physiques doivent faire une filière S, baissant le niveau général de la filière parce qu'elle n'est pas adapté à leurs besoins.)
-Refaire entièrement la filière littéraire qui est le plus énorme gâchis de l'éducation nationale

Et il ne s’agit que de pistes/propositions.
Le problème c'est qu'aucun politique n'osera faire une grande réforme sérieuse du système.
Parce que c'est complexe, parce qu'il va falloir mettre des gens à la porte, parce que les profs forment un lobby assez puissant (ils oublient rarement d'aller voter, ce qui fait leur force en démocratie) et dont les syndicats savent se montrer bien conservateur.

Un certain nombre de tes propositions me semblent un peu décalées, si je puis me permettre.

- Obligez le remplacement des heures de cours loupés >> Dernière fois que j'ai raté un cours (pour cause de convocation pour faire passer un examen, c'est une obligation de service), j'ai essayé de déplacer mon cours. Avec la classe en question, en raison de la multiplicité des options, je n'ai pas pu trouver un horaire de remplacement, quel que soit l'horaire, il y avait une poignée d'élèves qui avait une option quelconque (5 langues vivantes différentes dans la classe, deux spécialités (terminale), options musique, théatre, danse, latin, grec...)
Tu n'imagines pas à quel point c'est la croix et la bannière pour réussir à déplacer des heures... (Bien sur, j'avais été prévenu deux jours à l'avance, et je n'ai pas eu le temps d'organiser un "échange" d'heures avec des collègues...)

- Faire le ménage dans les professeurs (entre ceux qui n'en foutent pas une, les totalement incapables, les "spéciaux") >> A l'heure actuelle, on n'arrive déjà pas à recruter assez de professeurs. Il y a des déficits de plus en plus importants dans certaines matières, j'ai par exemple vu une classe de terminales S qui n'a pas eu de remplaçant de mathématiques pendant plus d'un mois suite à un congé maternité (non pathologique, prévu un minimum à l'avance, donc), et qui est finalement remplacé par un professeur d'une autre matière (physique chimie) n'ayant jamais eu de formation dans cette discipline.
Virer les profs incompétents aujourd'hui, ça veut dire que tu considères qu'il vaut mieux que les élèves soient livrés à eux-même que d'être avec ces profs.

Parce que c'est complexe, parce qu'il va falloir mettre des gens à la porte, parce que les profs forment un lobby assez puissant (ils oublient rarement d'aller voter, ce qui fait leur force en démocratie) et dont les syndicats savent se montrer bien conservateur. >> Sur ce point, je pense que tu analyses de manière trop partielle les rapports de force. Si le seul point de blocage venait des syndicats enseignants, il n'y aurait pas de soucis, tant les professeurs eux-mêmes sont demandeurs d'un grand nombre de réformes.
Mais il y a aussi, dans le désordre : les mouvements / syndicats lycéens, souvent imprévisibles (voire débiles, souvenons-nous des dizaines de voitures brûlées il y a 4-5 ans parce qu'une rumeur sur facebook annonçait que le gouvernement comptait réduire les vacances d'été). Les syndicats du tourisme dès qu'il s'agit de modifier les calendriers des vacances). Les associations de parents d'élèves...
L'ensemble de la société est centrée sur l'école, et son rôle de garderie est ce qui a permis depuis 40 ans la rentrée passive des mères sur le marché du travail. Toute décision sur l'école va avoir nécessairement un impact direct ou indirect sur des millions et des millions de personnes. Ce qui rend l'éducation nationale inréformable, ce ne sont pas les syndicats de profs, c'est juste que le système est trop gros aujourd'hui pour être réformé. Un chiffre simple : aujourd'hui, tu fais une réforme d'ampleur, sur laquelle 0,1 % des parents d'élèves sont remontés, et tu as déjà plus de 100 000 personnes dans la rue... (et je te laisse imaginer à quel point une réforme qui ne mécontente que 0,1 % des gens risque d'être révolutionnaire...)

[Seito]

Par avance désolé mais je n ai pas lu les 11 pages du thread.
Pour repondre a la question de base je suis passé par 2 collège en ZEP et par un lycée pas mieux réputé .

Je suis un idealiste et je suis pour la mixité social, cependant mon expérience personelle si j avais une fille me pousserait a la mettre dans un autre etablissement.

Le vrai soucis des colleges ZEP n est pas uniquement lié aux eleves. Il y a un defaitisme ambiant.
j y ai eu des amis qui sans avoir jamais redoublé et en ayant dans les 16 de moyennes sont envoyésen majorité en Cap ou bep.

La ou dans un collège normal on te poussera naturellement vers une seconde general, en zep on te poussera vers une voie courte.

J ai eu la chance d'etre ambitieux et de refuser que l on m impose mes choix d'orientation.
Cela m a permis au final de faire de longues etudes et un metier qui me passionne. Mais quand je vois le nombre de mes amis, pour certains bien meilleurs que moi en cours qui n ont jamais dépassé le niveau d un bac pro je n enverrai pas ma fille dans ce genre d etablissement.

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Jay-BC

Tu dis non mais tu ne me contredis pas
Une fois que tu as des locaux et un cadre de vie correct, un taux d'encadrement pas absurde (déjà tout ça ça coute, c'est sûr, mais visiblement moins vu les graphes présentés sur ce topic même) ça sert plus à rien de vouloir 15 élèves par classe, des tablettes, une cantine gastronomique, 4 livres par matière.

J'ai été dans tes classes de 48 jeunes adultes où tout se passe bien, en effet. Par contre curieusement pour les langues on était 20 maximum, et il y avait au minimum deux heures par semaine où c'était un prof pour 3 élèves, hein.

J'ai aussi été dans des classes de 30 ados plutôt homogènes/sérieuses, et ben on avait quand même un certains nombres de cours à 15 (langues encore, mais aussi maths/bio/physique par exemple), pour des séances de tp/exos/prise de parole ça change beaucoup, c'est indéniable.

[Njuk]

Citation :

Publié par edgesse/edge

hum, et encore, dans les bonnes prepa, ca depasse rarement les 30 eleves / cours

En prépas tu pourrais être 60 par classe que tu entendrais encore les mouches voler. Le taux d'encadrement est un faux problème.

Message supprimé par son auteur.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Njuk

En prépas tu pourrais être 60 par classe que tu entendrais encore les mouches voler. Le taux d'encadrement est un faux problème.

En prepa, tu choisis d'y aller. Au college, t'as des mecs qui s'en foutent, et qui prefereraient faire autre chose. Les deux ne sont pas comparable.

[Gardien]

Citation :

Publié par Malka

En prepa, tu choisis d'y aller. Au college, t'as des mecs qui s'en foutent, et qui prefereraient faire autre chose. Les deux ne sont pas comparable.

En meme temps, il faudrai peut être chercher a comprendre pourquoi ils s'en foutent pour essayer de changer çà... Ou alors carrément, les envoyer "faire autre chose" @armée (en version light pour mineur) ?

Ca aurai surement plus d'interet que de dire "osef, on les laisse y aller, d'ailleurs ils ont pas le choix... Meme si ca fou dans la merde des tas d'autres élèves qui n'ont rien demandé"

[Noumenon]

Citation :

Publié par Gardien

En meme temps, il faudrai peut être chercher a comprendre pourquoi ils s'en foutent pour essayer de changer çà... Ou alors carrément, les envoyer "faire autre chose" @armée (en version light pour mineur) ?

Ca aurai surement plus d'interet que de dire "osef, on les laisse y aller, d'ailleurs ils ont pas le choix... Meme si ca fou dans la merde des tas d'autres élèves qui n'ont rien demandé"

Ah mais on est d'accord. Un eleve qui se moque eperdument d'aller au college, c'est un clair indicateur que l'individu n'est pas bien intégré à la société, et qu'il est en train de se fermer des portes pour son avenir. Avec le recul, je regrette vraiment de ne pas avoir travaillé plus a l'epoque du college / lycée. Ca m'aurait permis de faire ce que je veux beaucoup plus rapidement, et en galérant beaucoup moins.
Je soulignais juste qu'une méthode qui marche en prépa, n'est pas forcément applicable au college.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[One Two Three]

Citation :

Publié par Malka

En prepa, tu choisis d'y aller. Au college, t'as des mecs qui s'en foutent, et qui prefereraient faire autre chose. Les deux ne sont pas comparable.

On passe combien de temps par heure de cours à faire de la discipline au collège sainte marie de saint janson (nom fictif) du 16ieme??
0 minutes !

[Gardien]

Citation :

Publié par Doutrisor

OMG ! Quelle horreur ! Obliger un jeune à suivre un cours de bio ou de musique, c'est pire que le Goulag là !

Non mais en plus, a cette age là, une grosse majorité des momes savent pas ce qu'ils veulent faire plutard...

[Primura]

Surtout qu'un boulanger il aura bien besoin de biologie, de physique, que ce soit dans son métier ou dans la vie future. Et pour les arts... ma foi, sans arts, la vie serait probablement bien triste.